APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

[VOLAPUK]

Elle n'est pas si futile que tu crois.
Le Japon aura besoin d'argent, beaucoup d'argent pour reconstruire.
Leurs outils de production sont encore leurs meilleures armes pour y parvenir dans les meilleurs délais.

Contrairement à ce que tu suggères, je suis parfaitement (nous sommes) au courant de ce qui se passe là bas. Nous sommes tous concernés par les événements dramatiques à divers titres et pour diverses raisons.

et tu crois vraiment que le moment sera propice à un écrasement des marges et à des investissements "en milliards de dollars" pour reprendre tes propres dires ?

[suitengu]

Quand une boîte de 150.000 personnes annonce une orientation stratégique, le minimum que vous devez faire, c'est de vous demander pourquoi Canon a-t-il fait une telle déclaration.

Car quand on déclare à un instant t c'est vrai uniquement à cet instant t, il s'est trouvé qu'il fallait dire ça à ce moment et que stratégiquement c'était viable.
Ils ont aussi dit à l'époque qu'il ne ferait qu'un efs, et voila on en a quasis 10, c'est la démonstration qu'il ne faut pas prendre une conférence de presse pour parole d'évangile.

Faux à double titre. Encore un qui n'a ni lu ni analysé.

Faux à riple titre. Encore un qui n'a ni lu ni analysé.

La majorité des clients de reflex mettent au minimum 800 boules dans leur matos.

Chez Canon, j'ai beau chercher les "misérables" consommateurs d'EOS 1000 D(Le modèle de base chez Canon), ben ils sont pas nombreux.

Sinon oui, la majorité des clients de reflex Canon roulent en XXX D dont le tarif actuel de base tourne autour de 750 €.

N'importe quoi tu as cette impression car tu es sur un forum où les gens sont un peu technophile et se font conseillé. Mais dans la réalité c'est les 1000D D3100 Kx a100 qui se vendent le plus, en masse dans les fnac et les auchan.

[eric-p]

Le but d'une entreprise, c'est faire du fric AVEC des PDM.
Sans PDM, tu te marginalises à plus ou moins brève échéance sur le marché (Topcon/Miranda/Konica/Minolta/Pentax/Contax/etc...)
Pour faire des PDM, il faut faire du fric, ça c'est assez évident.
Mais croire que le personnel de Canon/ nikon/etc... se lève à 6h du matin pour aller "gagner sa croûte" comme on dit vulgairement, ça me paraît "légèrement" réducteur.
Au Japon, c'est certainement un honneur de travailler pour une de ses entreprises qui figurent parmi les meilleurs représentants de la technologie Japonaise à l'étranger.
Et je suis 100% certain que les types qui bossent pour ces entreprises le font par "passion".
Ce n'est pas par hasard si j'évoque la religion Canoniste...

[eric-p]

Là, c'est plus de l'exégèse c'est du grand art : avoue, t'as été stalinien dans une vie antérieure!

La qualité d'image augmente avec le format.
C'est un dogme de l'église photographique.

Je ne vais quand même pas remettre en cause les dogmes de la sainte église au nom de quelques hérétiques!

PS: Comment peux-tu me faire l'injure d'avoir été Stalinien, celui qui considérait toute religion comme l'opium du peuple?

[eric-p]

Dès qu'un appareil FF de ce type apparaît avec un viseur de qualité (type x100 ?) et des optiques fixes à grande ouverture de petite taille (type M9 + autofocus ?) -> Je fonce

Et tant pis pour Canikon si ce n'est pas chez eux  

Je pense malheureusement qu'ils vont résister le plus longtemps possible pour pérenniser leurs optiques  

Le coup du ballon-sonde chez Fuji qui développerait un boîtier 24x36 à objos interchangeables +viseur hybride basé sur les idées du
X100 ?
Oui je crois que c'est possible...mais ils sont plusieurs à s'y être déjà cassés les dents.
Ils peuvent concurrencer Leica et son M...mais il reste (beaucoup) de travail à faire...
Quant à concurrencer Canikon, faut oublier....

[eric-p]

Sans aucun doute.

(la monture F est trop petite...)

Combien y-a-t-il de Nikkor f/1,2 AFS ?
Réponse=Zéro.

[eric-p]

T'es tu trompé sur la date?

Ils ont été sympas chez Canon.
Ils vous ont laissé une chance.
Au lieu de faire une bombe H qui vous aurait certainement anéanti, ils se sont contentés d'une bombe A assez classique.
Mais bon, la gamme pro des gros télés Nikon est totalement anéantie, y compris le fameux fleuron de la gamme à peine retouché:
Le 200-400/4 AFS VR II.

Et puis si Nikon revient, là effectivement Canon sortira la totale !

[eric-p]

eric-p affirmait il y a quelques jours que Canon allait "manger" tous ses concurrents, à moins d'un tremblement de terre, alors...

