APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

[Fab35]

Parfois les constructeurs comprennent: Canon a eu l'intelligence de revenir en arrière avec sa série "G": le G6 avait 7 Mpixels, le G7 est monté à 10 Mpixels, le G9 en avait 12, le sommet étant atteint par le G10 avec 14,7 Mpixels, puis le G11 est redescendu à 10 Mpixels, tout comme le G12. Il doit bien y avoir une raison, non ? 

Amitiés

Les APN compacts qui sont redescendus en MPix sont des compacts dits "évolués" ou "experts", ça n'est pas ceux pour le consommateur lambda. Actuellement, ce sont les S95 et G12 chez Canon par exemple.
Sur les autres cibles clients, la course aux pixels continue.

Mais tout ne s'explique pas par cette frénésie irraisonnée de pixels de la part des clients à laquelle répondent les constructeurs.
Les fabricants ont du trouver des solutions pour mieux contenir le bruit à moyens et hauts ISO (nouvel argument commercial qui monte doucement depuis p-e 3 ans), et ce, paradoxalement en montant le nombre de pixels, afin de noyer le bruit dans la def, et même proposer des modes hauts ISO à définition réduite, images recalculées après débruitage sévère, mais donc forcément limitées en def pour rester "regardables".
Sony a alors sorti ses nouveaux capteurs de compact backlight de 10Mpix avec un gain en sensibilité réel, mais avec une définition qu'on jugerait aujourd'hui modérée (10Mpix). C'est largement suffisant pour l'immense majorité des photos réalisées et ceux qui achètent ces compacts "experts" le savent très bien et ...  il se trouve que ça se vend très bien !
Mais je suppose aussi que Sony vend à Canon ses capteurs backlight 10Mpix plus cher que les autres capteurs plus gavés de pixels ! Ca ne rentre pas dans le budget alloué à un compact grand public.

Il ne faut en tout cas pas se tromper de cible client lorsqu'on sacrifie un argument habituel de vente auquel la "masse" est très sensible, comme les Mpix.

[Lyr]

un compact c'est pour des photos de famille et 6mp suffisent largement  et même 4

Et certains continuent à bosser en reflex 6Mp (voire moins pour au moins un membre du forum au nom évocateur de 4Mpix).

Parfois les constructeurs comprennent: Canon a eu l'intelligence de revenir en arrière avec sa série "G": le G6 avait 7 Mpixels, le G7 est monté à 10 Mpixels, le G9 en avait 12, le sommet étant atteint par le G10 avec 14,7 Mpixels, puis le G11 est redescendu à 10 Mpixels, tout comme le G12. Il doit bien y avoir une raison, non ? 

Amitiés

Euh, j'ai eu une autre explication:

Dans la série G, Canon met le capteur le plus abouti du moment disponible chez son fondeur (là il subit, pas comme sur les reflexs, où c'est lui qui fait le design, donc il choisit).
Du temps du G10, c'était le capteur à 14,7Mp qui était le tout frais sorti prometteur.
Quand la mise à jour est arrivée sur le tapis, c'est le capteur 10Mpix qu'on retrouve d'ailleurs un peu partout (Panasonic/Leica, Samsung, etc.) qui correspondait au cahier de charge de "capteur à la pointe technologique".
Il est possible que l'an prochain, ce sera un capteur 16Mpix qui sera mis dans un prochain G, car ce sera celui qui aura les meilleurs rendus/rendements.

[VOLAPUK]

le sous en tendu de brut de raw est dans le vrai tout de même. La course à la définition n'est pas prête de s'arrêter. Elle peut faire des pauses pour laisser les marques mettre leurs systèmes en adéquation pour encaisser les mp supplémentaires, surtout au niveau du bruit, mais elle va à mon avis continuer. Jusqu'à ce que cela permette de supprimer le filtre AA si j'ai bien compris.

Et pour cela, le FF est le mieux placé. Il encaisse mieux la montée en mp que les formats plus petits qui bruitent plus vite et plus fort.
Cela plaide pour une supériorité du FF mais pas pour autant pour sa généralisation pour les raisons marketing/stratégie de vente déjà évoquées. Pourquoi se tirer une balle dans le pied en cassant ce qui marge le mieux ?
Et au delà, la montée en définition est forcément plus exigeante pour les objos, qui eux, auront plus de mal à voir leurs prix baisser...
En parallèlle, les 7d et autres D7000 voient leurs définitions grimper en tenant le coup niveau bruit jusqu'à 3200 isos. un sacré progrès...

