A quand la sortie de l'EOS 1Ds Mark IV...?

Démarré par manouane, Décembre 12, 2010, 14:48:57

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dideos

#125
Décembre 18, 2010, 11:12:31
Citation de: FX-Bucher le Décembre 17, 2010, 23:26:54
On parle aussi de contraste pour un système optique (sous entendu contraste relatif au contraste à la fréquence nulle). Donc oui je parle de la FTM, même si j'ai un peu de peine à dire qu'une fonction vaut X%, surtout quand elle n'est pas constante.
Ah OK, je comprends mieux.
Oui c'est sur la FTM va de pair avec la resol. Encore que dans ce cas la, le bénéfice a retirer de pixels + petits vient plus du filtre AA que du pitch du capteur. La loi de l'echantillonnage est en cos, cad au debut de la courbe ftm ca chute assez lentement. Par contre le filtre AA lui il commence a faire chuter tres tot. Sur nos trucs, en NB on avait fait le bilan, on n'avait décidé de ne pas en mettre et ca se passait tres bien. En couleur c'est different, sauf dans le cas du foveon ou on se retrouve dans le meme cas que le NB. A mon avis sur le SD1 ils devraient pouvoir se permettre de le virer. Suis impatient de le voir celui la
- Admiral Benson !       - Really ? It's my name too

FX-Bucher

#126
Décembre 18, 2010, 11:47:14
Citation de: dideos le Décembre 18, 2010, 11:12:31
Ah OK, je comprends mieux.
Oui c'est sur la FTM va de pair avec la resol. Encore que dans ce cas la, le bénéfice a retirer de pixels + petits vient plus du filtre AA que du pitch du capteur. La loi de l'echantillonnage est en cos, cad au debut de la courbe ftm ca chute assez lentement. Par contre le filtre AA lui il commence a faire chuter tres tot. Sur nos trucs, en NB on avait fait le bilan, on n'avait décidé de ne pas en mettre et ca se passait tres bien. En couleur c'est different, sauf dans le cas du foveon ou on se retrouve dans le meme cas que le NB. A mon avis sur le SD1 ils devraient pouvoir se permettre de le virer. Suis impatient de le voir celui la

Le truc avec les capteurs couleurs, c'est que la fréquence d'échantillonnage est plus basse, et donc on voit beaucoup plus l'aliasing.

Enfin bref, pour en revenir à cette histoire de taille de pixel, je trouve que c'est bien beau de vouloir un signal propre en sortie de capteur, mais si il contient aucune information, ça sert à rien. Tiens, un petit doc intéressant qui estime l'optimum dans la capacité d'un capteur à capter de l'information vers 1,75µm de pixel pitch. Bon ok c'est plutôt pour les compacts et certaines hypothèses sont trop fortes pour les reflex (je me trompe peut-être mais je pense qu'il est assez illusoire d'espérer obtenir une optique limitée par la diffraction à 2.8 en 24×36, sinon il faut me l'indiquer que je l'achète), mais je pense que ça donne une bonne estimation. Et on est encore très loin. Donc j'espère que Canon va continuer à améliorer la qualité , et donc augmenter la définition de ses capteurs sur ses prochains boitiers, dont le 1Ds.

dideos

#127
Décembre 18, 2010, 12:12:59
Citation de: FX-Bucher le Décembre 18, 2010, 11:47:14
Le truc avec les capteurs couleurs, c'est que la fréquence d'échantillonnage est plus basse, et donc on voit beaucoup plus l'aliasing.

