APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

[Macfredx]

Heu... ne pas confondre Canon et eric-p, quand même !

;-)

Ne t'inquiète pas, je ne confonds pas. 

[Nikojorj]

Ben oui mais tu compares des choses qui n'ont rien à voir!

Tu visses un peu ton 17-40 L et il passe sans problème
[...]
Un 17-55/2.8 IS USM (éq. 27-88/2. par rapport au mythique 24-70/2.8 L.

En gros, le 17-40 est effectivement mauvais à PO donc incomparable, et le 17-55 pas assez cher (NB le vieux 28-70L est presque aussi lourd, désolé)?
Evidemment, ça fausse la comparaison...
Et comme en septembre 2011, Canon sort une version avec IS de son 28-90 pour mettre sur un FF 40Mpix, de toutes façons, hein?

[Ghost]

Tu nous récite le catalogue des marketeux de Nikon là !

Oui, c'est vrai ! Mais ce sont des faits ! La réalité quoi !
Toi qui demande toujours à tord et à travers du concret, là t'est servi !

Toi tu FAIT le marketing de Canon à la place de Canon et tu parle du future de ta marque chérie sans avoir la plus petite trace de quoi que ce soit de concret !

[Mistral75]

(...)
Fin 2006, après des années d'affirmation péremptoires selon laquelle, pour elle (canon), toute la gamme  passerait en FF, cette marque revint " en loucedé" sur cette stratégie:
http://www.robgalbraith.com/public_files/Canon_Full-Frame_CMOS_White_Paper.pdf
Et d'expliquer que vraiment les coûts entre FF et aps-c restent vraiment différents et que l'aps-c donne vraiment de bons résultats. Le FF étant destiné aux plus exigeants (sous entendu les pro et une niche d'experts). Ce qui est évidemment le cas aujourd'hui 4 ans après.
(...)
alors Eric-p!

"For now, appreciate that a full-frame sensor costs not three or four times, but ten, twenty or more times as much as an APS-C sensor. Here, then, is the greatest disadvantage of full-frame sensors and the greatest advantage of small sensors. Regardless of future technological developments, cameras with fullframe sensors will always cost much more than cameras with smaller sensors."

Canon dixit, op. cit. pp. 10-11 ©2006 by Canon U.S.A., Inc.

Alors eric-p ?

[Fovéa35]

Merci de m'avoir fait passer un peu avant l'heure prévue, ça m'arrange, car j'ai autre chose à faire ce soir.
Mais... Restons concret, et jette de nouveau un oeil sur ma photo, en particulier sur la partie droite de celle-ci : comment peut-on, avec un objectif TS, avoir la profondeur de champ suffisante pour que la feuille et le mur du fond derrière celle-ci soit nette

J'ai regardé l'EXIF de cette photo : 1/100s, f/18, 200 ISO, 22 mm. C'est du Nikon => ratio 1,5.

Pour faire la même en FF (j'arrondi) : 1/60s, f/27, 200 ISO, 35 mm.
Impossible car ça s'arrête en général à f/22...

Par contre, je pratique l'interdit pour des résultats similaires : je "crop" (j'ai honte  ).
Du coup avec mon 5D² + 17-40 cela donnerait pour strictement la même image :
1/80s, f/22, 200 ISO, 27 mm et crop de 1,22. Par contre, il ne me resterait que 14 MPixels...

C'est juste pour la démo hein si tu n'aimes pas les faibles PdC, il faut surtout rester en APS-C.

[Verso92]

"For now, appreciate that a full-frame sensor costs not three or four times, but ten, twenty or more times as much as an APS-C sensor. Here, then, is the greatest disadvantage of full-frame sensors and the greatest advantage of small sensors. Regardless of future technological developments, cameras with fullframe sensors will always cost much more than cameras with smaller sensors."

Canon dixit, op. cit. pp. 10-11 ©2006 by Canon U.S.A., Inc.

Alors eric-p ?

Oui, mais ça, c'est du Canon "Canon", certainement publié pour tromper les concurrents (et puis, ça commence à dater : 2006 !)... heureusement que Canon "eric-p" rétablit la vérité ici à longueur de posts !

