APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

[Vitix]

Tu nous montreras le résultat avec ton compact (par assemblage?) et surtout combien de temps tu as pris pour faire la tof.
Il y a encore des gens qui osent comparer le compact avec le reflex FF....

La tof a été faite avec un FF
La contrainte majeure était/est la pdc. Va utiliser F22 et plus en eclairage articiel sans taper le 100 000 isos (PS les gens bougent aussi/vitesse mini 1/50), Et avec de la qualité!
Un "compact" ou un apsc a au moins l'avantage d'avoir plus de Pdc. Avec un MF c'est mission impossible.
Je rappelle qu'il s'agit d'avoir de la netteté avec un équivalent 35mm de 0,8m à 8m. Si quelqu'un me donne la solution avec un FF je suis preneur. Mais je doute que quelque soit le moyen utilisé on puisse avoir de la qualité dans ces conditions d'éclairage.

Accessoirement tu peux relire cet article si tu t'intéresse à l'apport de l'APSC
http://www.photos-graphie.eu/blog/fil.php?d=120

[suitengu]

Le stl le moins cher c'est plutôt 650 € nu et SP:
http://www.audiophilfoto.de/index2.php?open=1l2l716&loc=2&kat=5&herst=17

Faut que tu te calmes avec ton APSC gratis.

Si le prix d'un FF est divisé par 3 il n'y a pas de raison que celui d'un aps ne soit pas divisé par plus de 2.

[Vitix]

Et en cas de rupture technologique,le FF "cheap" se retrouve à 1000 €.

Si ils arrivent à faire du blé dans ces conditions pourquoi pas...
Sont pas non plus philanthropes.
A quoi sert de faire un FF au niveau d'un très bon APSC? Si l'on considère qu'il y aura toujours un marché réflex sous 1000euros.

[seba]

La tof a été faite avec un FF
La contrainte majeure était/est la pdc. Va utiliser F22 et plus en eclairage articiel sans taper le 100 000 isos (PS les gens bougent aussi/vitesse mini 1/50), Et avec de la qualité!
Un "compact" ou un apsc a au moins l'avantage d'avoir plus de Pdc. Avec un MF c'est mission impossible.
Je rappelle qu'il s'agit d'avoir de la netteté avec un équivalent 35mm de 0,8m à 8m. Si quelqu'un me donne la solution avec un FF je suis preneur. Mais je doute que quelque soit le moyen utilisé on puisse avoir de la qualité dans ces conditions d'éclairage.

C'est directement en rapport avec le premier message du fil.
Avec un compact, un objectif ouvert à 5,6 et 400 ISO (par exemple), profondeur de champ et bruit seront identiques qu'avec un 24x36mm, objectif ouvert à 32 et 12800 ISO.

[VOLAPUK]

Ah t'es pas encore au courant ?
Les reflex A580 et Cie, c'est FI-NI.
Ils finissent la série et passent au SLT sur tous les futurs modèles hors NEX bien entendu.

Sinon pour les 2%, tu fais semblant de pas comprendre ou tu sais pas lire.
Déjà répondu.

Ah oui les d7000, 7d, 600d, 60d, kr, k5 c est fini ?? T es pas a coté de la plaque à ce point quand même ?

Non t as pas répondu sur les 2 % de ff sur le  marché actuel sinon en disant que le ff serait dominant avec un ff à 1000 €
Explique nous pourquoi canikon sortirait un ff à 1000€ en pétant leurs marges ? Et donc par voie de conséquence, en pétant leurs marges sur les objos ?

Ta seule réponse est de nous dire que c est possible techniquement. Mais le débat n est pas technique, il est de l ordre du marketing !

Il s agit la d' une grossière erreur de ta part : le marché n est plus fait par la r&d mais par les
marketteux avec un regard aiguisé sur les chiffres de la rentabilité.

Aucun intérêt pour les marques dominantes de suicider leurs marges.... Surtout que si un ff a 1000€ est possible un apsc a 200€ l est aussi...d' où un double plantage des marges...
Sans parler de l effet boule de neige sur le marché des compacts.

Canon dans ce cas n aurait qu une envie : cesser son activité photo devenu non rentable

Moi je te dis que canikon positionnera leurs futurs ff autour des 3k€ avec plus de pixels, de meilleurs montées en isos, un meilleur AF, un poids plus léger et une top vidéo. Ceci leur permettra de justifier de nouvelles mises à jour d' objos et l ensemble produira de meilleures tout en assurant une distance plus grandes avec les produits des électroniciens.