C'est vrai que madame irma-p avait oublié de prédire le triple événement séisme mag 9+ Super Tsunami+ catastrophe nucléaire...
De toute façon, vous m'auriez pas cru, alors....

Les événements du 11-3 risquent effectivement de chambouler le calendrier prévu...

[eric-p]

Comme je l'ai déjà écrit, tu me fais de plus en plus penser aux journalistes d'Auto Plus parlant des modèles qui vont sortir dans 2 ans ou plus chez tel ou tel constructeur : ils sont la risée des bureaux d'études....A la différence que les journalistes en question ont quelques connaissances techniques.
Jacques

Ah bon, maintenant tu prétends que je n'ai pas de connaissances techniques ?
Elle est bien bonne celle-là!

Dis-toi qu'il y a forcément des gens qui travaillent chez Canon ou Nikon qui lisent ce forum et ce fil en particulier, et qui le relaient peut-être au Japon (moins en ce moment, ils ont d'autres préoccupations bien plus graves....)

Ca ne te dérange pas de passer pour un guignol ? Bon, c'est vrai il y a l'anonymat.....

je ne risque pas de passer pour un guignol puisque je ne fais que reprendre les saintes paroles de Canon.

S'ils lisent le forum, et je sais qu'ils le font, ils sauront communiquer en temps utile.
(voir le fil sur le teasing du 7D par exemple.)

Pour ce qui est des journalistes, ils ont de si bons tuyaux que les constructeurs les traînent devant les tribunaux!
Donc, non, ils les prennent pas forcément pour des charlots (même s'ils commettent certainement des boulettes).

[eric-p]

désolé mais tu es tellement obtu que tu es manifestement incapable de saisir les mécanismes de base de fonctionnement d'une entreprise. Développer ses pdm et afficher des pertes n'est le but d'aucune entreprise. De celui de Canon peut être ?
tu racontes des âneries depuis des lustres. Aucune de tes prédictions mon cher Paco ne s'est avérée exacte.

C'est pas toi qui avait parié avec JMS l'arrivée d'un FF cheap en 2010 ? Ah oui, demain, bientôt, dans pas plus tard que dans pas longtemps... Pshiiiit....

Tes opérations arithmétiques je m'en tape le coquillard à dire vrai car elles n'ont strictement aucun rapport avec la réalité du marché.
tu es dans l'incapacité d'apporter une démonstration rationnelle et chiffrée de ce que tu annonces : une généralisation à 3 ans du FF en partant d'une PDM de ces derniers de 2 %

Désolé si je suis aggressif mais je te réponds comme tu me parles. Ce que tu fais avec verso aussi d'ailleurs et d'autres. Signe de ton incapacité à convaincre.

Ressors-moi les termes du pari avec JMS; c'est pas tout à fait ce que tu nous racontes.
C'est peut-être amusant pour toi de déformer mes propos, le problème est que c'est faux.

PS: Tu reprends mes déclarations et tu analyses. Pas si difficile sauf pour toi donc tu deviens passablement agressif...

[VOLAPUK]

Ah bon, maintenant tu prétends que je n'ai pas de connaissances techniques ?
Elle est bien bonne celle-là!

je ne risque pas de passer pour un guignol puisque je ne fais que reprendre les saintes paroles de Canon.

S'ils lisent le forum, et je sais qu'ils le font, ils sauront communiquer en temps utile.
(voir le fil sur le teasing du 7D par exemple.)

Pour ce qui est des journalistes, ils ont de si bons tuyaux que les constructeurs les traînent devant les tribunaux!
Donc, non, ils les prennent pas forcément pour des charlots (même s'ils commettent certainement des boulettes).

Sors de ce corps Raël !  

Tu dis beaucoup de c... mais au moins tu m'auras bien fait rire. Continues !

Oui, oui, je trolle  

[eric-p]

et si et si... et tu traites les autres de trolls Nostradamus ?

Le type qui a fait sa remarque intervient après >2000 posts. Que dire de plus ?
Ce sont les réponses réfléchies qui m'intéressent, pas les autres...

[VOLAPUK]

Ressors-moi les termes du pari avec JMS; c'est pas tout à fait ce que tu nous racontes.
C'est peut-être amusant pour toi de déformer mes propos, le problème est que c'est faux.

PS: Tu reprends mes déclarations et tu analyses. Pas si difficile sauf pour toi donc tu deviens passablement agressif...

