APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

[gerarto]

...
C'est une des raisons pour lesquelles les photographes pros et experts choisissent inévitablement Canikon.
Ils possèdent donc à ce niveau d'un énorme avantage sur ceux qui voudraient venir lui faire concurrence.L'histoire démontre que les marques qui n'investissent pas suffisamment disparaissent ou se font absorber.
*Miranda
*Minolta (=>Konica-minolta=>Sony...)
*Topcon
*Contax
*Rollei
etc...

Bien sûr Canikon c'est l'éternité même, le refuge ultime sur lequel on peut compter pour l'avenir...

D'ailleurs regardez Nikon : c'est sûr que ceux qui ont acheté un scanner Coolscan peuvent... aller se brosser pour avoir un suivi du pilote !

Ah, oui, j'ai oublié de dire que j'ai un Coolscan V ED, et que je retarde le moment de passer à Win 7 64 rien que pour lui (oui, je sais il y a des bidouillages pour ça  )

Au moins Sony assure un service plus que minimum pour la compatibilité avec Minolta.

[eric-p]

Parce que tu es qui, toi, pour donner ton avis sur tout?? Elle est bien bonne celle-là .
Biensûr que je l'ai testé (comme le 17-40 que j'avais même acheté avant de le revendre sans regret..., tu vois moi je parle de matériel que j'ai testé ou possédé ), il y a quelques années on en voyait parfois passer à des prix beaucoup moins hallucinants qu'aujourd'hui. Un gars l'avait acheté (sans doute pour faire partie de la légende) mais en étais déçu. J'ai eu le loisir de l'essayer longuement mais qd j'achète un objectif, je me fous de savoir s'il a une place dans l'histoire de l'optique, je préfère faire des photos avec. Et franchement, son intérêt (et pourtant j'aime les grandes ouvertures) est très limité. Personne n'a fait mieux en reflex mais ça aussi je m'en fous, je n'achète pas du matériel parce qu'il se trouve dans les annales...

Je donne mon avis sur les optiques parce que je m'appelle eric-p.
Ça te va comme explication?
Pour ce qui est de la controverse APSC Vs 24x36, j'ai un avis que j'estime différent de la majorité.
Je crois que personne ne conteste ce point !
Et pourquoi n'aurais-je pas droit de donner mon avis ?
Il n'est peut-être pas assez argumenté à ton goût?

Ben, je te propose de reprendre l'ensemble de mon argumentation point par point et d'essayer de la contrer!
Bon courage mec!
Amha, tu vas avoir du mal et tu feras moins le malin quand tu te seras rendu compte que tu en es tout bonnement incapable.

PS: Tu me permettras de douter de tes propos en prétendant avoir essayé le 17-40/4 L EF pour le revendre un peu plus tard.
C'est à ce jour le zoom GA dont le range est le plus grand, à ouverture constante et relativement léger (<500g).
Tu vas mettre quoi à la place ?
Un Sigma 17-35 ?
Un Sigma 12-24 ?
Un Tamron 17-35 ?
Ne me dis tout de même pas que tu as trouvé mieux en APSC tout de même: Tout le forum va éclater de rire devant ton manque de crédibilité !
Tu parles de grande ouverture pour le 17-40 Je commence à me demander si tu sais réellement de quoi tu parles...

Si un objectif se trouve dans les annales et que Canon a jugé utile de le commercialiser, c'est qu'il a un intérêt crois-moi.
Tu prends vraiment les gens de chez Canon pour des pignoufs toi...

[malice]

Punaise, tu ne comprends vraiment pas ce que l'on écrit .
Relis ce que tu viens de citer, je répondais à la question sur le 50mm que j'ai testé (COMME le 17-40...). Fais un effort, tu finis par être ridicule.
Après la revente du 17-40, je n'ai rien racheté comme GA, ça va, ça te rassure?

[eric-p]

dans quelle société existe t il des fabricants qui fabriquent à perte ou bien qui fabrique à "faible marge pour petite production" juste pour le fun et faire plaisir aux lecteurs des forums ? 

faut arreter de fantasmer quand même !  donc je ré-écris : les fabricants se gavent et les boitiers pourraient être vendus bien moins chers ! la photo c'est du luxe ...

Personne n'est capable de faire moins cher que Canon en Q/P pour le 5D II.
Le reste n'est que littérature...

[eric-p]

Punaise, tu ne comprends vraiment pas ce que l'on écrit .
Relis ce que tu viens de citer, je répondais à la question sur le 50mm que j'ai testé (COMME le 17-40...). Fais un effort, tu finis par être ridicule.

