APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

[Macfredx]

Heu... ne pas confondre Canon et eric-p, quand même !

;-)

Ne t'inquiète pas, je ne confonds pas. 

[Nikojorj]

Ben oui mais tu compares des choses qui n'ont rien à voir!

Tu visses un peu ton 17-40 L et il passe sans problème
[...]
Un 17-55/2.8 IS USM (éq. 27-88/2. par rapport au mythique 24-70/2.8 L.

En gros, le 17-40 est effectivement mauvais à PO donc incomparable, et le 17-55 pas assez cher (NB le vieux 28-70L est presque aussi lourd, désolé)?
Evidemment, ça fausse la comparaison...
Et comme en septembre 2011, Canon sort une version avec IS de son 28-90 pour mettre sur un FF 40Mpix, de toutes façons, hein?

[Ghost]

Tu nous récite le catalogue des marketeux de Nikon là !

Oui, c'est vrai ! Mais ce sont des faits ! La réalité quoi !
Toi qui demande toujours à tord et à travers du concret, là t'est servi !

Toi tu FAIT le marketing de Canon à la place de Canon et tu parle du future de ta marque chérie sans avoir la plus petite trace de quoi que ce soit de concret !

[Mistral75]

(...)
Fin 2006, après des années d'affirmation péremptoires selon laquelle, pour elle (canon), toute la gamme  passerait en FF, cette marque revint " en loucedé" sur cette stratégie:
http://www.robgalbraith.com/public_files/Canon_Full-Frame_CMOS_White_Paper.pdf
Et d'expliquer que vraiment les coûts entre FF et aps-c restent vraiment différents et que l'aps-c donne vraiment de bons résultats. Le FF étant destiné aux plus exigeants (sous entendu les pro et une niche d'experts). Ce qui est évidemment le cas aujourd'hui 4 ans après.
(...)
alors Eric-p!

"For now, appreciate that a full-frame sensor costs not three or four times, but ten, twenty or more times as much as an APS-C sensor. Here, then, is the greatest disadvantage of full-frame sensors and the greatest advantage of small sensors. Regardless of future technological developments, cameras with fullframe sensors will always cost much more than cameras with smaller sensors."

Canon dixit, op. cit. pp. 10-11 ©2006 by Canon U.S.A., Inc.

Alors eric-p ?

[Fovéa35]

Merci de m'avoir fait passer un peu avant l'heure prévue, ça m'arrange, car j'ai autre chose à faire ce soir.
Mais... Restons concret, et jette de nouveau un oeil sur ma photo, en particulier sur la partie droite de celle-ci : comment peut-on, avec un objectif TS, avoir la profondeur de champ suffisante pour que la feuille et le mur du fond derrière celle-ci soit nette

J'ai regardé l'EXIF de cette photo : 1/100s, f/18, 200 ISO, 22 mm. C'est du Nikon => ratio 1,5.

Pour faire la même en FF (j'arrondi) : 1/60s, f/27, 200 ISO, 35 mm.
Impossible car ça s'arrête en général à f/22...

Par contre, je pratique l'interdit pour des résultats similaires : je "crop" (j'ai honte  ).
Du coup avec mon 5D² + 17-40 cela donnerait pour strictement la même image :
1/80s, f/22, 200 ISO, 27 mm et crop de 1,22. Par contre, il ne me resterait que 14 MPixels...

C'est juste pour la démo hein si tu n'aimes pas les faibles PdC, il faut surtout rester en APS-C.

[Verso92]

"For now, appreciate that a full-frame sensor costs not three or four times, but ten, twenty or more times as much as an APS-C sensor. Here, then, is the greatest disadvantage of full-frame sensors and the greatest advantage of small sensors. Regardless of future technological developments, cameras with fullframe sensors will always cost much more than cameras with smaller sensors."

Canon dixit, op. cit. pp. 10-11 ©2006 by Canon U.S.A., Inc.

Alors eric-p ?

Oui, mais ça, c'est du Canon "Canon", certainement publié pour tromper les concurrents (et puis, ça commence à dater : 2006 !)... heureusement que Canon "eric-p" rétablit la vérité ici à longueur de posts !

[VOLAPUK]

Tu nous récite le catalogue des marketeux de Nikon là !
Ben pour la compétitivité, oui, puisqu'aux dernières nouvelles Canon reste le Nº1 des fabricants de reflex.
Leur plus gros problème est leur dépendance vis-à-vis des capteurs numériques en allant s'approvisionner... chez son concurrent direct!