Tout ceci ne relève pas de l esprit scientifique et des sciences dures tel que tu l entends mais de la vie des entreprises d' aujourd'hui hui. On aime ou pas mais c est comme ça.

[dioptre]

- Kodak Starlet 1960, son sac TP en cuir indestructible et sa boîte. Manque le flash et son grand cache bleu qui n'a pas survécu. Le coût du total étant de mémoire largement supérieur au montant annoncé par diopre. Anecdote amusante : j'avais gravé sur le viseur le cadre du format 24x36 pour me familiariser avec ce format avant de pouvoir m'en payer un vrai ! (c'est visible sur la photo)

Evidemment si tu rajoutes les accessoires.....
Le coffret qui était ce qu'on offrait comme cadeau car prêt à photographier
c'est à dire : appareil + flash + pile + 5 lampes  + 2 bobines
Cela nous fait : 54 F en 1962
rajoute 8,50 F pour le sac.

Il est certain que le 24x36 commençait alors à se vendre en masse.
Mais il y avait tous ceux qui possédaient encore leur appareil à soufflet 6x9 et qui s'en servaient ( souvenir personnels de cette époque ). Et les amateurs confirmés qui préféraient encore les 6x6 Semflex et Rolleiflex.
Je parle là de la fin des années 50 début des années 60
Les gens ne renouvelaient pas leur matériel comme maintenant.
Et les appareils de bas prix en 24x36 étaient de qualité insuffisante pour des agrandissements valables ( il fallait bien lancer le format, appâter le client... )
Mais je ne pense pas qu'il y ait des statistiques des années 50 et 60 sur les formats utilisés et le genre noir et blanc ou couleur.
Mais il est certain que l'évolution c'est faite très vite entre le début des années 60 et la fin des années 60.
Fin des années 60 la place du 24x36 était faite et n'a guère changé jusqu'à l'arrivée du numérique.

Pour la petite histoire le premier reflex que j'ai eu dans les mains fut un Rectaflex début années 60 ( mais qui ne m'appartenait pas hélas ; me suis contenté d'un focasport II). Et je pense que l'émerveillement des projections diapo ( avec la Kodachrome évidemment ) est une chose absolument inoubliable à laquelle aucune des inventions ultérieures ne peut être comparable.

[Laurent A]

Canon a pris ses responsabilités avec les EFS au moment de cette fameuse conférence de presse de 2003.
On ne peut pas en dire autant de tout le monde...

Tu parles de la présentation du 300D, avec sa monture EFS et son 18-55mm ?
C'est quand ils ont aussi déclaré que le 18-55mm serait le seul et unique objectif EFS qu'ils produiraient

Si Canon croit autant aux capteurs  24*36 cm, qu'ils commencent par faire des collimateurs autofocus pour plein format au lieu de réutiliser ceux des boitiers APS, ça permettait au 5D de ne pas avoir 9 collimateurs aussi ridiculement centrés  (idem pour Sony d'ailleurs)

[chris31]

et que les capteurs APSC feront bientôt partie du passé.

Il y a une faille dans votre raisonnement, vous oubliez l'essentiel, les optiques.

Donc on en revient toujours au prix et à l'encombrement et au poids, ne cherchez pas votre pseudo raisonnement scientifique s'effondre comme un château de cartes.

Tiens j'aimerai tester vos connaissances puisque vous vous permettez de dénigrer d'autres intervenants.

[chris31]

J'ai dit que le Do était probablement tombé à <0.01 dans la nouvelle fonderie Canon.

Prouvez le moi

Vous parliez plus haut de capteur utilisé par les grands téléscopes, et de théories fuleuse sur la physique quantique, je suis tout ouie je vous écoute, montrez moi votre démonstration, je la corrigerai en direct si il y a des erreurs dans vos équations.

[Verso92]

Pas de doute t'es un cador toi !
Comparer le 24x36 avec un instamatic !

C'est comme prétendre que le marché photo est tenu par les compacts numériques!
T'as pas encore osé me la sortir celle-là ?

La photo, que tu le veuilles ou non, ce n'est pas seulement aujourd'hui ce qui sort d'un Blad, d'un D700 ou d'un 5D MkII. Et ce n'était pas hier, loin s'en faut, ce qui sortait d'un Nikkormat, d'un FTB ou d'un M, par exemple. Il y avait beaucoup plus de gens qui photographiaient avec des 126 qu'avec des Vito, par exemple...

[chris31]

Quelle faille ?

Je vous donne quelques indices, taille, poids, encombrement ...

En contre partie j'attend toujours votre démonstration avec équations et explications sur ce que vous affirmez.