Pardon!Relu trop vite.
T'as pas dû le tester longtemps alors.
D'autres que toi, Jean-François Jonvelle par exemple, ont su s'en accomoder.
Il y a beucoup de choses à dire sur cet objectif qui donne des flous particuliers sans équivalent.
Après,ça reste un 1.0, faut pas lui demander la lune si tu possèdes quelques connaissances élémentaires en optique.
Sinon, tu dois revenir au bon vieux 50/1.4 EF qui n'a pas trop mauvaise réputation aux dernières nouvelles...

[malice]

Le vignetage, ça se corrige en interne (5D II, D3,D700,...)
La disto pourra se corriger même si elle n'est pas aussi forte que ce que tu sous-entends.
J'ai le 5D qui ne corrige pas le vignetage....et le 17-40/4 L fonctionne très bien quand même!

Le 17-40 n'est pas un grand objectif. Le prend comme exemple n'est pas la meilleure idée.
D'ailleurs, sur ton site préféré, il est testé sur un 5DII (vignetage malgré tout très élevé et disto importante). Maintenant, si tu en es pleinement satisfait, tant mieux pour toi.

[malice]

Pardon!Relu trop vite.

Comme d'hab

[eric-p]

1/ n'importe quoi, les objos en télé sont moins encombrants. Prends un dans les mains et tu verras... Et c'est la moindre des choses qu'ils soient moins encombrants...

À format égal ? À ouverture égale ?
Faudrait pas que tu mélanges les carottes et les navets parce que si effectivement
un 200-500/2.8 EX DG HSM Sigma (format 24x36 donc)
à un 90-250/2.8 Zuiko ZD (format 4/3)
...évidemment le Zuiko est plus petit et léger....sauf que les perfs optiques ne sont pas "tout à fait" les mêmes...

2/ Je n'a jamais comparé micro 4/3 à FF... Cela fait 3 fois que je te le dis et tu continues... Décidément, je vais finir par croire que tu es bouché...

Alors sois plus clair si tu compares l'apsc au ff, le ff est devant sans problème
et en encombrement le ff est MOINS encombrant que le reflex apsc.

Pour ce qui est de l'apsc mirrorless , l'encombrement des télés comparables
(200/2.8 apsc vs 300/2.8 ff par exemple ) sera inférieur....et les résultats optiques aussi !
L'optique, c'est pas encore la science qui rase gratis !

3/ Les notes de photozones pour le 9/18 sont très bonnes. De façon générale, et même si on peut ne pas aimer le concept des micro 4/3 notamment pour l'absence de viseur, on ne peut pas dire que c'est de la m.. et autre stupidité du genre. On en reparlera quand tu veux. Les PDM de l'ensemble de ces produits, regroupant les micro 4/3, les nex et autres futurs x100 vont sérieusement progresser.
Tu trouveras ça normal dès que canon aura son propre concept en la matière, après avoir fini de reclasser son capteur apsc avec 550D, 600D, 60D et 7D

NB: Les notes du 9-18 sont très bonnes...pour un 4/3 !
On regarde les notes d'un 17-40 L+5D II... et on voit la différence !

Pour l'absence de viseur, demande à JMS (pourtant un professionnel du journalisme!): Il y arrive pas!
D'ailleurs TOUTE la presse en France est contre. Ça doit pas être seulement une vue de l'esprit de ma part...

Honnêtement, ça m'étonnerait que Canon introduise le lo...euh l'EVF dans la bergerie !

Je ne suis pas ingrat: Les Sonyistes n'arrêtent pas de me bassinner avec l'EVF du futur A-77 !
Je le testerai dès sa sortie !
S'il est capable de remplacer la visée optique, je ferai un SPËCIAL MEA CULPA sur le forum et même que volapuk aura le droit de rigoler !
Mais...j'en doute.

[Macfredx]

Le 17-40 n'est pas un grand objectif. Le prend comme exemple n'est pas la meilleure idée.
D'ailleurs, sur ton site préféré, il est testé sur un 5DII (vignetage malgré tout très élevé et disto importante). Maintenant, si tu en es pleinement satisfait, tant mieux pour toi.

Il est plutôt bien noté... sur APS-C 

[Verso92]

Le FF va manger les APSC ? rappelle nous la pdm des FF stp.

eric-p ?

Plutôt que des élucubrations métaphysiques, on pourrait les avoir, ces parts de marché, oui ou non, Monsieur l'expert ?

[Emix]

Ce sujet
= 1150 réponses / 17520 vues (c'est le plus répondu de cette section du forum, mais qui intervient le plus ?) !

Cet autre sujet "Capteurs plein format : le débat !" du 19.11.2007 au 16.09.2009 -> http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,2775.0.html
= 490 réponses / 405550 vues (c'est le plus vu de cette section du forum) !