Supposons que Canon sorte son FF "cheap" dès sept 2011 et que Nikon ne soit pas capable de répliquer, faute de capteurs suffisamment compétitif.Accessoirement, Canon fait son FF "cheap" avec 50% de pixels supplémentaires Vs D3x.

Il se passe quoi pour Nikon

*La clientèle pro ne va pas apprécier d'avoir un boîtier moins bien qu'en face ...tout en étant beaucoup plus cher !
=> Les ventes de boîtiers pro s'effondrent (D3s/D3x/D700 ou ses successeurs attendus l'été prochain.).

*Les ventes de D7000 vont également s'arrêter net, les clients concernés n'étant sûrement disposés à payer l'APSC Nikon au tarif
du FF Cano
*Une grave crise de conscience débutera au sein de la clientèle Nikon qui se demandera:
-si elle achète ses boîtiers APSC au juste prix.
-Si l'APSC n'est pas à terme condamné.  

Bref, le dépôt de bilan n'est pas loin pour Nikon s'ils ne sont pas capables de réagir très vite.
Ce ne sera possible que s'ils disposent d'une usine capable de leur fournir des capteurs FF "au juste prix".
C'est pas forcément Sony qui va les sortir de la panade...

Supposons que... Voila sur quoi est assis ton pseudo raisonnement Paco...

Ca va chercher loin, dans la strastosphere de la pensée 

[Ghost]

Bref, le dépôt de bilan n'est pas loin pour Nikon s'ils ne sont pas capables de réagir très vite.
Ce ne sera possible que s'ils disposent d'une usine capable de leur fournir des capteurs FF "au juste prix".
C'est pas forcément Sony qui va les sortir de la panade...

Canon était devant avec l'AF, il en reste quoi ?
Ils étaient également devant dans les HS, il ce sont fait damné le pion !
C'était les maître du FF hautre résolution, et Sony et Nikon sont devant, et depuis un bon moment...

Bref, ils ce sont fait bouffer de tout les côtés... pas pour rien qu'il y a eu autant de switch vers Nikon ! Je viens de voir un reportage sur le MCG à Genève et sur les 4 photographes, il y en avait 3 en nikon et une en Canon ! Ils fût un temps ou on ne voyait pratiquement que du Canon sur les reportages ! Les temps change !
Heureusement pour Canon, ils ont une excellente ligne de compact ;p

[VOLAPUK]

Ghost : en plus de 65 pages personne n est tombé dans piège grossier d eric p, se lancer dans la guegerre canon nikon. Faut pas commencer...

Les delires d eric p n ont aucun rapport avec la qualité des appareils de canon

[Ghost]

Au moins une fois qui ne sied pas trop à eric-P...
Fin 2006, après des années d'affirmation péremptoires selon laquelle, pour elle (canon), toute la gamme  passerait en FF, cette marque revint " en loucedé" sur cette stratégie:
http://www.robgalbraith.com/public_files/Canon_Full-Frame_CMOS_White_Paper.pdf
Et d'expliquer que vraiment les couts entre FF et aps)c restent vraiment différents et que l'aps-c donne vraiment de bons résultats. Le FF étant destiné aux plus exigeants (sous entendu les pro et une niche d'experts). Ce qui est évidemment le cas aujourd'hui 4 ans après.
Donc sans le dire mais tout en le disant on fait machine arrière toute. Et on étoffe la gamme optique APS-C que l'on avait laissée fort peu fournie avant compte tenu des engagements précédents.

Ceci montre que tout le monde peut se tromper, même Canon...
alors Eric-p!

Ca aurait dû tomber sous le sens, mais j'imagine que les marketeux n'ont pas écouté les ingénieurs de la marque... On fera, quoi qu'en pense Eric-p, toujours beaucoup plus de capteurs APSC sur un wafer que de FF ! C'est pas très dur à comprendre. Donc le prix gardera toujours le même écart également !
Et je parle même pas des déchets ! Car il y a forcément plus de déchet sur une galette de FF que sur celle des ASPC.

[Verso92]

On fera, quoi qu'en pense Eric-p, toujours beaucoup plus de capteurs APSC sur un wafer que de FF ! C'est pas très dur à comprendre. Donc le prix gardera toujours le même écart également !

Ne le surestime pas trop, quand même : ce garçon fortement émotif a du mal avec les évidences !

;-)

[VOLAPUK]

Mais pourquoi ne retourneriez-vous pas aux super-compacts numériques, hein ?
On propose aujourd'hui de superbes compacts à capteur backlight de 16 MP .
Pendant que vous y êtes ?
Qui peut le plus peut le moins non ?

