Fichiers à imprimer : 8 ou 16 bits ?

MarcF44 · Janvier 30, 2011, 13:38:06

Citation de: Didinou le Janvier 30, 2011, 10:51:49
Cela clos donc le sujet pour tous ceux, qui comme moi, utilise un pc

C'est un peu plus complexe que ça, le logiciel fournit des informations à une couche d'impression qui elle même transmet à la couche système.
Seule l'expérimentation sur un cliché à risque peut permettre de connaître le comportement de la chaine globale entre CS5 et le papier, dire que "Windows" est limité à 8 bits n'est qu'un maillon de la chaine, il suffit que le driver en amont fasse du lissage propre (par dégradé de points) à partir d'un fichier 16 bits vers l'imprimante et l'impression 8 bits de l'imprimante sera propre.
Une fois de plus et au risque de me répéter, pourquoi vouloir s'entêter à cocher 8 bits au lieu de 16 bits dans la configuration d'impression, il y a ici quelque chose qui m'échappe totalement...

Didier_Driessens · Janvier 30, 2011, 15:08:53

question: si la photo est en jpeg, est-ce que cela apporte quelque chose de cocher 16 bits pour l'impression ?

Didier

Nikojorj · Janvier 30, 2011, 19:24:23

Citation de: Didinou le Janvier 30, 2011, 15:08:53
question: si la photo est en jpeg, est-ce que cela apporte quelque chose de cocher 16 bits pour l'impression ?

Ca pourrait peut-être améliorer l'étape de la conversion de profil, qui pourrait d'ailleurs être une raison pour laquelle MarcfF44 est plus sensible que d'autres au phénomène (profil pas très linéaire mettant plus en lumière les soucis de dégradé)?

Mais le jpeg étant quand même un peu l'équivalent d'enlever encore qq bits, j'en doute, en pratique (du gain à avoir 16b derrière le jpeg).

jamyDD · Janvier 30, 2011, 20:37:14

Je n'ai pas tout compris : en impression directe à partir de LR3 où pourrait on dire qu'on envoie en 16 bits plutôt qu'en 8 ? y a une option ?

MarcF44 · Janvier 30, 2011, 22:09:13

Citation de: jamyDD le Janvier 30, 2011, 20:37:14
Je n'ai pas tout compris : en impression directe à partir de LR3 où pourrait on dire qu'on envoie en 16 bits plutôt qu'en 8 ? y a une option ?

En N&B oui, après c'est vous qui voyez

helyo · Janvier 31, 2011, 01:27:52

Voilà un fil qui, après avoir "stagné" quelque peu s'est, en mon absence, un peu emballé au point d'être vécu par au moins un des intervenants comme une sorte de rapport de force un peu (très?) inutile.

Sans vouloir le moins du monde polémiquer, je voudrais tirer les choses au clair auprès de notre ami MarcF44 dont la passion entame le sens logique mais aussi, dans l'analyse de ses problèmes de tirages, méthodologique.

Comme je l'indiquais en préambule, je fais toutes mes retouches et finitions en 16 bits car il est notoire, pour les photographes un peu formé au numérique dont je suis, que les capacités dynamiques d'une photo en 16 bits sont fort logiquement bcp plus étendues qu'en 8 bits.

Comme je te le disais , Marc, en réponse à ton premier message, je n'ai jamais constaté de "simplification" des dégradés même très subtils sur des photos correctement traitées en amont que celles ci soient restées, pour l'impression, en 16 ou passées en 8 bits.

Tu peux supposer qu'un amateur qui investit dans une 3880, tout comme toi, a tout de même quelques idées sur le rendu des images, la profondeur d'un noir, la finesse d'une gamme de gris, etc... et qu'un tirage pourri par des dégradés "à la hache" ne survivrait pas une minute à sa sortie de la machine sans provoquer une enquête afin d'en trouver la cause et de faire cesser le phénomène.

Poussé par une excessive assurance en tes certitudes, tu peux encore considérer que cet amateur anonyme que je suis est vraiment bien malvoyant et/ou très incompétent. Soit !