[VOLAPUK]

Tu nous récite le catalogue des marketeux de Nikon là !
Ben pour la compétitivité, oui, puisqu'aux dernières nouvelles Canon reste le Nº1 des fabricants de reflex.
Leur plus gros problème est leur dépendance vis-à-vis des capteurs numériques en allant s'approvisionner... chez son concurrent direct!

Supposons que Canon sorte son FF "cheap" dès sept 2011 et que Nikon ne soit pas capable de répliquer, faute de capteurs suffisamment compétitif.Accessoirement, Canon fait son FF "cheap" avec 50% de pixels supplémentaires Vs D3x.

Il se passe quoi pour Nikon

*La clientèle pro ne va pas apprécier d'avoir un boîtier moins bien qu'en face ...tout en étant beaucoup plus cher !
=> Les ventes de boîtiers pro s'effondrent (D3s/D3x/D700 ou ses successeurs attendus l'été prochain.).

*Les ventes de D7000 vont également s'arrêter net, les clients concernés n'étant sûrement disposés à payer l'APSC Nikon au tarif
du FF Cano
*Une grave crise de conscience débutera au sein de la clientèle Nikon qui se demandera:
-si elle achète ses boîtiers APSC au juste prix.
-Si l'APSC n'est pas à terme condamné.  

Bref, le dépôt de bilan n'est pas loin pour Nikon s'ils ne sont pas capables de réagir très vite.
Ce ne sera possible que s'ils disposent d'une usine capable de leur fournir des capteurs FF "au juste prix".
C'est pas forcément Sony qui va les sortir de la panade...

Supposons que... Voila sur quoi est assis ton pseudo raisonnement Paco...

Ca va chercher loin, dans la strastosphere de la pensée 

[Ghost]

Bref, le dépôt de bilan n'est pas loin pour Nikon s'ils ne sont pas capables de réagir très vite.
Ce ne sera possible que s'ils disposent d'une usine capable de leur fournir des capteurs FF "au juste prix".
C'est pas forcément Sony qui va les sortir de la panade...

Canon était devant avec l'AF, il en reste quoi ?
Ils étaient également devant dans les HS, il ce sont fait damné le pion !
C'était les maître du FF hautre résolution, et Sony et Nikon sont devant, et depuis un bon moment...

Bref, ils ce sont fait bouffer de tout les côtés... pas pour rien qu'il y a eu autant de switch vers Nikon ! Je viens de voir un reportage sur le MCG à Genève et sur les 4 photographes, il y en avait 3 en nikon et une en Canon ! Ils fût un temps ou on ne voyait pratiquement que du Canon sur les reportages ! Les temps change !
Heureusement pour Canon, ils ont une excellente ligne de compact ;p

[VOLAPUK]

Ghost : en plus de 65 pages personne n est tombé dans piège grossier d eric p, se lancer dans la guegerre canon nikon. Faut pas commencer...

Les delires d eric p n ont aucun rapport avec la qualité des appareils de canon

[Ghost]

Au moins une fois qui ne sied pas trop à eric-P...
Fin 2006, après des années d'affirmation péremptoires selon laquelle, pour elle (canon), toute la gamme  passerait en FF, cette marque revint " en loucedé" sur cette stratégie:
http://www.robgalbraith.com/public_files/Canon_Full-Frame_CMOS_White_Paper.pdf
Et d'expliquer que vraiment les couts entre FF et aps)c restent vraiment différents et que l'aps-c donne vraiment de bons résultats. Le FF étant destiné aux plus exigeants (sous entendu les pro et une niche d'experts). Ce qui est évidemment le cas aujourd'hui 4 ans après.
Donc sans le dire mais tout en le disant on fait machine arrière toute. Et on étoffe la gamme optique APS-C que l'on avait laissée fort peu fournie avant compte tenu des engagements précédents.

Ceci montre que tout le monde peut se tromper, même Canon...
alors Eric-p!

Ca aurait dû tomber sous le sens, mais j'imagine que les marketeux n'ont pas écouté les ingénieurs de la marque... On fera, quoi qu'en pense Eric-p, toujours beaucoup plus de capteurs APSC sur un wafer que de FF ! C'est pas très dur à comprendre. Donc le prix gardera toujours le même écart également !
Et je parle même pas des déchets ! Car il y a forcément plus de déchet sur une galette de FF que sur celle des ASPC.