ça c'est sur que tu me fais bien marrer ! autant de mauvaise foi est assez tordant. Désolé  

Sinon, puisque tu aimes les calculs, fais nous ceux du seuil de rentabilité de canon à partir de ces "milliards de dollars"investis pour construire un système de fabrication permettant d'abaisser le cout d'un capteur FF sachant que la marge d'un FF cheap vendu d'après toi 1000 euros ne dépasserait pas 250 euros (pense aux distributeurs, à la tva etc...) et que le marché des reflex se situe au plan mondial autour de 10 millions avec une PDM de canon autour de 38 %.

sachant qu'en plus tu nous a dis que les pdm du ff seraient autour de 50 % en 2014 je te laisse le soin de nous dire à partir de quand Canon va commencer à gagner de l'argent.

Comme Canon lit ce forum d'après toi, cela leur permettrait peut être d'éviter quelques erreurs stratégiques  

Vas y qu'on rigole encore un coup...

[VOLAPUK]

Le type qui a fait sa remarque intervient après >2000 posts. Que dire de plus ?
Ce sont les réponses réfléchies qui m'intéressent, pas les autres...

ben tu dois pas souvent lire tes posts alors 

[eric-p]

déclaration de ... 2003 

ah oui, tu aimes les dogmes, c'est vrai

Dis voir, as-tu lu le white paper Canon?
Il est dit en toutes lettres(je traduit en substance):"Nous avons investi sur le CMOS en 1985,..., cette stratégie est aujourd'hui payante.
Autrement dit,on peut définir une stratégie l'année X et que cette stratégie paie en 2003+8-10 ou 15 ans.

Rien de surprenant dans cette déclaration: La réalisation de ce voeu est conditionnée par de nombreuses années de R&D+investissements:

*Wafer de 300mm: En 2003, ils existaient déjà (depuis 1998/2000) mais Canon n'avait sans doute pas les moyens de s'offrir cet équipement vers 2000.

*Raffinement des lingots de Silicium avec un Do<0.01 (En 2003 Do~0.05 )

*Gravure des CMOS 24x36 en une seule passe (En 2006, Canon reconnaît qu'il faut 3 passes!).

*Chambres stériles avec un taux de pureté aussi élevé que possible (Canon a déclaré que sa chambre était la plus propre au monde lors de la présentation du capteur géant.)

Donc, non, il ne faut pas s'étonner qu'ils aient mis 7 ans pour y parvenir au moins partiellement.

[eric-p]

ah oui, Canon a investi des "milliards de dollars" ?? Combien ?? Juste pour savoir...

tu délires...

Combien coûte une fonderie à ton avis ?
Renseigne-toi .

[eric-p]

et tu crois vraiment que le moment sera propice à un écrasement des marges et à des investissements "en milliards de dollars" pour reprendre tes propres dires ?

Les derniers événements au Japon risquent de contrarier les stratégies élaborées par Canon.
Oui c'est possible.
Au pire, le FF "cheap" sera reporté, pas annulé.

[eric-p]

Car quand on déclare à un instant t c'est vrai uniquement à cet instant t, il s'est trouvé qu'il fallait dire ça à ce moment et que stratégiquement c'était viable.

Je ne suis pas certain qu'ils aient dit que le 18-55 serait le seul EF-S.Étais-ce explicite ou une surinterprétation des journalistes?

Toujours est-il qu'en 2003 d'autres EFS étaient "sur le feu".

Malheureusement, je n'ai pas retrouvé cette interview.

Reste l'hypothèse : Canon raconte des craques. Pourquoi raconterait-il des craques ? Pour tromper la concurrence ? Peu crédible parce qu'ils savent très bien ce que Canon peut faire ou pas.

Encourager la clientèle à acheter FF? Trop cher à l'époque (8.500 boules le 1Ds en SP !)
Encourager la clientèle à acheter APSC ? Justement NON !

L'hypothèse "craques" s'effondre...

Une erreur stratégique de Canon ? Sérieusement ? Elle a été définie par les ingénieurs de la boîte.Elle se fait donc à long terme.
Les déclarations du boss de Sigma (vers 2004, voir RP) vont dans  ce sens : "Nous croyons au développement du FF à partir de 2010."

[eric-p]

(N'importe quoi tu as cette impression car tu es sur un forum où les gens sont un peu technophile et se font conseillé. Mais dans la réalité c'est les 1000D D3100 Kx a100 qui se vendent le plus, en masse dans les fnac et les auchan.

Mais je ne regarde pas dans ce forum...mais dans la rue!
Les APN les plus courants rencontrés sont:
1- Les compacts (Sans surprise !)
2-Les petits reflex de type XXX D (je ne fais attention qu'aux modèles Canon évidemment! )et pourtant les espagnoles sont pas riches!
3-Les pros roulent souvent en 5D dans les conférences de presse.

...Quant à moi, je passe pour un martien en 5D!

[eric-p]

Sors de ce corps Raël !  

Tu dis beaucoup de c... mais au moins tu m'auras bien fait rire. Continues !

Oui, oui, je trolle  

Dans le prochain épisode de "Men in black", on pourra voir T. Lee Jones guider les soucoupes volantes devant une officine Canon, c'est évident!

