APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

[suliaçais]

...allons Eric...il est à peine 16 heures..."calme don te" comme on dit chez moi en pays Gallo (Bretagne)...vin don ber eune bollée...

[malice]

Tu nous ponds des posts tellement long qu'on fini par les lire en diagonale.

C'est pas grave, il les écrit en diagonale aussi

[Ghost]

Ils vont pas non plus apprécier les propos lénifiants des dirigeants de Nikon qui déclaraient encore en 2009 croire en l'avenir du DX.
Ou encore les propos de T. Gotô sur RP (Nº216) qui déclare tranquillement que
l'APSC pourra cohabiter avec le 24x36 pendant longtemps,etc...(sans préciser dans quelles proportions naturellement.)
notez bien que T. Gotô dit je pense; il n'engage donc pas la responsabilité de sa boîte !

Tu noteras que pour l'instant, ce Monsieur T. Gotô à tout juste, contrairement à toi ! Tu précise quelle proportions toi déjà ? rappelle-moi sur quoi c'est basé ??
Absolument rien ne pointe le bout de son nez pour démontrer l'inverse. Je dirais même que c'est tout l'inverse, puisque maintenant ce sont les X100 et autre NX5 ou même les caméras numérique qui en viennent à l'APSC. C'est mal barré pour tes "suppositions"

[suitengu]

Au fait volapuk !On attend encore et toujours ton raisonnement scientifique et rigoureux qui infirmerait les propos de Canon de 2003, à savoir que la généralisation du FF est possible si le ratio (coût capteur FF/coût capteur APSC) descend à une valeur raisonnable.

Si tu prétends que Canon raconte des craques vas-y mais surtout ne te plante pas dans ton raisonnement car ils seront nombreux sur ce forum à rigoler!

Démonstration = 8 Ans

Car c'est pas très réaliste que vu le changement qu'a subit le marché, que canon n'ai pas réévalué sa stratégie. De plus on ne peut apporter que peu de crédit à une conf commercial et/ou qui est la pour faire bander la populace.

[Ghost]

Canon a pris ses responsabilités avec les EFS au moment de cette fameuse conférence de presse de 2003.
On ne peut pas en dire autant de tout le monde...

Ouaip, ils croient tellement dans le FF Canon, qu'ils ont fait un 60mm macro... EFS ?!? Il est comparable au 60 de nikon, mais bon, lui, qui ouvre tout pareil, ce monte sur un FF...
L'universalité, je vous dis !

[VOLAPUK]

Non excuse-moi, je préfère faire confiance à Canon plutôt que les charlots du NET et d'ailleurs qui vous disent en gros toujours le même discours (appris par coeur ?):
Il est minuit, tout est tranquille. Dormez braves gens!

je crois que comme charlot tu te poses là quand même 

[VOLAPUK]

Au fait volapuk !On attend encore et toujours ton raisonnement scientifique et rigoureux qui infirmerait les propos de Canon de 2003, à savoir que la généralisation du FF est possible si le ratio (coût capteur FF/coût capteur APSC) descend à une valeur raisonnable.

Si tu prétends que Canon raconte des craques vas-y mais surtout ne te plante pas dans ton raisonnement car ils seront nombreux sur ce forum à rigoler!

je crois que pour l'instant c'est surtout toi qui fait rigoler !

mais surtout tu es manipulateur sans trop de génie. Un coup tu nous dis que la généralisation du FF est sure et certaine en t'appuyant sur les propos de canon (parlant même de 2011/2014) et ensuite dans ce dernier post tu nous dis que canon a dit qu'elle était juste POSSIBLE.

Je pense que ce n'est pas canon qui sort des craques mais toi, tout simplement. Canon dit juste que c'est possible si l'on t'en croit, ce qui n'est pas, et de loin, pareil. Dire que cela fait partie du champs des possibles est une réalité comme l'inverse l'est tout autant.

Canon est décidemment plus malin que toi

[mpui]

En faisant un pano, pardi......

[JCCU]

....
Je ne conteste pas que le 6x6 ou d'autres formats aient pu être en vogue chez les professionnels
...mais sur l'ensemble du marché, la messe était dite dès 1945 ...sauf chez Nikon y paraît !
Le format porteur s'appelait le 24x36 dès la fin de la guerre.

Tiens on croyait que c'était les professionnels qui étaient la référence.....

[gerarto]

...
Le format porteur s'appelait le 24x36 dès la fin de la guerre.