[Verso92]

On fera, quoi qu'en pense Eric-p, toujours beaucoup plus de capteurs APSC sur un wafer que de FF ! C'est pas très dur à comprendre. Donc le prix gardera toujours le même écart également !

Ne le surestime pas trop, quand même : ce garçon fortement émotif a du mal avec les évidences !

;-)

[VOLAPUK]

Mais pourquoi ne retourneriez-vous pas aux super-compacts numériques, hein ?
On propose aujourd'hui de superbes compacts à capteur backlight de 16 MP .
Pendant que vous y êtes ?
Qui peut le plus peut le moins non ?

Aïe, là je reconnais que eric-p n'a pas forcément tort... Après tout, si la taille de capteur réduite est un avantage en paysage pourquoi ne pas pousser le raisonnement plus loin comme il l'indique.

Sauf peut être qu'en matière de dynamique les capteurs de compacts sont largués, et de loin. Pas un ne s'approche des valeurs des S5 pro, K5, D7000 ou A 55. Et la dynamique en paysage, ce n'est pas un détail...
et qu'un compact à f22, faut chercher...

[Bernard2]

Aïe, là je reconnais que eric-p n'a pas forcément tort... Après tout, si la taille de capteur réduite est un avantage en paysage pourquoi ne pas pousser le raisonnement plus loin comme il l'indique.

Simplement, parceque les arguments poussés à l'extrême cela ne veut plus rien dire. Ce n'est pas parceque l'on aime le bordeaux que l'on doit se saouler pour en profiter au maximum. Un peu de bon sens suffit.
Pour l'amateur/expert il sera dans l'aps c ou similaire , pour le pro dans le 24/36.
Le premier n'a pas dit qu'il voulait de la pdc à tous prix, quitte à perdre dans d'autres domaines, le second n'a pas dit qu'il aimait tellement l'absence de pdc qu'il était prêt à en payer le prix en € et en limitations diverses.

[eric-p]

Au moins une fois qui ne sied pas trop à eric-P...
Fin 2006, après des années d'affirmation péremptoires selon laquelle, pour elle (canon), toute la gamme  passerait en FF, cette marque revint " en loucedé" sur cette stratégie:
http://www.robgalbraith.com/public_files/Canon_Full-Frame_CMOS_White_Paper.pdf
Et d'expliquer que vraiment les couts entre FF et aps)c restent vraiment différents et que l'aps-c donne vraiment de bons résultats. Le FF étant destiné aux plus exigeants (sous entendu les pro et une niche d'experts). Ce qui est évidemment le cas aujourd'hui 4 ans après.
Donc sans le dire mais tout en le disant on fait machine arrière toute. Et on étoffe la gamme optique APS-C que l'on avait laissée fort peu fournie avant compte tenu des engagements précédents.

Ceci montre que tout le monde peut se tromper, même Canon...
alors Eric-p!

Tu nous a déjà proposé ce white paper lors du fil "Plaidoyer pour un APN 24x36"
...et je t'ai déjà dit que tu surinterprètes(sciemment?)le white paper.

Que dit Canon dans ce white paper ?

Que le coût d'un capteur 24x36 est beaucoup plus élevé qu'un capteur APSC par rapport à l'augmentation de surface du capteur:
10xAPSC < Prix capteur 24x36 < 20x capteur APSC. (selon Canon)

Problème:Ce white paper a été écrit en 2006
Autrement dit, Canon parle de la technologie disponible en 2006.

*Le white-paper ne remet absolument pas en cause les propos tenus par Canon en 2003: Le white paper est absolument muet sur les travaux en cours de développement.

*La technologie a évolué:En 2010, Canon a présenté sa nouvelle usine avec des wafers de 12 ".
Autrement dit, sur un wafer de 12", on peut mettre pratiquement autant de capteurs 24x36 que de capteurs APSC sur un wafer 8".
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Avec la nouvelle fonderie Canon, on peut extraire plusieurs informations:

*Les wafers 12" peuvent produire pratiquement autant de capteurs 24x36
que ce que Canon parvenait à faire en 2006 avec des capteurs APSC.