[eric-p]

Evidemment si tu rajoutes les accessoires.....
Le coffret qui était ce qu'on offrait comme cadeau car prêt à photographier
c'est à dire : appareil + flash + pile + 5 lampes  + 2 bobines
Cela nous fait : 54 F en 1962
rajoute 8,50 F pour le sac.

Il est certain que le 24x36 commençait alors à se vendre en masse.
Mais il y avait tous ceux qui possédaient encore leur appareil à soufflet 6x9 et qui s'en servaient ( souvenir personnels de cette époque ). Et les amateurs confirmés qui préféraient encore les 6x6 Semflex et Rolleiflex.
Je parle là de la fin des années 50 début des années 60
Les gens ne renouvelaient pas leur matériel comme maintenant.
Et les appareils de bas prix en 24x36 étaient de qualité insuffisante pour des agrandissements valables ( il fallait bien lancer le format, appâter le client... )
Mais je ne pense pas qu'il y ait des statistiques des années 50 et 60 sur les formats utilisés et le genre noir et blanc ou couleur.
Mais il est certain que l'évolution c'est faite très vite entre le début des années 60 et la fin des années 60.
Fin des années 60 la place du 24x36 était faite et n'a guère changé jusqu'à l'arrivée du numérique.

Pour la petite histoire le premier reflex que j'ai eu dans les mains fut un Rectaflex début années 60 ( mais qui ne m'appartenait pas hélas ; me suis contenté d'un focasport II). Et je pense que l'émerveillement des projections diapo ( avec la Kodachrome évidemment ) est une chose absolument inoubliable à laquelle aucune des inventions ultérieures ne peut être comparable.

Le catalogue des prix ne permet pas de se faire une idée précise du marché et le marché de masse n'était pas aussi structuré que maintenant.
Je pense (ce n'est que mon avis) qu'il faudrait considérer le début des années 70 pour pouvoir comparer avec notre époque.
Quoiqu'il en soit, la plupart des innovations ont eu lieu en 24x36 sur le plan historique.
Le 6x6, malgré les initiatives russes ou celles de Pentacon étaient louables mais le poids des objectifs a fini par en décourager plus d'un.
Le format 127, pourtant plus ancien que le 24x36 (né en 1912 paraît-il) n'a jamais eu l'aura technique du 24x36, y compris sur la période 1930-1945.
Quant aux formats plus petits (APS, 126,...), ils ont été inexistants sur le plan technique : Ils n'ont apporté aucune évolution majeure décisive pour le photographe.

Dans l'industrie photo, il y a eu une sélection darwinienne qui n'a retenu qu'un format charnière: Le 24x36.

Evidemment, quand on me dit que 2 formats peuvent cohabiter en se partageant les PDM de manière équitables, forcément j'ai des doutes....

[eric-p]

Tu parles de la présentation du 300D, avec sa monture EFS et son 18-55mm ?
C'est quand ils ont aussi déclaré que le 18-55mm serait le seul et unique objectif EFS qu'ils produiraient

Aaaaah, je l'attendais celle-là aussi.
C'est pas de la faute à Canon!
C'est Nikon qui a commencé à faire du DX pro !
Evidemment Canon a réagi pour éviter les switchs de la clientèle vers la maison d'en face!

Si Canon croit autant aux capteurs  24*36 cm, qu'ils commencent par faire des collimateurs autofocus pour plein format au lieu de réutiliser ceux des boitiers APS, ça permettait au 5D de ne pas avoir 9 collimateurs aussi ridiculement centrés   (idem pour Sony d'ailleurs)

Ce que tu raconte est totalement faux : Le module AF est conçu pour un boîtier 24x36.
Où es-tu allé pêcher ça ?

[VOLAPUK]

  be non c'est juste question du pitch  http://en.wikipedia.org/wiki/Dot_pitch et ça dépend pas  ou peu  de la taille du capteur  (plus grand c'est plus ouvert à la lumière)

plus de mp sur une taille de capteur réduite ça donne plus de bruit non ? Du moins par rapport aux ff

[Pierre Yves]

Aaaaah, je l'attendais celle-là aussi.
C'est pas de la faute à Canon!
C'est Nikon qui a commencé à faire du DX pro !
Evidemment Canon a réagi pour éviter les switchs de la clientèle vers la maison d'en face!
Ce que tu raconte est totalement faux : Le module AF est conçu pour un boîtier 24x36.
Où es-tu allé pêcher ça ?

Là, tu y vas un peu fort quand même. Ils l'ont fait mais ils n'y sont pour rien, c'est la faute de l'autre. Quand mes gamins me disent ça, j'ai un peu de mal à les croire.

[Pierre Yves]

Evidemment Canon a réagi pour éviter les switchs de la clientèle vers la maison d'en face!