Enfin bref, pour en revenir à cette histoire de taille de pixel, je trouve que c'est bien beau de vouloir un signal propre en sortie de capteur, mais si il contient aucune information, ça sert à rien. Tiens, un petit doc intéressant qui estime l'optimum dans la capacité d'un capteur à capter de l'information vers 1,75µm de pixel pitch. Bon ok c'est plutôt pour les compacts et certaines hypothèses sont trop fortes pour les reflex (je me trompe peut-être mais je pense qu'il est assez illusoire d'espérer obtenir une optique limitée par la diffraction à 2.8 en 24×36, sinon il faut me l'indiquer que je l'achète), mais je pense que ça donne une bonne estimation. Et on est encore très loin. Donc j'espère que Canon va continuer à améliorer la qualité , et donc augmenter la définition de ses capteurs sur ses prochains boitiers, dont le 1Ds.
En couleurs, surtout. En Luminance, non chaque pixel sert.
Merki pour la doc :) A regarder .
C'est du DXO hein. Des ptis gars sans aucun doute de tres haut niveau en logiciel, en theorie et en mesure, mais tel que je les vois, qui n'ont pas le recul que pourrait leur donner qques dizaines d'annees d'experience en conception ou en realisations concretes ;)
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FX-Bucher

#128
Décembre 18, 2010, 13:34:39
Citation de: dideos le Décembre 18, 2010, 12:12:59
En couleurs, surtout. En Luminance, non chaque pixel sert.
Merki pour la doc :) A regarder .
C'est du DXO hein. Des ptis gars sans aucun doute de tres haut niveau en logiciel, en theorie et en mesure, mais tel que je les vois, qui n'ont pas le recul que pourrait leur donner qques dizaines d'annees d'experience en conception ou en realisations concretes ;)

Peu importe la source de l'article. Soit il est juste et tout le monde est content, soit il est faux et, dans ce cas je suis intéressé pour savoir quelles sont les erreurs. Malgré mon modeste bagage scientifique, je le trouve très crédible au contraire.

dideos

#129
Décembre 18, 2010, 13:51:05
j'ai regardé tres rapidement. Ce sont des considerations theoriques basés sur des modeles opto electroniques. Le pb, c'est qu'aujourd'hui la limitation des performances des appareils n'est pas dans la partie optoelectronique. C'est une vue tres partielle... ca me fait penser a un rapport de stage d'un etudiant en premiere annee d'une grande ecole :)
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dideos

#130
Décembre 18, 2010, 14:16:35
Cad, c'est interessant, c'est pas le probleme, mais il y a loin de ces modeles theoriques a la realisation pratique.  C'est pas revendiqué non plus, d'ailleurs. Donc on ne peut rien en extrapoler.
Avec 5000 e-, on sait pas faire grand chose de bon ca ferait travailler le capteur dans des conditions ou on aurait un rapport S/B de misere.
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FX-Bucher

#131
Décembre 18, 2010, 16:26:31
Citation de: dideos le Décembre 18, 2010, 14:16:35
Cad, c'est interessant, c'est pas le probleme, mais il y a loin de ces modeles theoriques a la realisation pratique.  C'est pas revendiqué non plus, d'ailleurs. Donc on ne peut rien en extrapoler.
Avec 5000 e-, on sait pas faire grand chose de bon ca ferait travailler le capteur dans des conditions ou on aurait un rapport S/B de misere.

Ouais, t'es quand même un peu en train de dire qu'il s'agit là uniquement d'un petit jeu de l'esprit sans application pratique (quelle utilité à faire un modèle s'il ne correspond à rien dans les faits ?), alors que je trouve que cet article rappelle un fait essentiel : ce qui compte c'est pas le fait que le signal soit bruité ou pas, c'est qu'il contienne de l'information. Ce qui se tient car on peut toujours en post-traitement débruiter un signal, mais pas créer de l'info. Ça va il est vrai dans le sens opposé à ce qu'affirment certains ayatollahs du plus blanc que blanc pour qui le but est clairement l'absence totale de bruit.

dideos

#132
Décembre 18, 2010, 17:46:53
Ah mais je ne remets pas en cause l'utilité des modeles, loin de la. Tout le monde s'en sert.
Je dis juste que dans le cas présent leur modele ne tient pas compte de la principale limitation.
Le débruitage a postériori, d'une part il est destructif sur du bruit random, d'autre part il est quasi inefficace sur du bruit de structure. La regle number one, c'est toujours d'avoir le meilleur resultat possible a la source, et de ne pas le dégrader ensuite :)
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FX-Bucher