Mais enfin, quand Bruno Mercier, alias Pixydream, t'explique avec une patience angélique qu'il réalise professionnellement depuis des années des tirages, qu'il vit de ses tirages; après avoir lu cela, si tu raisonnes correctement, un doute pourrait commencer à effleurer ton esprit sur tes certitudes très probablement mal fondées, c'est à dire fondées sur des présupposés non-justes voire faux quant au bon fonctionnement ou paramétrage de ton système logiciel ou matériel d'impression de photos.

Pour pousser un peu plus loin "l'enquête "sur la crédibilité de ce garçon, tu peux par exemple passer sur le site de pixydream (taper ce nom dans google) pour te faire une idée du niveau de sa production et si ça ne suffisait pas faire un saut à Carteret (ce n'est pas si loin de Nantes et le Cotentin vaut le détour) pour voir ses tirages, dont il vit, en vrai. Qu'on aime ou pas son style de photo, peu importe mais qu'on compare le niveau proprement photographique de sa production avec ce que nous produisons devrait donner quelque poids à ses propos et susciter une judicieuse remise en question sur les tenants et aboutissants de cette petite affaire.

Pour mémoire, je cite le premier message de Pixydream qui, personnellement, a suffi à arrêter mon opinion sur les impressions en 8 ou 16 bits.

Citation de: pixydream le Janvier 29, 2011, 13:06:06
Marc... Ce que je dis est valable pour tout type de photos. Des plus fines et claires avec nuances de brume, jusqu'aux plus sombres et contrastées. Le 8 bits (jpeg) convient tout à fait. On parle bien d'impressions N&B encres pigmentaires. (le traitement c'est autre chose).
Quand je dis que j'ai des km d'impressions derrière moi, je ne parle pas "en l'air". Je vis de la vente de mes tirages. Mes tirages sont visibles par tous à ma Galerie. Il m'arrive aussi de rendre service à d'autres photographes pros et de faire leurs tirages, c'est donc indépendant de "mes" photos. Les seuls problèmes constatés sont des problèmes de traitement, parfois. Un mauvais fichier donnera un mauvais tirage. Comment peut-il en être autrement?
Un jpeg 8 bits à 200 dpi est largement suffisant. C'est un fait.
Après il y en aura toujours pour penser qu'il vaut mieux "ceinture et bretelles" et que si on part d'un tiff 16 bits à 300 ou 600 dpi ce sera forcément mieux.. Ce n'est pas ce que je constate...
(attention, ce que je dis est juste valable pour un fichier dédié à l'impression n&b pigmentaire, donc optimisé dans ce but, pas la photo traitée qui elle, en sortie de traitement (toshop, LR etc) est bien sûr un tiff 16 bits de 300 ou 600 dpi)

De fait, il est évident, plus encore après avoir lu d'autres avis éclairés qui ont suivi, que tu as un souci dont l'origine est sans doute dans LR, souci qui disparait quand tu passes en 16 bits (peut-être un pb de profil de mauvaise qualité comme le suggère le toujours pertinent NIKOJORJ, si ce pb est lié à un papier en particulier).

Mais tu ne peux en aucun cas généraliser ton cas particulier et ce, d'autant moins que des "imprimeurs" confirmés infirment tes assertions péremptoires invalidées par plusieurs avis crédibles (dont le mien) émanant de gens divers et supposés, tout comme toi, honnêtes dans leurs propos.

Amicalement

MarcF44 · Janvier 31, 2011, 07:59:14

Citation de: helyo le Janvier 31, 2011, 01:27:52
Mais tu ne peux en aucun cas généraliser ton cas particulier et ce, d'autant moins que des "imprimeurs" confirmés infirment tes assertions péremptoires invalidées par plusieurs avis crédibles (dont le mien) émanant de gens divers et supposés, tout comme toi, honnêtes dans leurs propos.

Amicalement

Dis-donc je te trouve gonflé, tu ouvres un fil sur le sujet pour poser une question, je prends la peine d'y répondre pour partager ma (petite) mésaventure, tu comprends de travers ce que je dis ; je ne t'ai pas traité d'aveugle, je t'explique que tu prends un risque inutile.