[Verso92]

Vous avez comparé les optiques APSC Vs 24x36 équivalentes ?
Vous avez comparé les prix ? Les poids,encombrements? Les formules ?
j'ai fait ce travail.

Poids/encombrement/prix comparés des Sigma f/2.8 50-150 (APS-C) vs Sigma f/2.8 70-200 (24x36) ?
Merci.

[VOLAPUK]

Ben va-y mon gars, sors ta calculette, ressors la doc disponible sur les taux de rebuts des capteurs et tu fais les comptes.
On aura l'occasion de vérifier si t'es aussi fort engueule qu'en calculs et raisonnements.
(Bon courage pour le travail à faire au passage,hein ?)

le seul seul rebut et pixel mort que je connaisse c'est toi mon gars !  

tes calculs et tes raisonnements n'ont aucun rapport avec la réalité. La rentabilité mon gars, la rentabilité... Aucun intéret pour canikon de casser leurs marges.

Salarié chez canon, tu serais dehors depuis longtemps...

Mais je nous souhaite que tu ai raison, un ff à 1000 euros qui remplace tout ce qui existe, je prends sans souci. Mais c'est du gros pipeau...

[VOLAPUK]

Poids/encombrement/prix comparés des Sigma f/2.8 50-150 (APS-C) vs Sigma f/2.8 70-200 (24x36) ?
Merci.

et puis au delà, t'as quoi pour des 70/200 2,8 comme équivalent en aps c ? j'imagine bien canikon s'assoir sur des objos à plus de 2500 euros...car bien sur avec un ff à 1000 euros, va falloir ramer pour en vendre des objos de ce prix...

[VOLAPUK]

Jacques, tu sais mieux que moi que la réalité dépasse la fiction....y compris la tienne!

phrase typique du gars qui vit dans la fiction qu'il prend pour la réalité 

je déc...éric, je déc...

[Noir Foncé]

Eric,
toutes mes félicitations !
bientôt 50 pages sur le sujet à défendre ta position avec courage et âpreté, tout en gardant ton humour et juste une pointe de mauvaise foi de bon aloi.

Le plus amusant est que même certains de tes détracteurs sont sans doute convaincus que tu as raison !
Par exemple, il est plus que probable que Nikon ne fera plus jamais d'APS-C aussi bien construit que le D300s. La preuve, il est remplacé par le D7000 dont la construction n'a rien à voir.

Prenons comme exemple le marché des compacts ; leurs caractéristiques se sont envolées (qualité d'image, réactivité, fonctions, etc.), mais leur construction est de plus en plus basique. Normal : les prix se sont parallèlement effondrés.

Et les réflex APS-C, ça va être (c'est déjà ?) pareil. Des prix qui chutent, pléthore de fonctions en plus, une construction de plus en plus sommaire.
Pas la peine de résister, c'est l'évolution naturelle de tout produit industriel de grande consommation.

Le seul moyen pour les constructeurs de restaurer leur marge sera le FF. Avec de beaux boîtiers bien chers au début, puis de moins en moins. Dès que le prix des FF croisera le budget que s'accordent les amateurs pour soigner leur fièvre consumériste, ils se rueront sur le FF. Même ceux qui sont pourtant aujourd'hui ultra satisfaits de leur APS-C.

Un autre fil posait la question "2011 : l'âge d'or du matériel photographique ?" Pour l'APS-C, oui ! Et c'est même la fin.

C'étaient mes deux cents pour aller jusqu'à 100 pages.

Courage, on peut y arriver !

[Verso92]

Par exemple, il est plus que probable que Nikon ne fera plus jamais d'APS-C aussi bien construit que le D300s. La preuve, il est remplacé par le D7000 dont la construction n'a rien à voir.

Le D7000 ne remplace pas le D300(s), c'est un fait (et pas que d'un point de vue construction/finition, il faut aussi prendre en compte les performances globales...).

Sinon, on en reparle à la sortie du remplaçant du D300s (D400 ?) ?

Après faut voir dans les détails (réactivité, suivi,etc...) et là je ne suis pas sûr qu'Olympus soit capable de tenir la dragée haute à Canikon sur l'ensemble des paramètres critiques.

On ne tire pas sur une ambulance...

[Verso92]

et puis au delà, t'as quoi pour des 70/200 2,8 comme équivalent en aps c ? j'imagine bien canikon s'assoir sur des objos à plus de 2500 euros...car bien sur avec un ff à 1000 euros, va falloir ramer pour en vendre des objos de ce prix...

Je n'ai jamais acheté de f/2.8 70 ou 80-200, à cause du poids et de l'encombrement (à l'époque du F801, j'avais préféré jeter mon dévolu sur le f/2.8 180 AF (le prix, à l'époque, n'était pas discriminant : 6500 vs 7700F).