*Le Do dont j'ai parlé sur ce fil n'est manifestement plus le même qu'en 2006:
Do=0.05 en 2006 (Canon suggère qu'il y a ~20 défauts par wafer de 8")
Do~0.01 en 2010 (C'est ce que suggère l'existence du capteur géant présenté en 2010+ évolution régulière entre 1980/2000 d'après le papier de l'université de Rennes)
http://www.microelectronique.univ-rennes1.fr/index21.html

*D'autres sources présentes sur ce forum (voir le forum Sony en particulier)
suggèrent que le nombre de passes pour la gravure d'un capteur 24x36 passera à 1 (Canon reconnaît que le FF nécessite 3 passes).

*Canon a présenté un proto de capteur APS-H 120 MP probablement gravé en 1 passe ...assez proche du capteur 24x36 (Il est plus grand que le capteur APS-H conventionnel).

Conséquence quasi-acquise: Le coût du capteur 24x36 va chuter.

Quelle a été la politique de Canon en matière de reflex numérique ?

1-Produire au meilleur coût avec la technologie disponible.
2-Franchir les étapes les unes après les autres

APSC:
2000- XX D (~3000 € au début)
2003- XXX D (~1000 € au début)
2008- XXXX D (~500 € au début)
-----------------------------------
APSH:
2001: EOS 1D (~8000 € au début)
-----------------------------------
24x36:
2002: EOS 1 Ds-n-(11.000 € au début)
2005: EOS X D (3.700 € au début)
2011 : EOS XX FD (1.200 € au début ?)
2014 ??: EOS XXX FD (700 € au début ?)

On le voit clairement: Les années 2000-2001-2003-2005-2008 ont été des étapes dans la démocratisation du reflex numérique, d'abord en APSC puis APSH et enfin 24x36.
Canon n'a jamais mis + de 3 ans pour franchir une nouvelle étape.
2011 devrait être une étape clef dans la voie de la démocratisation du FF.

[eric-p]

La technologie du capteur du D3/D700 est la même que celle du 1Ds de 2002, puisque les deux ont (peu ou prou) le même nombre de pixels... encore un grand moment d'anthologie signé par notre "expert" !

Si on le pousse encore un petit peu, il va nous affirmer qu'il n'y a aucune différence en qualité d'image entre un 1Ds et un D3s (12 MPixels, aussi, donc "même techno")... ils sont trop forts, chez Canon !
(un florilège, ce fil !)

;-)

À 100 isos (Une sensibilité couramment utilisée en % de photos réalisées) NON.

[eric-p]

Les demi-bonnettes... si au lieu de piquer cela dans un bouquin tu avais essayé, tu saurais qu'on a toujours le même problème qu'avec un TS : pas assez de profondeur de champ derrière l'avant plan, même en fermant beaucoup.
J'en ai une à vendre : peu utilisée, diam 52, puissance je ne sais combien...
J'avais fait cela avec quand tu jouais encore aux playmobils : pas terrible, hein ? Cherche pas les exifs c'est du FF argentique (tu vois que je connais  )

Jacques

Ok, j'en prends bonne note Jacques.
Reste les TS.
Quoiqu'il en soit, tu ne parviendras jamais à dissuader Canon de généraliser le FF pour éventuellement 0.000...1% de tofs.Comment faisais-tu en argentique ?
Comment font les gens qui travaillent à la chambre et qui te "crachent" des résultats perceptibles même dans une simple revue comme CI ?

Tu nous fais du combat d'arrière-garde.
Tiens pour faire une comparaison d'ingénieur:
C'est comme si l'industrie aérienne voulait revenir aux avions à hélices en lieu et place du réacteur sous prétexte que celui-ci est plus économique en carburant (ce qui est rigoureusement exact!).

Une tentative remarquée du retour à l'hélice a été faite ~1985 (projets Boeing 7J7, Mc Donnell Douglas,etc...)avec le
propfan:Ces projets ont échoué en grande partie.
Pourtant le baril >100 $ en 2011. Cherchez l'erreur...