J'ai posé la question et je la repose mais personne n'a répondu, ça coûte quoi de cocher 16 bits ?

Le fait que Bruno Mercier m'explique que le 8 bits marche très bien m'importe peu dans la mesure où j'ai constaté que cela peut poser des problèmes, il faut accepter qu'avec "l'évolution" des versions logicielles et du matériel ce qui est vrai à l'instant t en informatique et qu'il a été pendant 10 ans par exemple peut changer le lendemain (Le passage en 64 bits des OS a amené certains bouts de programme a être modifié au niveau de leur précision de calcul ce qui peut avoir des effets)
Ce n'est pas une question de rapport de force, on pose une question je donne mon avis et mon expérience propre, il faut noter qu'un professionnel a par définition des outils et un savoir faire meilleurs qu'un amateur et que ce qui s'applique à lui ne peut pas toujours directement s'appliquer à n'importe qui, vraisemblablement Bruno (dont je ne met pas en doute la bonne volonté et la bonne foi) n'utilise pas LR3 sur un Mac avec une Epson. Parceque cela ne fonctionne pas comme chez lui il dit que c'est un bug et tu te permets de confirmer que c'est un problème local à ma configuration sans penser qu'il doit y en avoir plusieurs milliers dans le monde qui ont cette chaine tout à fait banale.
Je trouve que tu pourrais avoir un peu plus de respect pour ceux qui prennent la peine de te répondre et peut être nous expliquer tes motivations à ne pas utiliser la sortie 16 bits lors de l'impression.
Car cette question importante personne n'y a répondu : ça change quoi de cocher 16 bits au lieu de 8 bits ?

Je n'apprécie pas la forme de ton dernier message dans la mesure où il n'y a pas de dialogue, j'ai argumenté et posé une question simple et des réponses du type "j'ai toujours fait comme ça et ça marche très bien" ne peuvent nous satisfaire (pour les raisons évoquées) si quelqu'un dit qu'il a rencontré au contraire des difficultés. et ce n'est pas manquer de respect à Bruno que de lui rappeler qu'il peut aussi se tromper, que les choses sont parfois complexes.

Oui je suis têtu quand je suis sûr de quelque chose, désolé de déranger, c'est une question de principe mais j'ai bien compris que tu préfèreras ne pas cocher ce petit bouton 16 bits à la sortie pour des raisons que j'ignore toujours et...je suis curieux en plus...Bref tous les défauts !

Mais il faut que ça reste cordial quand même...

Allez, bisou

Patounet9 · Janvier 31, 2011, 09:13:27

Les "imprimeurs" aux mains pleines de cambouis sont peu nombreux à connaître la différence entre un driver imprimante 8 et 16 bits...

Ils sont d'ailleurs tous en train de fermer (Savoie-Haute Savoie)...!

A leur décharge, les constructeurs communiquent peu sur le sujet, sauf Canon, avec les drivers Xps 16 bits (Vista/Seven) series pro9000/9500 et surtout Ipf...

Cela implique aussi un espace de travail/pcs/profil etc.. 16 bits dès le début...et jusqu'à la fin...

rafoville · Janvier 31, 2011, 12:27:46

Citation de: MarcF44 le Janvier 31, 2011, 07:59:14
J'ai posé la question et je la repose mais personne n'a répondu, ça coûte quoi de cocher 16 bits ?

Bonjour MarcF44,

La réponse est simple, quand tu ne possèdes pas l'OS qui permet le 16 bits l'option n'existe pas sur la fenêtre que tu nous montres. (à moins d'une activation ailleurs que je n'ai pas trouvé).