Je profite d'une petite accalmie  pour faire un petit retour à la séquence nostalgie :

Au tout début des années 60, on trouvait un nombre assez considérable de modèles en magasin et la guéguerre APS-C vs FF est d'une platitude absolue comparée aux différents formats couramment vendus et utilisés alors :
6.5x11 (assez rare) - 6x9 - 6x6 - 4.5x6 - 24x36 - 24x18 - 16 mm (appareils "espion") - Polaroid (et oui, déjà ! ).

Mais pour autant que je m'en souvienne, le format en vogue, c'était le 24x36. Pourquoi ?
- Je pense que c'est le moment où les labos des photographes (magasins) ont été tous équipés d'agrandisseurs et pouvaient donc sortir sans problème des agrandissements, ce qui n'était pas forcément le cas partout avant, la quasi totalité des tirages se faisant par contact direct.
- C'est le format qui offrait alors le plus de possibilités et de choix dans les films (on disait pellicule ! ), en particulier avec l'essor fulgurant de la diapo qui date de cette époque, et qui correspondait à la mise en place des labos centralisés : le commencement du début de la fin pour le photographe-tireur de quartier. Et surtout la possibilité de "faire de la couleur" à des prix raisonnables, le monde de la photo avant le 24x36 était 100 % noir et blanc pour le français moyen ! 
- C'est le format qui offrait le plus d'innovations technologiques, avec le début des automatismes, les différentes visées dont la visée reflex qui me faisait rêver, mais qui était hors de portée de ma bourse. Bref, le format "moderne" qui collait bien au besoin de modernité de l'époque.

Mes deux premiers appareils :

- Kodak Starlet 1960, son sac TP en cuir indestructible et sa boîte. Manque le flash et son grand cache bleu qui n'a pas survécu. Le coût du total étant de mémoire largement supérieur au montant annoncé par diopre. Anecdote amusante : j'avais gravé sur le viseur le cadre du format 24x36 pour me familiariser avec ce format avant de pouvoir m'en payer un vrai ! (c'est visible sur la photo)

- Beirette Junior II 1962, viseur galilée avec 2.9/45 fixe de qualité plus qu'honorable, qui m'a suivi partout pendant plus de 10 ans. Avec sa bonnette en option 2 dioptries qui permettait de prendre "en proxi" en dessous de 60 cm. Sans visée reflex vous pouvez imaginer... et pourtant je n'ai pas eu tant de loupés que ça ! Et le sac TP en cuir tout aussi costaud.

[Vitix]

Tu nous montreras le résultat avec ton compact (par assemblage?) et surtout combien de temps tu as pris pour faire la tof.
Il y a encore des gens qui osent comparer le compact avec le reflex FF....

La tof a été faite avec un FF
La contrainte majeure était/est la pdc. Va utiliser F22 et plus en eclairage articiel sans taper le 100 000 isos (PS les gens bougent aussi/vitesse mini 1/50), Et avec de la qualité!
Un "compact" ou un apsc a au moins l'avantage d'avoir plus de Pdc. Avec un MF c'est mission impossible.
Je rappelle qu'il s'agit d'avoir de la netteté avec un équivalent 35mm de 0,8m à 8m. Si quelqu'un me donne la solution avec un FF je suis preneur. Mais je doute que quelque soit le moyen utilisé on puisse avoir de la qualité dans ces conditions d'éclairage.

Accessoirement tu peux relire cet article si tu t'intéresse à l'apport de l'APSC
http://www.photos-graphie.eu/blog/fil.php?d=120

[suitengu]

Le stl le moins cher c'est plutôt 650 € nu et SP:
http://www.audiophilfoto.de/index2.php?open=1l2l716&loc=2&kat=5&herst=17

Faut que tu te calmes avec ton APSC gratis.

Si le prix d'un FF est divisé par 3 il n'y a pas de raison que celui d'un aps ne soit pas divisé par plus de 2.

[Vitix]

Et en cas de rupture technologique,le FF "cheap" se retrouve à 1000 €.

Si ils arrivent à faire du blé dans ces conditions pourquoi pas...
Sont pas non plus philanthropes.
A quoi sert de faire un FF au niveau d'un très bon APSC? Si l'on considère qu'il y aura toujours un marché réflex sous 1000euros.

