APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

[Emix]

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Cet autre sujet "Capteurs plein format : le débat !" du 19.11.2007 au 16.09.2009 -> http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,2775.0.html
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[VOLAPUK]

À format égal ? À ouverture égale ?
Faudrait pas que tu mélanges les carottes et les navets parce que si effectivement
un 200-500/2.8 EX DG HSM Sigma (format 24x36 donc)
à un 90-250/2.8 Zuiko ZD (format 4/3)
...évidemment le Zuiko est plus petit et léger....sauf que les perfs optiques ne sont pas "tout à fait" les mêmes...
Alors sois plus clair si tu compares l'apsc au ff, le ff est devant sans problème
et en encombrement le ff est MOINS encombrant que le reflex apsc.

Pour ce qui est de l'apsc mirrorless , l'encombrement des télés comparables
(200/2.8 apsc vs 300/2.8 ff par exemple ) sera inférieur....et les résultats optiques aussi !
L'optique, c'est pas encore la science qui rase gratis !

NB: Les notes du 9-18 sont très bonnes...pour un 4/3 !
On regarde les notes d'un 17-40 L+5D II... et on voit la différence !

Pour l'absence de viseur, demande à JMS (pourtant un professionnel du journalisme!): Il y arrive pas!
D'ailleurs TOUTE la presse en France est contre. Ça doit pas être seulement une vue de l'esprit de ma part...

Honnêtement, ça m'étonnerait que Canon introduise le lo...euh l'EVF dans la bergerie !

Je ne suis pas ingrat: Les Sonyistes n'arrêtent pas de me bassinner avec l'EVF du futur A-77 !
Je le testerai dès sa sortie !
S'il est capable de remplacer la visée optique, je ferai un SPËCIAL MEA CULPA sur le forum et même que volapuk aura le droit de rigoler !
Mais...j'en doute.

1/ comparer les FF APSC et Micro 4/3 à format égal ? A ouverture égale ?? On les compare justement parce que ce n'est pas la même chose !
Les usages sont différents, les résultats aussi. Tu as décidément un gros souci de compréhension... Personne ne dit que les résultats des mirrorless par exemple sont meilleurs que ceux du FF (d'ailleurs j'en ai un pour juger..) mais je dis simplement que le marché des  mirrorless va aller croissant mordant sur les compacts haut de gamme et sur les réflex d'entrée de gamme. D'ailleurs on part de 0 % à entre 20 à 30 % de pdm selon les pays. T'en connais toi des pdm de FF à 30 % ? Ou ? J'attends...

2/ les notes de l'uga de l'oly sont excellentes chez photozones. Ben oui pour le format mon coco... Ils ne vont pas le noter en FF !   T'as fumé la moquette ou quoi ?
Le 17 40 est meilleur sur le 5D2 ? C'est le 5d2 qui est meilleur et heureusement vu le prix 6 fois plus cher...
Et le 5D2 est meilleur qu'un epl2 ? ben qui a dit le contraire ? T'as pas compris depuis des dizaines de posts que l'on ne disait pas le contraire ? Tu me fais peur...

3/ là encore, tu as un gros souci de compréhension : j'ai dit 20 fois que le viseur optique est mille fois mieux. Qui dit ici le contraire ?
Je pense simplement que les marques vont inexorablement monter des evf sur leurs modèles d'entrée de gamme pour des questions de réduction de cout. Par ailleurs, les photographes assez conservateurs par nature évoluent, changent avec pas mal d'amateurs qui viennent du compact et qui s'adapteront sans souci a des evf qui progressent en plus sans cesse.

Avant de répondre, lis un peu ce que l'on écrit, cela devient ridicule. La généralisation du FF, on veut bien on attend simplement que tu nous donnes les pdm des ff ...

[VOLAPUK]

C'est faux ça,les PDM sont de ~30% au Japon.
On parle de 10-20% en Europe
20% en Am sud
et ....1 % (!) aux USA.

On peut donc dire que l'accueil du mirrorless est diversement apprécié selon les différents états du monde...