[eric-p]

dur mais vrai... Sauf sur un point : ce n'es pas spécialement lié au "capitalisme" mais à l'esprit humain. Dans l'antiquité déjà, les premiers athlètes se "préparaient"... L'esprit de compétition, la volonté de gagner sur l'autre ou bien... d'avoir raison même si l'on raconte de grosses c... n'est ce pas eric-p ? 

Tu parles pour toi là ?
Pour le NEX tu dois être peut-être le seul à croire qu'il explosera les ventes: L'acceuil de ce boîtier a été un tantinet glaciale sur le forum CI (Sauf les Sonyistes évidemment!).

[eric-p]

domine encore (et c'est heureux) mais nettement moins puisque la PDM des mirrorless passe de 0 à 30 %....et sans le X100 et ses prochains concurrents

Le FF va manger les APSC ? rappelle nous la pdm des FF stp.

C'est faux ça,les PDM sont de ~30% au Japon.
On parle de 10-20% en Europe
20% en Am sud
et ....1 % (!) aux USA.

On peut donc dire que l'accueil du mirrorless est diversement apprécié selon les différents états du monde...

Pour ce qui est des PDM du FF, c'est très faible (2% )
Mais je répète une fois encore que ça ne veut rien dire!!!

Un marché peut se retourner très rapidement:
*Affaire du 1D III
*ventes du 4/3 après le Panasonic G1
*% des ventes de boîtiers reflex numériques Vs reflex argentiques en septembre 2000/sept. 2002/sept. 2004
*Elections du président de la république en 2002.
(différence de pourcentage entre 1er/2ème tour)

[VOLAPUK]

À format égal ? À ouverture égale ?
Faudrait pas que tu mélanges les carottes et les navets parce que si effectivement
un 200-500/2.8 EX DG HSM Sigma (format 24x36 donc)
à un 90-250/2.8 Zuiko ZD (format 4/3)
...évidemment le Zuiko est plus petit et léger....sauf que les perfs optiques ne sont pas "tout à fait" les mêmes...
Alors sois plus clair si tu compares l'apsc au ff, le ff est devant sans problème
et en encombrement le ff est MOINS encombrant que le reflex apsc.

Pour ce qui est de l'apsc mirrorless , l'encombrement des télés comparables
(200/2.8 apsc vs 300/2.8 ff par exemple ) sera inférieur....et les résultats optiques aussi !
L'optique, c'est pas encore la science qui rase gratis !

NB: Les notes du 9-18 sont très bonnes...pour un 4/3 !
On regarde les notes d'un 17-40 L+5D II... et on voit la différence !

Pour l'absence de viseur, demande à JMS (pourtant un professionnel du journalisme!): Il y arrive pas!
D'ailleurs TOUTE la presse en France est contre. Ça doit pas être seulement une vue de l'esprit de ma part...

Honnêtement, ça m'étonnerait que Canon introduise le lo...euh l'EVF dans la bergerie !

Je ne suis pas ingrat: Les Sonyistes n'arrêtent pas de me bassinner avec l'EVF du futur A-77 !
Je le testerai dès sa sortie !
S'il est capable de remplacer la visée optique, je ferai un SPËCIAL MEA CULPA sur le forum et même que volapuk aura le droit de rigoler !
Mais...j'en doute.

1/ comparer les FF APSC et Micro 4/3 à format égal ? A ouverture égale ?? On les compare justement parce que ce n'est pas la même chose !
Les usages sont différents, les résultats aussi. Tu as décidément un gros souci de compréhension... Personne ne dit que les résultats des mirrorless par exemple sont meilleurs que ceux du FF (d'ailleurs j'en ai un pour juger..) mais je dis simplement que le marché des  mirrorless va aller croissant mordant sur les compacts haut de gamme et sur les réflex d'entrée de gamme. D'ailleurs on part de 0 % à entre 20 à 30 % de pdm selon les pays. T'en connais toi des pdm de FF à 30 % ? Ou ? J'attends...

2/ les notes de l'uga de l'oly sont excellentes chez photozones. Ben oui pour le format mon coco... Ils ne vont pas le noter en FF !   T'as fumé la moquette ou quoi ?
Le 17 40 est meilleur sur le 5D2 ? C'est le 5d2 qui est meilleur et heureusement vu le prix 6 fois plus cher...
Et le 5D2 est meilleur qu'un epl2 ? ben qui a dit le contraire ? T'as pas compris depuis des dizaines de posts que l'on ne disait pas le contraire ? Tu me fais peur...