J'ai d'autres question vis à vis des paramètres de cette fenêtre qui peuvent avoir un lien avec la dégradation constaté:

Après avoir lu les conseils d'adobe de cette section,

1/ la définition ppp paramétrée entraine un rééchantillonnage. Doit on le faire puique l'on sait que l'imprimante le fait également?
citation Adobe: Pour utiliser la résolution native de la photo à condition qu'elle ne soit pas inférieure à 72 ppp ou supérieure à 480 ppp désélectionnez Résolution d'impression.
2/ Sur la netteté même question, citation Adobe: L'option Netteté d'impression vous permet d'accentuer la netteté avant de l'envoyer à l'imprimante. Le renforcement de la netteté d'impression s'ajoute aux autres options de netteté appliquées dans le module Développement. Le degré de la netteté d'impression qui est appliqué automatiquement dépend de la résolution de sortie du fichier et du support de sortie.

Certains pilotes d'imprimante peuvent proposer une option de qualité papier dans la boîte de dialogue d'impression qui doit être définie séparément.

Comme tu le précisais Marc, il y a des milliers de facteurs.

Didier_Driessens · Janvier 31, 2011, 12:36:45

--> Marc F44

après tout, pourquoi pas cocher 16 bits, c'est vrai que cela ne coûte rien... Mais où faut-il cocher cette option ? Dans le menu de l'imprimante où dans le menu "image" de Photoshop ?

Didier

MarcF44 · Janvier 31, 2011, 12:52:27

Citation de: rafoville le Janvier 31, 2011, 12:27:46
Bonjour MarcF44,

La réponse est simple, quand tu ne possèdes pas l'OS qui permet le 16 bits l'option n'existe pas sur la fenêtre que tu nous montres. (à moins d'une activation ailleurs que je n'ai pas trouvé).

Elle ne s'affiche que sur une image en 16 bits, sur un jpeg importé par exemple elle n'est pas dispo (logique ici). Cette option de sortie n'est peut être dispo que sur LR3 et sur un OS64 bits !

Citation de: rafoville le Janvier 31, 2011, 12:27:46
J'ai d'autres question vis à vis des paramètres de cette fenêtre qui peuvent avoir un lien avec la dégradation constaté:

Après avoir lu les conseils d'adobe de cette section,

1/ la définition ppp paramétrée entraine un rééchantillonnage. Doit on le faire puique l'on sait que l'imprimante le fait également?
citation Adobe: Pour utiliser la résolution native de la photo à condition qu'elle ne soit pas inférieure à 72 ppp ou supérieure à 480 ppp désélectionnez Résolution d'impression.
2/ Sur la netteté même question, citation Adobe: L'option Netteté d'impression vous permet d'accentuer la netteté avant de l'envoyer à l'imprimante. Le renforcement de la netteté d'impression s'ajoute aux autres options de netteté appliquées dans le module Développement. Le degré de la netteté d'impression qui est appliqué automatiquement dépend de la résolution de sortie du fichier et du support de sortie.

Certains pilotes d'imprimante peuvent proposer une option de qualité papier dans la boîte de dialogue d'impression qui doit être définie séparément.

Comme tu le précisais Marc, il y a des milliers de facteurs.

Le cas présent c'est tout simple, à toutes autres choses égales en cochant 16 bits de sortie pas de soucis donc les aplats sont liés à ça. Il y a un test qui pourrait être complémentaire ce serait de sortir le jpeg de LR3 puis de l'imprimer mais en l'occurence un atout de LR3 est de gérer le catalogage et de mémoriser les réglages sur le RAW de sorte qu'on n'a pas besoin d'enregistrer un fichier de sortie pour l'imprimer, cela se fait à la volée lors de l'impression. La manière de travailler ici semble induire des incompréhensions entre plusieurs intervenants, il y a plusieurs méthodes ->