Aïe, là je reconnais que eric-p n'a pas forcément tort... Après tout, si la taille de capteur réduite est un avantage en paysage pourquoi ne pas pousser le raisonnement plus loin comme il l'indique.

Sauf peut être qu'en matière de dynamique les capteurs de compacts sont largués, et de loin. Pas un ne s'approche des valeurs des S5 pro, K5, D7000 ou A 55. Et la dynamique en paysage, ce n'est pas un détail...
et qu'un compact à f22, faut chercher...

[Bernard2]

Aïe, là je reconnais que eric-p n'a pas forcément tort... Après tout, si la taille de capteur réduite est un avantage en paysage pourquoi ne pas pousser le raisonnement plus loin comme il l'indique.

Simplement, parceque les arguments poussés à l'extrême cela ne veut plus rien dire. Ce n'est pas parceque l'on aime le bordeaux que l'on doit se saouler pour en profiter au maximum. Un peu de bon sens suffit.
Pour l'amateur/expert il sera dans l'aps c ou similaire , pour le pro dans le 24/36.
Le premier n'a pas dit qu'il voulait de la pdc à tous prix, quitte à perdre dans d'autres domaines, le second n'a pas dit qu'il aimait tellement l'absence de pdc qu'il était prêt à en payer le prix en € et en limitations diverses.

[Greven]

Heu... même pas !

Il prend comme dogme une déclaration de Canon en 2003, en partant du principe que huit ans plus tard, les dirigeants de cette firme n'ont pas changé d'un iota leur stratégie...

Et pourtant ils se rencontrent une fois de temps en temps pour placoter...  

[Macfredx]

Sur un wafer de 300mm, on fera pratiquement AUTANT de capteurs FF que de capteurs APSC sur wafer 200mm (dont dispossait Canon en 2006).

Et combien de capteurs APS-C sur un 300mm

Pour mémoire :

Regardless of future technological developments, cameras with fullframe sensors will always cost much more than cameras with smaller sensors

[Verso92]

Problème:Ce white paper a été écrit en 2006
Autrement dit, Canon parle de la technologie disponible en 2006.

*Le white-paper ne remet absolument pas en cause les propos tenus par Canon en 2003: Le white paper est absolument muet sur les travaux en cours de développement.

Et, bien sûr, quand tu fondes ton argumentation sur une communication de Canon en 2003 sur la volonté de Canon de généraliser le 24x36, toi, tu es crédible...

Un peu de sérieux !

[jac70]

Ok, j'en prends bonne note Jacques.
Reste les TS.

Eh ben non, ça ne marche pas non plus avec un TS pour un sujet comme mon exemple ou je veux la totalité de la photo nette.

Une explication avec un petit schéma vite fait, toujours à partir de mon exemple chateau de Saumur + feuille : en basculant, on crée un plan de netteté qui passe bien par le chateau et la feuille, mais la profondeur de champ devient parallèle à celui-ci. Ca n'arrange pas du tout la netteté de ce qui se trouve sur la partie droite de l'image, derrière la feuille (le mur et les vignes): on en revient à un pb classique de calcul de PDC.

Ceci étant, je n'ai pas d'objectif à bascule, mais, à ton exemple, je lis !
http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.servicecamerapro.com/lens-bascule.JPG&imgrefurl=http://www.servicecamerapro.com/f-lens.html&usg=__35TylxqZ5qBuWhEpnqCf4LvaM6E=&h=384&w=799&sz=145&hl=fr&start=53&sig2=QTWpGnD8CuLTcA04d-r3UQ&zoom=1&um=1&itbs=1&tbnid=FqWJqu0Au4jIhM:&tbnh=69&tbnw=143&prev=/images%3Fq%3Dobjectif%2Bbascule%26start%3D42%26um%3D1%26hl%3Dfr%26sa%3DN%26rlz%3D1T4PBEA_frFR271FR272%26ndsp%3D21%26tbs%3Disch:1&ei=kAN_TePIBMiCOsKvwMAI

Ou il est écrit
Pour des raisons techniques, il peur être utile de basculer le plan de netteté pour ainsi profiter d'une profondeur de champ apparente beaucoup plus grande. En fait, il n'en sera rien car cette profondeur de champ qui se voulait en avant et en arrière du sujet à la verticale en suivant l'axe optique, se trouve maintenant de haut en bas mais demeurant presque perpendiculaire au plan de netteté objet. (Voir le schéma correspondant, qui est dans un plan vertical alors que le mien est dans un plan horizontal)

Mais j'avais cru comprendre que tu étais possesseur d'un TS et je t'avais demandé de faire une petite manip.... Qu'en est-il ?