#133
Décembre 18, 2010, 18:26:38
Citation de: dideos le Décembre 18, 2010, 17:46:53
Ah mais je ne remets pas en cause l'utilité des modeles, loin de la. Tout le monde s'en sert.
Je dis juste que dans le cas présent leur modele ne tient pas compte de la principale limitation.
Le débruitage a postériori, d'une part il est destructif sur du bruit random, d'autre part il est quasi inefficace sur du bruit de structure. La regle number one, c'est toujours d'avoir le meilleur resultat possible a la source, et de ne pas le dégrader ensuite :)

Le FPN est quand même considéré dans le bruit de lecture, donc on ne peut pas dire qu'il n'est pas pris en compte. Et oui, un débruitage est destructif d'information, mais si au départ y'en a plus, cela reste quand même intéressant de diminuer la taille des pixels.

Cependant si tu as des ressources (sérieuses bien sûr) qui donnent d'autres estimations de cette taille de pixel optimale, je suis bien évidemment preneur. Mais les estimations au pifomètre basée en grande partie sur ce que parvient à faire ou ne pas faire le concurrent, ou sur la seule crédibilité de celui qui les dit, euh... comment dire, j'ose pas dire tout haut ce que j'en pense.

Powerdoc

#134
Décembre 18, 2010, 21:29:04
Citation de: FX-Bucher le Décembre 18, 2010, 18:26:38
r. Mais les estimations au pifomètre basée en grande partie sur ce que parvient à faire ou ne pas faire le concurrent, ou sur la seule crédibilité de celui qui les dit, euh... comment dire, j'ose pas dire tout haut ce que j'en pense.

C'est sur que si on remonte 20 ans en arriere et que l'on applique cela a l'industrie des microprocesseurs, on ferait bien rire ...

dideos

#135
Décembre 18, 2010, 23:24:03
Citation de: FX-Bucher le Décembre 18, 2010, 18:26:38
Le FPN est quand même considéré dans le bruit de lecture, donc on ne peut pas dire qu'il n'est pas pris en compte. Et oui, un débruitage est destructif d'information, mais si au départ y'en a plus, cela reste quand même intéressant de diminuer la taille des pixels.

Cependant si tu as des ressources (sérieuses bien sûr) qui donnent d'autres estimations de cette taille de pixel optimale, je suis bien évidemment preneur. Mais les estimations au pifomètre basée en grande partie sur ce que parvient à faire ou ne pas faire le concurrent, ou sur la seule crédibilité de celui qui les dit, euh... comment dire, j'ose pas dire tout haut ce que j'en pense.

Hello,
Pour le FPN il rentre dans les mesures, mais le bruit s'ajoute en quadratique : tu mets un groupe de lignes parasites dans l'image, elles comptent peu sur l'ecart type global , par contre elles vont ruiner l'image. En fait, dans la pratique les mesures de bruit se font dans des boites de petites dimensions pour ne pas prendre en compte les pbs de non uniformité, et le gars qui fait la mesure, of course, il va pas mettre la boite en plein dans le parasite. La caracterisation du FPN est un truc qui manque dans les mesures. En meme temps, sur un truc serieux ca ne devrait pas exister alors...
Disons que ca motiverait peutr etre certains constructeurs a travailler un peu mieux.

Difficile de repondre a la question de la taille optimale. Ca depend de ce qu'on veut faire.
Tu prends un amateur astro qui fait du planetaire. Il travaille en general avec des cameras de 5*5 µ, et souvent il rajoute 2 Barlows. Tu lui donne des pixels de 1µ, il sera content. Lui, il se moque du bruit, il empile plusieurs centaines d'images pour le reduire, pour trier les meilleures etc.. Un peu au dessus, un gars qui fait de chasse photo, il est content avec son 7D. Il a du bruit, un peu plus, mais il s'en accomode. A l'autre bout, le D3s. C'est le meilleur dans les tres hautes sensibilités, mais c'est pas encore le top. Et en dessous de 3200, il est moins bon qu'un 5D2, D3x etc... En fait, la limite supérieure a la taille des pixels, c'est la propreté de l'electronique de lecture.
Idealement , un truc universel qui apporterait un gros plus serait un FF de 40-50 MP, sans filtre AA, avec des modes binning permettant de coupler jusqu'a 16 pixels, et une electronique extremement propre qui ne serait pas le facteur limitant. Aussi bien en FPN (ca c'est basique) qu'en bruit de lecture (FETs de lecture, amplis du CDS, convertisseur etc..)