Pour ce qui est des PDM du FF, c'est très faible (2% )
Mais je répète une fois encore que ça ne veut rien dire!!!

Un marché peut se retourner très rapidement:
*Affaire du 1D III
*ventes du 4/3 après le Panasonic G1
*Elections du président de la république en 2002.

Tu touches le fond là  Les FF sont à 2 % de PDM et vont se généraliser dans pas plus tard que dans pas longtemps...

T'as raison, un marché ça se retourne... en attendant, c'est toi qui m'a l'air tout retourné... Je suis gentil, j'ai pas dit ridicule

[VOLAPUK]

Tu parles pour toi là ?
Pour le NEX tu dois être peut-être le seul à croire qu'il explosera les ventes: L'acceuil de ce boîtier a été un tantinet glaciale sur le forum CI (Sauf les Sonyistes évidemment!).

t'as fumé quoi ? Le nex un échec commercial ? c'est un super succès pour sony ! que l'on aime ou pas le concept, ça marche super pour eux. Ce qu'en pense le forum de CI n'a que peu de rapport avec le succès commercial d'un modèle et d'ailleurs les membres n'ont pas cette prétention

avec une telle méconnaissance du marché actuel, je comprends mieux tes soucis pour appréhender les choses...

[Nikojorj]

Le 28-135 IS EF est moins cher que le 17-85 IS EFS !!!!

Sinon tu peux aussi comparer des trucs comparables et vendus pour de vrai [...] : ça contre ça par exemple.

Mais comme ça ne va pas avec tes croyances c'est surement que c'est faux!

Ca va, ça ne me fait pas trop de boulot à écrire une réponse.  

Ce qui est marrant, c'est qu'on ne voit pas comment cela va s'arrêter.

Ca tombe bien qu'on soit là pour rigoler!  

Sujet pour un prochain fil : les gladiateurs étaient-ils des capitalistes ?

Avec son corollaire : les talibans se dopent-ils dans leurs camps d'entrainement?

Le mot de la fin (au moins pour moi ce soir je pense  ) :

Mais je répète une fois encore que ça ne veut rien dire!!!

[Mistral75]

(...)
J'arrive pas à imaginer une seconde comment les ventes cumulées de
Samsung+Pana G+Oly Pen+NEX puisse atteindre >8 millions en 2015 alors que l'image de marque de ces fabricants est NULLE ou presque...
(...)

A ton avis, sur les plus de 100 millions de compacts produits chaque année par les fabricants japonais, combien sont des Olympus / Panasonic / Sony ?

Nettement plus de la moitié. Et le coréen Samsung en vend un sacré paquet lui aussi.

Leur image de marque, elle est là, et ils vendent des mirrorless à ceux qui veulent mieux que leur compact.

[Mistral75]

(...)
Canikon sont coincés et je ne suis pas sûr qu'ils veuillent faire du mirrorless où ils ont surtout tout à perdre.
(...)

Pour la première fois depuis le début de ce fil, je suis totalement d'accord avec toi. Les fabricants traditionnels de reflex, les "opticiens", ont tout à perdre de l'essor des mirrorless, concept inventé par les "électroniciens" Panasonic - Samsung - Sony, Olympus étant dans une position intermédiaire de par son alliance avec (certains diront "sa dépendance envers") Panasonic.

Du coup, ils font de la résistance (Canon) ou laissent envisager des solutions techniques à base de tout petits capteurs (Nikon, Pentax), de peur de cannibaliser leurs chers (dans tous les sens du terme) reflex.

Pas sûr que cette stratégie du déni fonctionne. Ceux qui veulent des mirrorless iront les chercher ailleurs.

[Macfredx]

Pour la première fois depuis le début de ce fil, je suis totalement d'accord avec toi. Les fabricants traditionnels de reflex, les "opticiens", ont tout à perdre de l'essor des mirrorless, concept inventé par les "électroniciens" Panasonic - Samsung - Sony, Olympus étant dans une position intermédiaire de par son alliance avec (certains diront "sa dépendance envers") Panasonic.