Jacques

[Verso92]

Mais j'avais cru comprendre que tu étais possesseur d'un TS et je t'avais demandé de faire une petite manip.... Qu'en est-il ?

Là, on sort du contexte compilation désordonnée d'infos glanées ici et là sur internet... ce n'est plus le domaine de prédilection de notre "expert" !

[jac70]

mais la profondeur de champ devient parallèle à celui-ci.
Jacques

Petite erreur dans mon schéma : si on se réfère au schéma du lien que j'ai donné, la PDC n'est pas parallèle mais elle est plus réduite coté feuille que coté chateau, ce qui est encore pire pour ce qui nous interesse, mais... assez logique.

Jacques

[lessensciel]

Sur un wafer de 300mm, on fera pratiquement AUTANT de capteurs FF que de capteurs APSC sur wafer 200mm (dont dispossait Canon en 2006).

Tout à fait. Au Japon, ils parviennent à faire fondre n'importe quoi... 

[lorifix]

Tout à fait. Au Japon, ils parviennent à faire fondre n'importe quoi... 

Ta remarque est sordide mais hélas elle a un fond de vérité, car toute cette discussion est en fait basée sur une sortie probable pour ne pas dire imminente des boitiers FF de moyenne voire de bas de gamme.
L'actualité hélas va surement mettre un frein certain à cette évolution car dans le meilleurs des cas la production est de fait arrêtée voire les usines endommagées pour ne pas dire détruites. Dans ce contexte économique difficile Canon ne pourra se permettre de réduire ces marges et va surement se concentrer sur le secteur très rentable de l'APS-C

[Fovéa35]

Petite erreur dans mon schéma : si on se réfère au schéma du lien que j'ai donné, la PDC n'est pas parallèle mais elle est plus réduite coté feuille que coté chateau, ce qui est encore pire pour ce qui nous interesse, mais... assez logique.

Jacques

Ne te focalise pas sur le TS, comme indiqué plus bas, ça se fait bien avec un simple 17-40 en FF.

[lessensciel]

Ta remarque est sordide mais hélas elle a un fond de vérité, car toute cette discussion est en fait basée sur une sortie probable pour ne pas dire imminente des boitiers FF de moyenne voire de bas de gamme.
L’actualité hélas va surement mettre un frein certain à cette évolution car dans le meilleurs des cas la production est de fait arrêtée voire les usines endommagées pour ne pas dire détruites. Dans ce contexte économique difficile Canon ne pourra se permettre de réduire ces marges et va surement se concentrer sur le secteur très rentable de l’APS-C

Je sais qu'elle est sordide. Mais tout ce fil, n'est-il pas ridicule?  Un peu… Non?  Vous vous laissez tous emporter par les remarques d'Eric-p. Suffit de plus répondre, et le fil se meurt tout seul…

[Fovéa35]

Aïe, là je reconnais que eric-p n'a pas forcément tort... Après tout, si la taille de capteur réduite est un avantage en paysage pourquoi ne pas pousser le raisonnement plus loin comme il l'indique.

Sauf peut être qu'en matière de dynamique les capteurs de compacts sont largués, et de loin. Pas un ne s'approche des valeurs des S5 pro, K5, D7000 ou A 55. Et la dynamique en paysage, ce n'est pas un détail...

La dynamique d'un Canon G12 n'est pas du tout ridicule (11,2 Evs) comparée à celle d'un Canon 60D (11,5 Evs), du moment que l'on reste a faible ISO... (référence http://www.dxomark.com)

et qu'un compact à f22, faut chercher...

Un compact à f/8 a une PdC déjà énorme  

[Nikojorj]

Si on le pousse encore un petit peu, il va nous affirmer qu'il n'y a aucune différence en qualité d'image entre un 1Ds et un D3s (12 MPixels, aussi, donc "même techno")... ils sont trop forts, chez Canon !

À 100 isos (Une sensibilité couramment utilisée en % de photos réalisées) NON.

Un florilège, vraiment!
NB j'ai inclus un G12 rien que pour rigoler... Et oui, à ISO de base le SNR est bien derrière mais la dynamique au niveau du 1Ds (un bon exemple d'interactions entre différentes sources de bruit).

C'est comme si l'industrie aérienne voulait revenir aux avions à hélices en lieu et place du réacteur sous prétexte que celui-ci est plus économique en carburant (ce qui est rigoureusement exact!).

Au-delà du A400M , les turboprops sont pourtant bien utilisés pour le créneau court/moyen courrier, (ATR42/72, DHC8...) et les économies de coco ne sont qu'un aspect de leur compétitivité (bruit, maintenance...). Encore une fois, c'est une histoire de besoins différents.