Du point de vue mesures theoriques appliquées directement a la photo, imho DXO est ce qu'il y a de plus serieux aujourd'hui. Ils ont des protocoles repetitifs et stables. Meme si on peut ergoter sur des details, d'un point de vue comparatif c'est excellent et leur base de donnees est importante. C'est tout sauf du pifometre :) Faut juste interpreter, et oublier le DXO ranking global
Du point de vue Capteurs, le site de Clarkvision est excellent, et il est regulierement mis a jour. Il ne repondra pas a la question sur la taille optimale, par contre en fonction de ce qu'on veut faire, on peut voir ce qui nous arrange le plus. Il y a aussi des references par rapport a des capteurs plus specifiques. Il y a le site de C Buil aussi. C Buil est un des premiers amateurs a avoir fait de la CCD en France. Il sait de quoi il parle.
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dideos

#136
Décembre 19, 2010, 00:48:23
POur repondre + specifiquement a la question, et en // au papier de DXO tu peux regarder la fig 13 = apparent image quality vs pixel pitch
http://www.clarkvision.com/articles/digital.sensor.performance.summary/index.html
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manouane

#137
Décembre 19, 2010, 19:03:36
merci beaucoup pour toutes vos réponses...

je vais comme vous attendre (patience ! patience!) jusqu'aux prochaines rumeurs...

Passez de bonnes fêtes de fin d'année!

jonaber

#138
Décembre 19, 2010, 19:27:49
Justement dideos, ne crois tu pas que 40-50Mp sans filtre AA, cela pourrait être ce que canon prépare pour le 1DsIV ?
Photo loisir photo plaisir

dideos

#139
Décembre 19, 2010, 20:08:14
Il y a 2 ou 3 ans, dans un interview un resp technique de Canon en parlait, j'ai pas pu retrouver l'article.  Je crois que c'etait a l'occasion d'un salon.
Je pense que tout le monde travaille la dessus. Ca va bien finir par sortir. Par contre je crains qu'ils le fassent payer tres cher.
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Corazon

#140
Décembre 19, 2010, 20:55:45
Citation de: dideos le Décembre 19, 2010, 20:08:14
Par contre je crains qu'ils le fassent payer très cher.
Pourquoi, c'est comme les habits des femmes : moins il y a de tissu, plus c'est cher  ???

Amitiés
Martin

dideos

#141
Décembre 19, 2010, 21:03:32
Citation de: Corazon le Décembre 19, 2010, 20:55:45
Pourquoi, c'est comme les habits des femmes : moins il y a de tissu, plus c'est cher  ???

Amitiés
Martin
Disons, quand tu vois le prix qu'ils font payer 2 charnieres pour faire tourner un ecran, pour une grosse nouveauté technologique faut pas s'attendre a des miracles  :)
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S.A.S

#142
Décembre 19, 2010, 21:16:10
Bonne nouvelle pour le 1Ds Mark IV, le prototype est fini et validé par le bureau de controle de chez Canon.  :)

Les moules se mettent en marchent début Janvier pour une livraison internationnal courant Février...