Du coup, ils font de la résistance (Canon) ou laissent envisager des solutions techniques à base de tout petits capteurs (Nikon, Pentax), de peur de cannibaliser leurs chers (dans tous les sens du terme) reflex.

Pas sûr que cette stratégie du déni fonctionne. Ceux qui veulent des mirrorless iront les chercher ailleurs.

C'est exactement ce que je pense aussi.
Pour le reste...  (contrairement à eric-p, j'ai perdu ma boule de cristal).

[Mistral75]

Oui Pana Oly etc... vendent pas mal de compacts....comme Canon et même Nikon semble-t-il (Ils ont paraît-il quelques difficultés avec leur compacts HdG).
Je sais pas d'où tu tiens le %.
Et alors ?

Tu penses que c'est suffisant pour se forger une image de marque dans le mirrorless ?

Pour se forger une image de marque, pas nécessairement, encore que. Mais pour vendre des mirrorless à ceux à qui on a vendu des compacts et qui en sont contents, ou à leur entourage, oui. Et ceux-là, s'ils achètent ensuite un reflex ou un SLT, auront tendance à rester dans la marque dont le compact puis le mirrorless leur a plu. C'est pour ça que je pense que la stratégie du déni est dangereuse, plus dangereuse que le risque de cannibaliser son entrée de gamme reflex avec des mirrorless.

"If you can't beat them, join them".

[VOLAPUK]

Mouais, je veux bien retenir cet argument mais les ventes de 4/3 Olympus n'ont jamais dépassé 7-8% du marché DSLR...

pentax était mal en point. Kx, K5 et ça repart à fond, alors...

[Mistral75]

Je ne sais pas si les résultats sont significatifs au Japon mais les Samsung NX semblent  faire du sur place là-bas.

Il y a un très vieil antagonisme entre la Corée et le Japon. La nourriture et la pop music mises à part, rien de ce qui est coréen ne se vend au Japon. Dans l'automobile, Hyundai a déclaré forfait au bout de 18 mois au cours desquels ils n'avaient vendu que quelques milliers de voitures à des loueurs. Samsung a un mal de chien à vendre des produits bruns à sa marque au Japon (même si la plupart des petits fabricants japonais de téléviseurs se fournissent en dalles et en électronique auprès de Samsung ou LG). Samsung a même renoncé à vendre des moniteurs pour ordinateurs à sa marque au Japon.

Tout ça pour dire qu'il n'est pas surprenant que les ventes de Samsung NX soient infimes au Japon.

[Mistral75]

Mouais, je veux bien retenir cet argument mais les ventes de 4/3 Olympus n'ont jamais dépassé 7-8% du marché DSLR...

Mais les reflex 4/3 d'Olympus ne visaient pas la clientèle des possesseurs de compacts, au contraire des mirrorless. La stratégie d'Olympus pour ses reflex 4/3, c'était de s'appuyer sur le haut de gamme (E1 et optiques Top Pro) pour créer une dynamique positive autour d'un format nouveau, "adapté à l'ère numérique". Et cette stratégie a fait long feu : les pros ne se sont pas précipités dans l'ensemble, Panasonic a lâché le reflex puis lancé le µ4/3 pour bénéficier d'un "terrain de jeu" vierge de toute antériorité et Olympus a dû suivre. Le succès du µ4/3 a depuis fait que le E5 risque d'être le dernier reflex 4/3.

[Macfredx]

Mais les reflex 4/3 d'Olympus ne visaient pas la clientèle des possesseurs de compacts, au contraire des mirrorless. La stratégie d'Olympus pour ses reflex 4/3, c'était de s'appuyer sur le haut de gamme (E1 et optiques Top Pro) pour créer une dynamique positive autour d'un format nouveau, "adapté à l'ère numérique". Et cette stratégie a fait long feu : les pros ne se sont pas précipités dans l'ensemble, Panasonic a lâché le reflex puis lancé le µ4/3 pour bénéficier d'un "terrain de jeu" vierge de toute antériorité et Olympus a dû suivre. Le succès du µ4/3 a depuis fait que le E5 risque d'être le dernier reflex 4/3.