[eric-p]

ça c'est sur que tu me fais bien marrer ! autant de mauvaise foi est assez tordant. Désolé  

Sinon, puisque tu aimes les calculs, fais nous ceux du seuil de rentabilité de canon à partir de ces "milliards de dollars"investis pour construire un système de fabrication permettant d'abaisser le cout d'un capteur FF sachant que la marge d'un FF cheap vendu d'après toi 1000 euros ne dépasserait pas 250 euros (pense aux distributeurs, à la tva etc...) et que le marché des reflex se situe au plan mondial autour de 10 millions avec une PDM de canon autour de 38 %.

sachant qu'en plus tu nous a dis que les pdm du ff seraient autour de 50 % en 2014 je te laisse le soin de nous dire à partir de quand Canon va commencer à gagner de l'argent.

Comme Canon lit ce forum d'après toi, cela leur permettrait peut être d'éviter quelques erreurs stratégiques  

Vas y qu'on rigole encore un coup...

Le coût de fabrication actuel d'un capteur 24x36 était évalué par l'un d'entre nous 200 $ usine.
Lorsqu'il arrive au "supermarché", il coûte ~1000 €.

Canon vend ~4 millions de reflex/an (estimation grossière, j'ai pas les dats exactes)
Au cours des 12 derniers mois Canon a produit 9 millions d'objectifs EF+EFS (C'est Canon qui a communiqué cette info).

Sinon, puisque tu aimes les calculs, fais nous ceux du seuil de rentabilité de canon à partir de ces "milliards de dollars"investis pour construire un système de fabrication permettant d'abaisser le cout d'un capteur FF sachant que la marge d'un FF cheap vendu d'après toi 1000 euros ne dépasserait pas 250 euros

Je n'ai jamais parlé de marge sur le FF. Je n'en sais rien et ce n'est pas mon problème.
mon seul problème est de savoir si le FF "cheap" est faisable : La réponse est OUI.

[Verso92]

Si tu veux mettre en doute la probité des sites de test, ma foi à ta guise.
Pourquoi les sites traffiqueraient-ils les clichés pour favoriser le format ?
Ton vrai problème est que tu te fais de l'auto-conviction sur des idées préconçues.
Alors évidemment, les tests que tu échafaudes aboutissent inévitablement à la conclusion à laquelle tu t'es préparé.
Subjectivité, quand tu nous tiens...

Je n'ai jamais remis en doute la probité d'aucun test... et, pour ma part, je n'en échafaude aucun en ce qui concerne la différence de qualité d'image entre 24x36 et APS-C. L'APS-C ne m'intéresse qu'en tant que "mulet" pour mon 24x36...

(je ne faisais que relater mon expérience de tirages que j'avais pu voir dans une expo. C'est trop compliqué à comprendre ?)

Tu défends une cause perdue d'avance: L'APSC.

Si tu continues, je vais finir par te surnommer Vergès92 !

On voit le niveau de ton argumentation, comme d'hab...

Tu te moques de qui ?
Tout le monde sait que tu couches avec ton D700 !
Faut assumer ses penchants Verso !

Tout le monde sait bien que tu savonnes la planche à Canon à la première occasion (Les fabricants de photocopieuses,les boîtiers tout plastique,etc,etc...).
Pas grave. Tu-es-fi-ché !

On voit le niveau de ton argumentation, comme d'hab... (bis)
Tiens, sinon, le dernier appareil que je me suis acheté est un Canon. J'ai autre chose à faire qu'à savonner les planches à qui que ce soit (ne prends pas ton cas pour une généralité !)...

[Verso92]

La qualité d'image augmente avec le format.
C'est un dogme de l'église photographique.

Je ne vais quand même pas remettre en cause les dogmes de la sainte église au nom de quelques hérétiques!

PS: Comment peux-tu me faire l'injure d'avoir été Stalinien, celui qui considérait toute religion comme l'opium du peuple?

La qualité d'image augmente avec le format... oui. Pourtant, tous les photographes lambda ne sont pas équipés en chambre 20x25 !

Combien y-a-t-il de Nikkor f/1,2 AFS ?
Réponse=Zéro.

Tiens, la question vient encore de changer... au départ, c'était "zéro objectif f/1.2 chez Nikon", maintenant c'est devenu "zéro f/1.2 AF-S"...

(quel rapport entre l'ouverture et la technologie de MaP ?)

[seba]

Tiens, sinon, le dernier appareil que je me suis acheté est un Canon. J'ai autre chose à faire qu'à savonner les planches à qui que ce soit (ne prends pas ton cas pour une généralité !)...

Oui mais tu n'as pas que du Canon.
Donc tu es, au minimum, un traître.

[Verso92]

Oui mais tu n'as pas que du Canon.
Donc tu es, au minimum, un traître.

J'assume !

;-)