J'ai un peu trop forcé sur le Jameson ce soir.... :D

;D

vianet

#143
Décembre 20, 2010, 00:11:20 Dernière édition: Décembre 20, 2010, 00:20:34 par vianet
C'est la technologie du capteur qui compte, la manière dont on a miniaturisé les photodiodes pour obtenir le plus grand photosite possible quitte à rétroéclairer si besoin est pour les petits machins qui tiennent à peine dans le creux de la main comme le Sony WX5 par exemple.. Il n'y a pas d'antinomie totale en imagerie photographique entre la taille des pixels et des facteurs clés comme la  dynamique ou le bruit qui sont liés.
Il ne faut pas oublier le rôle des microlentilles, des traitements de surface des wafers...J'en oublie surement beaucoup. Ces fameuses microlentilles voleuses de diaphragmes... ;)
Hum...
La question est fort complexe.
Ce que dit Dideos est surtout vrai pour les très gros capteurs de pitch > ou = à 20/30 µm qu'il n'y a aucun moyen de concurrencer par une quelconque astuce en imagerie faible flux utilisée dans les systèmes à RX pour moins vous exposer à ces rayonnements ionisants et donc pour mieux vous servir messeigneurs. Photosites beaucoup trop grand!
;)

L'avenir, c'est d'arriver à faire de la photomultiplication pour les systèmes photographiques en basse lumière. En revanche, ça risque de saturer vite. ;)
Déclenchite en rafale!

manouane

#144
Décembre 20, 2010, 14:04:39
Merci pour toutes vos réponses...

On va devoir encore patienter... ! croisons les doigts pour 2011...

Passez de bonnes fêtes de fin d'année ! :)

manouane

#145
Décembre 20, 2010, 14:08:18
Merci pour toutes vos réponses...

On va devoir encore patienter... ! croisons les doigts pour 2011...

Passez de bonnes fêtes de fin d'année ! :)

dideos

#146
Décembre 20, 2010, 18:48:52
Citation de: vianet le Décembre 20, 2010, 00:11:20
Il n'y a pas d'antinomie totale en imagerie photographique entre la taille des pixels et des facteurs clés comme la  dynamique ou le bruit qui sont liés.
Entre la taille non, entre la capacité des pixels, carrément oui :)
Citation de: vianet le Décembre 20, 2010, 00:11:20
L'avenir, c'est d'arriver à faire de la photomultiplication pour les systèmes photographiques en basse lumière. En revanche, ça risque de saturer vite. ;)
Tu veux parler des EMCCD ?
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Powerdoc

#147
Décembre 20, 2010, 20:18:51
Citation de: dideos le Décembre 20, 2010, 18:48:52
Entre la taille non, entre la capacité des pixels, carrément oui :)Tu veux parler des EMCCD ?

on pourrait imaginer une technologie ou l'on peut vidanger les electrons des photosites pleins plusieurs fois par cycle d'expo. On peut toujours réver.

dideos

#148
Décembre 20, 2010, 21:16:27
Oui, mais quelle serait la difference entre x fois pendant l'expo et exposer 10 fois plus longtemps  ???
Dans le meme style il reste toujours cette possibilité de faire comme en astro = un film, et empiler les images.
Je viens juste de refaire un test (de sagouin, mais c'est juste pour le principe)
un film de qques secondes, a 6400 iso (max possible). Environ 60 images sur le .mov . Une image individuelle est comme ca =

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dideos

#149
Décembre 20, 2010, 21:19:30 Dernière édition: Décembre 20, 2010, 21:26:46 par dideos
Maintenant, on empile les 60 images avec registax. L'appareil n'etait meme pas sur un pied mais peu importe, le logiciel les recale toutes avant de les empiler. Resultat en dessous =
La manip est super facile. Il suffit =
- De convertir le .mov en avi
- D'ouvrir le avi dans registax 5 et d'appuyer sur un bouton = tout est automatique, ca prend une minute...
Ca , c'est la methode feignant avec un film. Mais on peut faire pareil avec des images individuelles full size.
En theorie, ca devrait bien marcher. Je pensais utiliser ca pour simuler des poses ultra longues en plein jour. En pratique, la qualité du traitement Canon et la qualité assez abominable de la compression fait que ca marche assez mal. Faudrait essayer avec un pentax k5 :)
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