1-Générer un fichier de sortie avant impression, si on le fait en jpeg couleur comme je l'ai dit je suis peu inquiet, en N&B en revanche on va être dépendant du logiciel, par exemple un vignettage ajouté avec SilverEfex sur un fichier 16 bits présente une sortie de mauvaise qualité en jpeg (8bits donc), j'avais ouvert l'incident chez eux à l'époque, je n'ai pas testé dans la dernière version s'ils ont amélioré ça. Avec d'autres logiciels comme PS par exemple j'imagine que la conversion 16->8 se fait de manière optimale et c'est pourquoi je ne met pas en cause le fait que certains intervenants de ce fil ne rencontre jamais de problèmes et obtiennent des tirages de qualité, c'est lié à LEUR chaine de travail et à LEURS logiciels sur LEURS plateforme de traitement et pour un professionnel on se doute que l'ensemble est cohérent et fonctionne
2-Imprimer à partir du logiciel de post traitement (DxO, LightRoom etc...), cela évite de stocker un fichier intermédiaire (le RAW original + les réglages suffisent à réinterpréter à la volée le fichier), je ne parle que de ma configuration car elle est certainement très répandue, LightRoom sur un Mac avec une imprimante Epson ce n'est pas rare.

Dans le cas n°1 il faut être vigilant sur les logiciels et tester au préalable, cela peut se faire très simplement, il suffit de générer un dégradé de gris en 16 bits (2 clics dans Photoshop et il en existe plein sur le Web sinon) et de convertir le fichier dans sa chaine jusqu'à l'impression, si c'est OK alors les logiciels et drivers font bien le job, si soucis alors il faut probablement changer de logiciel
Dans le cas n°2 (celui dont je parle) c'est simple : s'il n'y a pas d'option 8 ou 16 bits côté impression alors il ne faut pas se poser la question, s'il y a un choix alors il faut cocher 16 bits (et si on veut être parfaitement rigoureux il est intéressant de faire 2 impressions sur le même TIFF de dégradé de gris pour constater si écart il y a, si le fichier sorti en 16 bits est OK alors la sagesse est ensuite de faire systématiquement ce choix)

J'espère qu'il n'y a plus de malentendus

rafoville · Janvier 31, 2011, 13:22:38

Mes raws développés et travaillés sur LR ne sont pas exportés en jpg, je pense donc qu'ils ont conservé le format 16 bits.

LR3 + vista 32 + 4880 (à jour)= Pas d'option 16 bits.

J'en reviens rapidement au doute que j'ai sur la résolution et la netteté:

On connait le soucis de la double calibration avec les profils ICC lorsqu'ils sont activés sur LR et sur l'imprimante, ce processus n'est il pas valable aussi en nettteté et résolution?

Dernier point, quand j'imprime en N&B en 8 bits avec LR3, la comparaison de mon tirage papier avec ce que je vois à l'écran devrait être différent? Je ne vois pas de différence personnellement.

MarcF44 · Janvier 31, 2011, 13:36:10

Citation de: rafoville le Janvier 31, 2011, 13:22:38
Dernier point, quand j'imprime en N&B en 8 bits avec LR3, la comparaison de mon tirage papier avec ce que je vois à l'écran devrait être différent? Je ne vois pas de différence personnellement.

Il y a très peu d'écrans capable de différencier de telles nuances, certaines dalles LCD sont mêmes limité à 6 bits j'ai lu quelque part

(toujours en monochrome bien sûr)

En gros si on visionne un fichier 16 bits sur un écran qui peine à en différencier plus de 8 c'est normal.
Et surtout comme il a été dit 8 bits sont suffisants pour faire un beau tirage si le logiciel traite bien, le problème est le comportement de la chaine de visionnage ou d'impression sur des dégradés très fins faits en 16 bits.

Nikojorj · Janvier 31, 2011, 14:14:56

Citation de: rafoville le Janvier 31, 2011, 13:22:38
On connait le soucis de la double calibration avec les profils ICC lorsqu'ils sont activés sur LR et sur l'imprimante, ce processus n'est il pas valable aussi en nettteté et résolution?

Oui pour la netteté, il ne faut pas faire de double accentuation, surtout que celle de sortie est souvent drastique.

Pour la résolution c'est un peu plus compliqué... perso, je ne coche cette case que pour rééchantillonner l'image, quand sa définition native est inférieure à 180ppp environ' le driver de ma R1800 le fait sinon assez mal).
Sinon, pour préciser un peu, le choix d'avoir une impression 16 bits n'est pas dispo sous Windows (au moins avec une epson, les canonistes peuvent peut-être).

pixydream · Janvier 31, 2011, 14:51:14

Question en retour, Marc.
As tu essayé de tirer autrement que via LR3? Et un fichier qui ne serait pas ton fichier source? (une copie optimisée pour le print)

ça pourrait donner un début de piste pour cette histoire de bandes...