Donc ce n'était pas une mauvaise idée. Heureusement qu'il y a eu Nikon sur ce coup là!

[eric-p]

Prouvez le moi

Vous parliez plus haut de capteur utilisé par les grands téléscopes, et de théories fuleuse sur la physique quantique, je suis tout ouie je vous écoute, montrez moi votre démonstration, je la corrigerai en direct si il y a des erreurs dans vos équations.

Vous savez corriger un raisonnement ?
Très bien alors vous devez être aussi bien être capable d'en faire un vous-même et contester mes conclusions !
On va bien voir si vous êtes ce que vous prétendez.
Moi, j'ai déjà donné.

[seba]

  be non c'est juste question du pitch  http://en.wikipedia.org/wiki/Dot_pitch et ça dépend pas  ou peu  de la taille du capteur  (plus grand c'est plus ouvert à la lumière)

D'après certaines discussions, le bruit dans une image résulte, à ouverture égale, de la taille de l'image (donc du capteur) et, pour une taille de capteur donnée, est indépendante du nombre de pixels.

[suitengu]

Vous savez corriger un raisonnement ?
Très bien alors vous devez être aussi bien être capable d'en faire un vous-même et contester mes conclusions !
On va bien voir si vous êtes ce que vous prétendez.
Moi, j'ai déjà donné.

Bon puisque tu es si sûre de toi donne nous ton niveau scientifique, car tu n'as encore rien prouvé.
Tu te contente de dire "faite le calcul", mais sincèrement tu croix que quand Einstein (pour prendre un truc que tout le monde connait)  a dit "e=mc²", il c'est contenté de dire "ho les gars faites le calculs j'ai asses donné d'argument".
Après tu sais je suis dans une grande école d'ingé, j'ai fait math sup/spé, donc ça te fait au moins un mec qui pourra comprendre ta démo. Donc j'attends, source/preuve/démo des trucs non subjectifs quoi.

Bon tu vas me répondre ou tu vas continué de dire la même chose ? J'ai l'impression que justement tu n'as jamais eu de formation scientifique vu que tu ne sais apparemment pas ce qu'est un preuve ou une démo.

[suitengu]

D'après certaines discussions, le bruit dans une image résulte, à ouverture égale, de la taille de l'image (donc du capteur) et, pour une taille de capteur donnée, est indépendante du nombre de pixels.

Ca c'est normal vu que la surface sensible ne bouge pas. Par contre c'est sure que le bruit sera plus visible à 100%.

[VOLAPUK]

Vous savez corriger un raisonnement ?
Très bien alors vous devez être aussi bien être capable d'en faire un vous-même et contester mes conclusions !
On va bien voir si vous êtes ce que vous prétendez.
Moi, j'ai déjà donné.

pshiiittt 

[jac70]

*Canon n'est pas à la bourre sur quoi que ce soit: Ils surveillent le marché et des réunions ont probablement lieu régulièrement pour savoir comment progresse telle ou telle technologie.

Il y a longtemps que je ne lis plus ta prose en entier, mais cette phrase sur laquelle je viens de tomber suffit pour te discréditer totalement à mes yeux.....
Dire que des réunions ont probablement lieu régulièrement pour savoir comment progresse telle ou telle technologie témoigne d'une méconnaissance complète du monde industriel à forte concurrence mondiale, et des bureaux d'études associés.

Figure-toi qu'il faut bien plus que des réunions de temps en temps : c'est un souci permanent, ça nécessite des moyens considérables, des remises en cause tous les jours, et du potentiel matière grise conception et expérimentation qui fait autre chose que de passer un bon moment ensemble à papoter.

Je pourrais à l'occasion t'expliquer comment ça marche, mais pas ici.

Jacques

[malice]

Avec le bac, tu passes déjà pour une lumière.
Si tu es licencié ès sciences, tu es un dieu.
Si tu es Dr ès sciences, tu te fait casser !

Et si tu étais Dr ès lettres, tu ferais moins de fautes

[seba]

Ca c'est normal vu que la surface sensible ne bouge pas. Par contre c'est sure que le bruit sera plus visible à 100%.

Nan, ce que je veux dire, par exemple un capteur 16x24mm sera plus bruité qu'un capteur 24x36mm.
Parce que pour une image similaire, le capteur 24x36mm recevra 2,25x plus de photons (à lumination égale).

[eric-p]

La photo, que tu le veuilles ou non, ce n'est pas seulement aujourd'hui ce qui sort d'un Blad, d'un D700 ou d'un 5D MkII. Et ce n'était pas hier, loin s'en faut, ce qui sortait d'un Nikkormat, d'un FTB ou d'un M, par exemple. Il y avait beaucoup plus de gens qui photographiaient avec des 126 qu'avec des Vito, par exemple...