[eric-p]

Nota : la même photo avec un compact, je ne pense pas, il ne ferme pas plus que f/8.....la PDC sera insuffisante ! voir mon autre exemple de cet après-midi (modèle réduit de 203)

Jacques

Un compact au format 1/2.3" a un format ~3.7 x plus petit qu'un capteur APSC.
Autrement dit la PDC de ces compacts à f/8 vaut celle d'un APSC à  f/30.

http://www.dpreview.com/news/1103/11030220pentaxs1.asp

[eric-p]

Là, je t'arrête, Jacques : si eric-p essayait le matériel avant d'en parler, on rigolerait moins souvent !

;-)

Tu doutes encore des possibilités des bascules après 150 ans d'histoire de photographie ?

[Greven]

Heu... même pas !

Il prend comme dogme une déclaration de Canon en 2003, en partant du principe que huit ans plus tard, les dirigeants de cette firme n'ont pas changé d'un iota leur stratégie...

Et pourtant ils se rencontrent une fois de temps en temps pour placoter...  

[eric-p]

Ils iront se fournir ailleurs, le cas échéant... ne l'ont-ils pas déjà fait ?

Chez qui ?
À quel coût ?
Ah oui, chez Canon on se souvient encore du "redoutable" JFET LBCAST !

[eric-p]

tiens il est encore là l'autre tâcheron, expulsé du service marketing de canon et qui essaie d y rentrer par la fenêtre ? 

Le chien aboie, la caravane passe ?

[eric-p]

Et tu crois que si Canon sort un capteur FF avec 50% de pixels supplémentaires, il vont le sortir d'abord sur un boîtier "cheap" ?
Ils sont devenus un peu c... chez Canon 

Non, en principe ils commencent par le 1D puis ils le déclinent sur les modèles inférieurs
X D  , XX FD etc...
La norme aujourd'hui en matière de définition FF est de ~38 MP.
Ceux qui ratent "le train" s'expose à une sanction commerciale.
Celà a déjà été vérifié...mais il y a encooore des Nikonistes pour en douter.
Lorsque Canon a présenté son 5D II en 2008, tout le monde s'attendait quelques jurs avant l'annonce que Canon le doterait d'une définition plus réduite que le 1 Ds III présenté en septembre 2007.
...Tout le monde, sauf eric-p et quelques originaux!
Nous avons eu raison arguant le fait que les 21.1 MP d'un 5D II serait un formidable atout marketing (On vous offre plus que le Ds III pour 3x moins cher! )

Si tu proposes 38 MP sur un FF "cheap" (à la rigueur un peu moins mais je ne suis pas convaincu personnellement à cause de la radinerie habituelle de Canon en R&D)
...ben tu fais un CARTON sur le plan marketing...

[eric-p]

En gros, le 17-40 est effectivement mauvais à PO donc incomparable, et le 17-55 pas assez cher (NB le vieux 28-70L est presque aussi lourd, désolé)?
Evidemment, ça fausse la comparaison...
Et comme en septembre 2011, Canon sort une version avec IS de son 28-90 pour mettre sur un FF 40Mpix, de toutes façons, hein?

Où est le problème ?
Aujourd'hui Canon commercialise un 18-55 IS avec un 600 D et son capteur APSC de 18 MP !
C'est fait pour!
Comme ça le consommateur louchera mieux sur les autres objos de la gamme!

[eric-p]

Oui, c'est vrai ! Mais ce sont des faits ! La réalité quoi !
Toi qui demande toujours à tord et à travers du concret, là t'est servi !

Toi tu FAIT le marketing de Canon à la place de Canon et tu parle du future de ta marque chérie sans avoir la plus petite trace de quoi que ce soit de concret !

Ah si les traces et les indices de la démocratisation du FF sont évidents depuis quelques années.

Le seul problème est ...que vous ne voulez pas les voir!

[eric-p]

"For now, appreciate that a full-frame sensor costs not three or four times, but ten, twenty or more times as much as an APS-C sensor. Here, then, is the greatest disadvantage of full-frame sensors and the greatest advantage of small sensors. Regardless of future technological developments, cameras with fullframe sensors will always cost much more than cameras with smaller sensors."

Canon dixit, op. cit. pp. 10-11 ©2006 by Canon U.S.A., Inc.

Alors eric-p ?

Voir le commentaire que j'ai laissé à Bernard2 !

Ce papier parle de la technologie disponible en 2006, pas en2011.