Mozar94 · Janvier 31, 2011, 15:22:27

Citation de: Nikojorj le Janvier 31, 2011, 14:14:56
Sinon, pour préciser un peu, le choix d'avoir une impression 16 bits n'est pas dispo sous Windows (au moins avec une epson, les canonistes peuvent peut-être).

Sous vos logiciels peut-être, mais sous QuadTone RIP on imprime en 16bits, même sous Windows. C'est peut-être d'ailleurs la raison pour laquelle je n'ai pas de problème: je scanne en 16bits, je traite certes en 8 sous Gimp mais j'enregistre en 16 pour l'impression sous QTR.
(Tout cela me conforte dans l'idée que j'ai bien fait de faire un vrai labo numérique dédié au noir et blanc avec QTR et un kit d'encres carbone!!).

pixydream · Janvier 31, 2011, 15:32:40

Citation de: Mozar94 le Janvier 31, 2011, 15:22:27
je scanne en 16bits, je traite certes en 8 sous Gimp mais j'enregistre en 16 pour l'impression sous QTR

Quel intérêt pour quel gain?

jamyDD · Janvier 31, 2011, 17:47:22

Je croyais être bigleux mais effectivement :
. sous LR3.3
. Win 7 64 bits
. impression directe à partir du raw
Pas d'option 16 bits
( je suis avec Epson)

MarcF44 · Janvier 31, 2011, 19:28:30

Citation de: pixydream le Janvier 31, 2011, 14:51:14
Question en retour, Marc.
As tu essayé de tirer autrement que via LR3? Et un fichier qui ne serait pas ton fichier source? (une copie optimisée pour le print)

ça pourrait donner un début de piste pour cette histoire de bandes...

Disons que comme en cochant la sortie 16 bits tout se passe bien donc je n'ai pas fouillé dans les solutions alternatives, je viens de générer le TIFF à partir de LR3 pour l'ouvrir dans Aperçu et quand je demande l'impression (je n'ai pas été au bout pour limiter la conso de papier et d'encre) je n'ai pas le choix du 16 bits en N&B avançé.

Encore une fois moi je n'ai pas de problèmes, je peux pas décemment dire à Adobe qu'il y a un bug alors qu'en cochant un choix qu'ils proposent tout se passe bien.

rafoville · Février 01, 2011, 13:23:21

Voici un lien qui va faire plaisir à marc et mozar94,

il est question dans cet article de montrer le gain obtenu sur les niveaux lors d' une conversion d'un fichier jpg 8 bits en 16 bits.

En résumé le fichier 8 bits devient 10.

http://www.northlight-images.co.uk/article_pages/16_bit_black_and_white.html

pixydream · Février 02, 2011, 00:27:20

un lien intéressant!

Malheureusement pour MarcF44 cela n'explique pas le bending horizontal sur l'image finale.
Si c'est visible sur un écran de bonne facture c'est un problème de traitement (contrastes, dégradés (surtout)) C'est le blem du numerique, plus tu traites , plus tu abimes l'image... Il vaut mieux que le max soit fait à la pdv, filtre, voir filtreS superposés etc.. Tuer un peu de piqué n'est pas dramatique en paysage surtout en numérique où de toute façon les optiques piquent trop.
Si c'est visible uniquement sur le tirage et vu que tu sembles être très économe sur la conso encres/papiers (ce n'est pas un reproche) ça peut être un blem de buses, laisse tu ta machine TOUJOURS allumée? Si ce n'est pas le cas laisse là allumée, c'est un conseil. Ou cela arrive parfois après un changement de cartouche, et vu que c'est le ciel qui passe souvent en premier, tu te retrouves avec des petites bandes dans le ciel, généralement au second passage il n'y parait plus.