Je pense que l'idée était mauvaise : partir sur un format numérique plus carré alors que les écrans s'allongeaient, je pense que c'était une erreur.

[Verso92]

Tu crois qu'on n'est pas capable de faire du travail de compilation.
N'importe qui sur ce forum un peu aguerri à ces questions.
C'est pas ça qui va m'impressionner.

Tu te trompes au moins sur un point : je n'ai aucunement l'intention d'impressionner qui que ce soit, ici ou ailleurs. J'ai juste essayé de donner quelques clés aux débutants pour les aider à progresser en assimilant plus vite certaines données ou termes techniques.

(et puis, tu prends ton cas pour une généralité : les définitions proposées dans les lexiques sont spontanées (je veux parler des miennes, car d'autres chassimiens ont contribué, également), et non pas repompées sur Google. J'ai juste fait des vérifications pour certains termes, histoire d'éviter de raconter trop de bêtises... mais ça, tu ne connais pas, visiblement...)

...Et puis ils ne t'ont toujours pas donner ton étoile d'expert,na!

Et ça tombe bien, je n'en suis pas un !

(mais comme j'en côtoie régulièrement dans mon boulot, je sais les reconnaître assez vite...)

[Verso92]

Des Rendez-vous sont pris d'ici 1 mois,5 mois, 1 an, 2 ans, 5 ans etc...

Et on verra bien qui aura raison à ce moment-là.
Il faudra pas encore m'inventez des excuses si vous vous plantez.

Bien entendu, si c'est moi qui me plante, je ferai amende honorable comme je l'ai toujours fait.

Enfin un message plein de bon sens... comme quoi, il ne faut jamais désespérer !
(juste un dernier petit effort de synthèse : "ton" basculement massif APS-C --> 24x36, quelle date, à la louche ?)

[lorifix]

Que le FF ait certains avantages comparé à l'APS-C surtout pour les grands angles est certain tout comme d'ailleurs pour ceux qui apprécient les profondeurs de champs réduites à l'extrême. Maintenant il me semble que cette discussion tourne et tournera à l'absurde tant que les appareils et objectifs FF resteront confidentiels car ceux-ci restent (même si leur prix a baissé) fort chers.
Les passionnés (comme entre autres eric-p) persuadé  de détenir LA vérité oublient que la grande majorité des acheteurs de réflex ne sont pas prêts de dépenser une fortune pour leur équipement photo.

Symptomatique mais pas vraiment étonnant est que les chiffres de ventes par modèle reste un secret bien gardé. Même si ici ou là certains chiffres publiés laissent entendre que le gros des ventes se situerait dans le milieu de gamme (boitier + objectif pour 1000 €)  ceux –ci sont souvent très parcellaires limités dans le temps et localisation. Ceux-ci semblent en plus être  en complète contradiction avec les assortiments des vendeurs  grands publics  dont les offres  se situent plutôt dans le bas de gamme (Canon 1000D, Nikon D3000, Sony A2xx et 3xx), donc dans la gamme de prix comprise entre 500 et tout au plus 700 €.

[suitengu]

Tu raconte n'importe quoi avec des arguments qui ne tiennent pas...
En plus t'as une capacité à iniorer les postes qui contiennent de bonnes argumentations. Tu sais ce n'est pas honteux de dire "ok je me suis trompé".
PS: Stop de dire on, c'est ridicul. Juste car tu n'ose pas dire je?

[VOLAPUK]

Mouais. Un sursaut ? Ça fait longtemps qu'il ne se passe plus grand chose chez Pentax.
Hoya voulait même s'en débarasser il n'y a pas si longtemps...pour se raviser qulque temps plus tard...

ben rien que ça montre que tu as un peu de retard sur la connaissance du marché... Un MF, un K5 et un KX en moins de 2 ans, c'est sur, c'est rien...

Ah oui, canon a fait ceci ou cela...