[seba]

La tof a été faite avec un FF
La contrainte majeure était/est la pdc. Va utiliser F22 et plus en eclairage articiel sans taper le 100 000 isos (PS les gens bougent aussi/vitesse mini 1/50), Et avec de la qualité!
Un "compact" ou un apsc a au moins l'avantage d'avoir plus de Pdc. Avec un MF c'est mission impossible.
Je rappelle qu'il s'agit d'avoir de la netteté avec un équivalent 35mm de 0,8m à 8m. Si quelqu'un me donne la solution avec un FF je suis preneur. Mais je doute que quelque soit le moyen utilisé on puisse avoir de la qualité dans ces conditions d'éclairage.

C'est directement en rapport avec le premier message du fil.
Avec un compact, un objectif ouvert à 5,6 et 400 ISO (par exemple), profondeur de champ et bruit seront identiques qu'avec un 24x36mm, objectif ouvert à 32 et 12800 ISO.

[VOLAPUK]

Ah t'es pas encore au courant ?
Les reflex A580 et Cie, c'est FI-NI.
Ils finissent la série et passent au SLT sur tous les futurs modèles hors NEX bien entendu.

Sinon pour les 2%, tu fais semblant de pas comprendre ou tu sais pas lire.
Déjà répondu.

Ah oui les d7000, 7d, 600d, 60d, kr, k5 c est fini ?? T es pas a coté de la plaque à ce point quand même ?

Non t as pas répondu sur les 2 % de ff sur le  marché actuel sinon en disant que le ff serait dominant avec un ff à 1000 €
Explique nous pourquoi canikon sortirait un ff à 1000€ en pétant leurs marges ? Et donc par voie de conséquence, en pétant leurs marges sur les objos ?

Ta seule réponse est de nous dire que c est possible techniquement. Mais le débat n est pas technique, il est de l ordre du marketing !

Il s agit la d' une grossière erreur de ta part : le marché n est plus fait par la r&d mais par les
marketteux avec un regard aiguisé sur les chiffres de la rentabilité.

Aucun intérêt pour les marques dominantes de suicider leurs marges.... Surtout que si un ff a 1000€ est possible un apsc a 200€ l est aussi...d' où un double plantage des marges...
Sans parler de l effet boule de neige sur le marché des compacts.

Canon dans ce cas n aurait qu une envie : cesser son activité photo devenu non rentable

Moi je te dis que canikon positionnera leurs futurs ff autour des 3k€ avec plus de pixels, de meilleurs montées en isos, un meilleur AF, un poids plus léger et une top vidéo. Ceci leur permettra de justifier de nouvelles mises à jour d' objos et l ensemble produira de meilleures tout en assurant une distance plus grandes avec les produits des électroniciens.

Tout ceci ne relève pas de l esprit scientifique et des sciences dures tel que tu l entends mais de la vie des entreprises d' aujourd'hui hui. On aime ou pas mais c est comme ça.

[dioptre]

- Kodak Starlet 1960, son sac TP en cuir indestructible et sa boîte. Manque le flash et son grand cache bleu qui n'a pas survécu. Le coût du total étant de mémoire largement supérieur au montant annoncé par diopre. Anecdote amusante : j'avais gravé sur le viseur le cadre du format 24x36 pour me familiariser avec ce format avant de pouvoir m'en payer un vrai ! (c'est visible sur la photo)

Evidemment si tu rajoutes les accessoires.....
Le coffret qui était ce qu'on offrait comme cadeau car prêt à photographier
c'est à dire : appareil + flash + pile + 5 lampes  + 2 bobines
Cela nous fait : 54 F en 1962
rajoute 8,50 F pour le sac.

Il est certain que le 24x36 commençait alors à se vendre en masse.
Mais il y avait tous ceux qui possédaient encore leur appareil à soufflet 6x9 et qui s'en servaient ( souvenir personnels de cette époque ). Et les amateurs confirmés qui préféraient encore les 6x6 Semflex et Rolleiflex.
Je parle là de la fin des années 50 début des années 60
Les gens ne renouvelaient pas leur matériel comme maintenant.
Et les appareils de bas prix en 24x36 étaient de qualité insuffisante pour des agrandissements valables ( il fallait bien lancer le format, appâter le client... )
Mais je ne pense pas qu'il y ait des statistiques des années 50 et 60 sur les formats utilisés et le genre noir et blanc ou couleur.
Mais il est certain que l'évolution c'est faite très vite entre le début des années 60 et la fin des années 60.
Fin des années 60 la place du 24x36 était faite et n'a guère changé jusqu'à l'arrivée du numérique.