Rappel: Le débat portait sur des AP à objectifs interchangeables.
Que les appareils à focales fixes aient connu un succès ponctuel, pourquoi pas, mais ils n'ont pas eu une influence décisive dans l'industrie photographique: Toutes les marques qui se sont limité à ce seul créneau se sont cassées la gueule!

Dans le domaine des AP à objos interchangeables, le 24x36 n'a jamais eu de concurrent crédible malgré quelques tentatives louables de Pentacon en 6x6 par exemple.

[Verso92]

Nan, ce que je veux dire, par exemple un capteur 16x24mm sera plus bruité qu'un capteur 24x36mm.
Parce que pour une image similaire, le capteur 24x36mm recevra 2,25x plus de photons (à lumination égale).

Par contre, pour des conditions de PdV équivalentes, les deux capteurs recevront la même quantité de lumière par unité de surface, non ?

[chris31]

Vous savez corriger un raisonnement ?
Très bien alors vous devez être aussi bien être capable d'en faire un vous-même et contester mes conclusions !
On va bien voir si vous êtes ce que vous prétendez.
Moi, j'ai déjà donné.

Enfin, il balance une pique après plus de 24h, bon alors cette démonstration que les capteur utilisé sur les gros télescope du Chili vous nous la faite, j'ai hâte de voir comment est perçu le travail que nous effectuons là-bas par un béotien qui croit tout savoir.

Je m'installe et je sors les popcorn j'en offre bien sûr aux autres lecteurs.

[Verso92]

Rappel: Le débat portait sur des AP à objectifs interchangeables.

Sauf que c'est plus compliqué quand tu changes l'intitulé de la question en cours de route, après que certains aient déjà répondu... forcément !

[Pierred2x]

Enfin, il balance une pique après plus de 24h, bon alors cette démonstration que les capteur utilisé sur les gros télescope du Chili vous nous la faite, j'ai hâte de voir comment est perçu le travail que nous effectuons là-bas par un béotien qui croit tout savoir.

Je m'installe et je sors les popcorn j'en offre bien sûr aux autres lecteurs.

Eric-P: Le seul mec au monde capable de nous pondre 50 pages de conclusions à partir d'un règle de trois. 

[seba]

Par contre, pour des conditions de PdV équivalentes, les deux capteurs recevront la même quantité de lumière par unité de surface, non ?

Par unité de surface, oui.

Faut lire ce fil. Un intervenant avait émis une explication qui au départ me semblait absurde, puis à la réflexion plus du tout.
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,66778.0.html

[eric-p]

Je vous donne quelques indices, taille, poids, encombrement ...

En contre partie j'attend toujours votre démonstration avec équations et explications sur ce que vous affirmez.

Fais moi la liste des objos GA/zooms GA/ standards voire certains zooms transtandards et tu auras l'occasion
de voir d'où provient la faille en réalité.
Avec 350 posts au compteur, j'aime autant de dire que tu vas pouvoir travailler avant de pouvoir ne serais-ce qu'esquisser l'ombre d'une critique sur mon travail.
En attendant, on sait pas qui tu es d'où tu viens ce que tu fais ni ce que tu connais.
Une chose est certaine : Tu ne dois pas connaître grand chose aux problèmes optiques ni au format APSC.

[eric-p]

Poids/encombrement/prix comparés des Sigma f/2.8 50-150 (APS-C) vs Sigma f/2.8 70-200 (24x36) ?
Merci.

Tu prends vraiment les gens pour des cons toi !
PDC du 50-150/2.8 APSC Vs 70-200/2.8 24x36 ?
Plage isos d'un D3s Vs D7000 ?

Si tu veux jouer à ça, moi aussi je peux t'en sortir des valises dans ce genre là !
Et ça ne règle pas l'essentiel GA/zooms GA/objectifs stds et même certains zooms transstandards sont plus lourds/longs/chers que des modèles 24x36.
c'est bien la preuve que l'APSC est un désastre technique.

[jac70]

Avec 350 posts au compteur, j'aime autant de dire que tu vas pouvoir travailler avant de pouvoir ne serais-ce qu'esquisser l'ombre d'une critique sur mon travail.
En attendant, on sait pas qui tu es d'où tu viens ce que tu fais ni ce que tu connais.

A partir de quel nb de posts on peut avoir l'audace et le droit de te critiquer ?

Au fait, qui tu es, Eric ?
D'où tu viens?
Qu'est-ce que tu fais ?
Qu'est-ce tu connais ?

Le mystère reste entier .......

Jacques