Quant à l'evf si c'est pour dire que ce n'est pas top aujourd'hui, pas besoin d être un expert pour cela. Ce qui est intéressant, c'est la suite...
Et les gens qui viennent au reflex sont par nature moins conservateurs que nous. Mais pour comprendre ça, il faut un poil d'imagination...
Mais comme on ne pourra pas, par nature, trancher sur un sujet concernant l'avenir, tu epux et je peux continuer longtemps sur ce registre...

M'enfin, je note tes propos indiquant que canon voulait sortir un mirrorless il y a 2 ans et qu'il n y arrive pas. Tu es dur avec canon tout de même...
Remarque, ils ont tant d'appareils à faire à vec un seul capteur apsc qu'ils ne peuvent tout de même pas truander pardon s'occuper de tous les clients en même temps

Pour les autres, je déc.. concernant canon. Pour ericp, vas y, lache la bête qui est en toi ! Encore un peu de vache espagnole ?

[malice]

C'est le meilleur de sa catégorie,eh !
Tu le reconnais implicitement pour reconnaître ne rien avoir racheté depuis la revente de ton 17-40 L.
Ça va sinon faut pas exagérer non plus: J'ai un exemplaire du 17-40 L
et bien qu'il souffre d'une faiblesse sur les bords, d'AC assez fortes à 17mm, sa polyvalence en fait un excellent outil en ville.
La distorsion est un peu forte à 17mm mais on a vu pire et le problème s'atténue largement à 20mm.

Tu as qd même l'art de lire des propos qu'on n'écrit pas . J'ai vendu mon 17-40 avec ..... le reste de mon matériel canon. Distorsion un peu forte est un euphémisme.

[Verso92]

Je n'ai jamais été APSC!

Quand je parle de "ton" basculement APS-C --> 24x36 (ta marotte), comprendre la date à laquelle, pour toi, le marché basculera...

[VOLAPUK]

Quand je parle de "ton" basculement APS-C --> 24x36 (ta marotte), comprendre la date à laquelle, pour toi, le marché basculera...

Il avait dit dans les 3 ans... Maintenant, sous le coup de nos influences croisées l apsc a peut être,gagné quelques années 

[Verso92]

Il avait dit dans les 3 ans... Maintenant, sous le coup de nos influences croisées l apsc a peut être,gagné quelques années 

Oui... mais comme ça fait pas mal de temps déjà qu'il le dit !

[dioptre]

histoire de ...
J'ai feuilleté par hasard un magazine très grand public.
Un article sur la photo
On donnait le conseil aux personnes qui n'étaient pas satisfaites de leur compact de passer au reflex en leur affirmant que la qualité serait bien meilleure mais que l'appareil nécessiterait un sac pour le transport et pas la poche.
4 appareils illustraient l'article, Nikon, Canon, Sony et Pentax.

A aucun moment dans l'article n'a été évoqué le format.
Ce qui intéresse l'énorme majorité des gens c'est que l'appareil ne soit pas trop cher et pas trop gros.
Le reste ils s'en fichent complètement.

NB : les appareils proposés n'étaient pas des 24x36 mais des APS-C bas de gamme

[Verso92]

Tu ne prends donc jamais de notes?
J'ai lancé un pari avec JMS je te rappelle....

Tu exerces sans doute une activité professionnelle, j'imagine, et tu auras sans doute remarqué que lors des communications (CR, mels, etc), les gens ne lisent plus au delà d'un certain nombre de lignes. Il faut être clair, concis et précis, sinon, l'info ne passe plus (si c'est touffu et que ça part dans tous les sens, alors là c'est la cata !).

(mais ça, je te l'ai déjà dit, n'est-ce pas...  ;-)

[Verso92]

A aucun moment dans l'article n'a été évoqué le format.
Ce qui intéresse l'énorme majorité des gens c'est que l'appareil ne soit pas trop cher et pas trop gros.
Le reste ils s'en fichent complètement.

C'est aussi ce que je constate quand on vient me demander conseil pour l'achat d'un reflex...