Pour la petite histoire le premier reflex que j'ai eu dans les mains fut un Rectaflex début années 60 ( mais qui ne m'appartenait pas hélas ; me suis contenté d'un focasport II). Et je pense que l'émerveillement des projections diapo ( avec la Kodachrome évidemment ) est une chose absolument inoubliable à laquelle aucune des inventions ultérieures ne peut être comparable.

[Laurent A]

Canon a pris ses responsabilités avec les EFS au moment de cette fameuse conférence de presse de 2003.
On ne peut pas en dire autant de tout le monde...

Tu parles de la présentation du 300D, avec sa monture EFS et son 18-55mm ?
C'est quand ils ont aussi déclaré que le 18-55mm serait le seul et unique objectif EFS qu'ils produiraient

Si Canon croit autant aux capteurs  24*36 cm, qu'ils commencent par faire des collimateurs autofocus pour plein format au lieu de réutiliser ceux des boitiers APS, ça permettait au 5D de ne pas avoir 9 collimateurs aussi ridiculement centrés  (idem pour Sony d'ailleurs)

[chris31]

et que les capteurs APSC feront bientôt partie du passé.

Il y a une faille dans votre raisonnement, vous oubliez l'essentiel, les optiques.

Donc on en revient toujours au prix et à l'encombrement et au poids, ne cherchez pas votre pseudo raisonnement scientifique s'effondre comme un château de cartes.

Tiens j'aimerai tester vos connaissances puisque vous vous permettez de dénigrer d'autres intervenants.

[chris31]

J'ai dit que le Do était probablement tombé à <0.01 dans la nouvelle fonderie Canon.

Prouvez le moi

Vous parliez plus haut de capteur utilisé par les grands téléscopes, et de théories fuleuse sur la physique quantique, je suis tout ouie je vous écoute, montrez moi votre démonstration, je la corrigerai en direct si il y a des erreurs dans vos équations.

[Verso92]

Pas de doute t'es un cador toi !
Comparer le 24x36 avec un instamatic !

C'est comme prétendre que le marché photo est tenu par les compacts numériques!
T'as pas encore osé me la sortir celle-là ?

La photo, que tu le veuilles ou non, ce n'est pas seulement aujourd'hui ce qui sort d'un Blad, d'un D700 ou d'un 5D MkII. Et ce n'était pas hier, loin s'en faut, ce qui sortait d'un Nikkormat, d'un FTB ou d'un M, par exemple. Il y avait beaucoup plus de gens qui photographiaient avec des 126 qu'avec des Vito, par exemple...

[chris31]

Quelle faille ?

Je vous donne quelques indices, taille, poids, encombrement ...

En contre partie j'attend toujours votre démonstration avec équations et explications sur ce que vous affirmez.

[Verso92]

Vous avez comparé les optiques APSC Vs 24x36 équivalentes ?
Vous avez comparé les prix ? Les poids,encombrements? Les formules ?
j'ai fait ce travail.

Poids/encombrement/prix comparés des Sigma f/2.8 50-150 (APS-C) vs Sigma f/2.8 70-200 (24x36) ?
Merci.

[VOLAPUK]

Ben va-y mon gars, sors ta calculette, ressors la doc disponible sur les taux de rebuts des capteurs et tu fais les comptes.
On aura l'occasion de vérifier si t'es aussi fort engueule qu'en calculs et raisonnements.
(Bon courage pour le travail à faire au passage,hein ?)

le seul seul rebut et pixel mort que je connaisse c'est toi mon gars !  

tes calculs et tes raisonnements n'ont aucun rapport avec la réalité. La rentabilité mon gars, la rentabilité... Aucun intéret pour canikon de casser leurs marges.

Salarié chez canon, tu serais dehors depuis longtemps...

Mais je nous souhaite que tu ai raison, un ff à 1000 euros qui remplace tout ce qui existe, je prends sans souci. Mais c'est du gros pipeau...

[VOLAPUK]

Poids/encombrement/prix comparés des Sigma f/2.8 50-150 (APS-C) vs Sigma f/2.8 70-200 (24x36) ?
Merci.

et puis au delà, t'as quoi pour des 70/200 2,8 comme équivalent en aps c ? j'imagine bien canikon s'assoir sur des objos à plus de 2500 euros...car bien sur avec un ff à 1000 euros, va falloir ramer pour en vendre des objos de ce prix...

[VOLAPUK]

Jacques, tu sais mieux que moi que la réalité dépasse la fiction....y compris la tienne!

phrase typique du gars qui vit dans la fiction qu'il prend pour la réalité 

je déc...éric, je déc...