Par contre, étant donné que c'est ma plage favorite en télé, j'avoue avec été tenté par le 50-150 Sigma quand j'avais le D200...

[suitengu]

Vous rigolez là ?
Vous croyez que je suis là pour étaler mes connaissances et faire du bras de fer intellectuel ?
Je ne suis pas là pour ça.
Mon but est d'exposer une thèse avec les moyens qui sont à ma disposition. Point barre.
Vous êtes d'accord ? T-Bien.
Vous n'êtes-pas d'accord ? Tant pis !
Mais de grâce, qu'on ne vienne pas me chercher des poux dans la tête avec mon niveau scientifique quand on n'est pas en mesure ne serais-ce que construire un raisonnement, posséder les outils et faire les calculs...et puis jouer les cadors en contestant GRATUITEMENT.
Je sais ce que j'ai fait.
C'est aux autres de s'aligner, pas à moi de m'abaisser aux idées préconçues qui pullulent sur ce forum.

Bon puisque tu es si sûre de toi donne nous ton niveau scientifique, car tu n'as encore rien prouvé.
Tu te contente de dire "faite le calcul", mais sincèrement tu croix que quand Einstein (pour prendre un truc que tout le monde connait)  a dit "e=mc²", il c'est contenté de dire "ho les gars faites le calculs j'ai asses donné d'argument".
Après tu sais je suis dans une grande école d'ingé, j'ai fait math sup/spé, donc ça te fait au moins un mec qui pourra comprendre ta démo. Donc j'attends, source/preuve/démo des trucs non subjectifs quoi.

[Nikojorj]

La plupart des gens n'y connaissent rien en électronique et je doute que ce seul argument puisse avoir un impact sensible sur la clientèle.Les 14 bits sont sans doute bien là même si les effets apparents ne sont pas perceptibles.

T'as fait des études de théologie, en fait?  

Pour ce qui est des 14-15 IL de dynamique des derniers capteurs APSC, l'avantage durera le temps que de nouveaux capteurs 24x36 sortent.
Ben curieusement, le D7000/K5 est à égalité avec le D3x sur le plan de la dynamique, y'a juste moins de pixels... une hypothèse explicative pourrait être qu'on est limité par le bruit de lecture, et que du coup augmenter la taille des photosites n'apporte rien de ce côté là?

A titre de curiosité, quel est le "niveau scientifique" (ou le bagage mathématique" pour reprendre un autre post) requis pour participer à ce fil? (et question subsidiaire: quel est celui de l'auteur de ces posts? )

Pour participer, tout le monde est bienvenu...
Le bagage scientifique est juste nécessaire quand on veut se baser sur la rationalité.
Sinon, on tombe vite sur ce genre de problème, qui d'arguments d'autorité en confusions croyances-déductions me fait un peu penser au présent débat.

[Verso92]

et puis au delà, t'as quoi pour des 70/200 2,8 comme équivalent en aps c ?

Il y a aussi un Tokina, il me semble...
(f/2.8 50-135, plus exactement)

[Nikojorj]

Mon but est d'exposer une thèse avec les moyens qui sont à ma disposition.

La croyance et les calculs, ça ne suffit pas!
Il faut aussi du raisonnement, ie faire attention à ses hypothèses. Si tu pars du principe que les poules ont des dents, tu va sans doute faire beaucoup de découvertes inédites!

[Nikojorj]

La question initiale était celle-ci:
Existe-t-il un format pour appareils à objectifs interchangeables capables de rivaliser avec un autre format d'appareils photos à objectifs interchangeables ?

C'est vrai, ça : si la réponse n'est pas en adéquation avec tes croyances, c'est qu'il faut changer la question.

Et de toutes façons si ça n'est pas dans tes croyances :

Et pas besoin de parler des instamatics,126,127,110 et autres enfants du cercle des poêtes disparus pour faire diversion.
Ça n'existe pas, ça n'a jamais existé [...]

[Verso92]

La croyance et les calculs, ça ne suffit pas!
Il faut aussi du raisonnement, ie faire attention à ses hypothèses. Si tu pars du principe que les poules ont des dents, tu va sans doute faire beaucoup de découvertes inédites!

;-)

C'est vrai, ça : si la réponse n'est pas en adéquation avec tes croyances, c'est qu'il faut changer la question.

La grande forme, ce soir, Nikojorj !

;-)

[kochka]

La seule chose que je sais, c'est que depuis que je suis passé au FF, mes optiques ont pris du poids, et pas qu'un peu.
Je ne parle même pas du prix