3/ là encore, tu as un gros souci de compréhension : j'ai dit 20 fois que le viseur optique est mille fois mieux. Qui dit ici le contraire ?
Je pense simplement que les marques vont inexorablement monter des evf sur leurs modèles d'entrée de gamme pour des questions de réduction de cout. Par ailleurs, les photographes assez conservateurs par nature évoluent, changent avec pas mal d'amateurs qui viennent du compact et qui s'adapteront sans souci a des evf qui progressent en plus sans cesse.

Avant de répondre, lis un peu ce que l'on écrit, cela devient ridicule. La généralisation du FF, on veut bien on attend simplement que tu nous donnes les pdm des ff ...

[VOLAPUK]

C'est faux ça,les PDM sont de ~30% au Japon.
On parle de 10-20% en Europe
20% en Am sud
et ....1 % (!) aux USA.

On peut donc dire que l'accueil du mirrorless est diversement apprécié selon les différents états du monde...

Pour ce qui est des PDM du FF, c'est très faible (2% )
Mais je répète une fois encore que ça ne veut rien dire!!!

Un marché peut se retourner très rapidement:
*Affaire du 1D III
*ventes du 4/3 après le Panasonic G1
*Elections du président de la république en 2002.

Tu touches le fond là  Les FF sont à 2 % de PDM et vont se généraliser dans pas plus tard que dans pas longtemps...

T'as raison, un marché ça se retourne... en attendant, c'est toi qui m'a l'air tout retourné... Je suis gentil, j'ai pas dit ridicule

[VOLAPUK]

Tu parles pour toi là ?
Pour le NEX tu dois être peut-être le seul à croire qu'il explosera les ventes: L'acceuil de ce boîtier a été un tantinet glaciale sur le forum CI (Sauf les Sonyistes évidemment!).

t'as fumé quoi ? Le nex un échec commercial ? c'est un super succès pour sony ! que l'on aime ou pas le concept, ça marche super pour eux. Ce qu'en pense le forum de CI n'a que peu de rapport avec le succès commercial d'un modèle et d'ailleurs les membres n'ont pas cette prétention

avec une telle méconnaissance du marché actuel, je comprends mieux tes soucis pour appréhender les choses...

[Nikojorj]

Le 28-135 IS EF est moins cher que le 17-85 IS EFS !!!!

Sinon tu peux aussi comparer des trucs comparables et vendus pour de vrai [...] : ça contre ça par exemple.

Mais comme ça ne va pas avec tes croyances c'est surement que c'est faux!

Ca va, ça ne me fait pas trop de boulot à écrire une réponse.  

Ce qui est marrant, c'est qu'on ne voit pas comment cela va s'arrêter.

Ca tombe bien qu'on soit là pour rigoler!  

Sujet pour un prochain fil : les gladiateurs étaient-ils des capitalistes ?

Avec son corollaire : les talibans se dopent-ils dans leurs camps d'entrainement?

Le mot de la fin (au moins pour moi ce soir je pense  ) :

Mais je répète une fois encore que ça ne veut rien dire!!!

[eric-p]

1/ comparer les FF APSC et Micro 4/3 à format égal ? A ouverture égale ?? On les compare justement parce que ce n'est pas la même chose !
Les usages sont différents, les résultats aussi. Tu as décidément un gros souci de compréhension... Personne ne dit que les résultats des mirrorless par exemple sont meilleurs que ceux du FF (d'ailleurs j'en ai un pour juger..) mais je dis simplement que le marché des  mirrorless va aller croissant mordant sur les compacts haut de gamme et sur les réflex d'entrée de gamme. D'ailleurs on part de 0 % à entre 20 à 30 % de pdm selon les pays. T'en connais toi des pdm de FF à 30 % ? Ou ? J'attends...

Et moi je te dis que c'est de la propagande: Tant que Canikon ne fait rien, le reflex tiendra le coup.
Si ça se trouve, cette affaire de mirrorless n'est qu'une vulgaire escroquerie destinée à ramasser du fric en assurant
aux "clients" que tout ira mieux demain et dès qu'ils auront gagné le fric attendu, ils laisseront
la "pyramide de Ponzi optique" s'effondrer.

J'arrive pas à imaginer une seconde comment les ventes cumulées de
Samsung+Pana G+Oly Pen+NEX puisse atteindre >8 millions en 2015 alors que l'image de marque de ces fabricants est NULLE ou presque...

2/ les notes de l'uga de l'oly sont excellentes chez photozones. Ben oui pour le format mon coco... Ils ne vont pas le noter en FF !   T'as fumé la moquette ou quoi ?
Le 17 40 est meilleur sur le 5D2 ? C'est le 5d2 qui est meilleur et heureusement vu le prix 6 fois plus cher...
Et le 5D2 est meilleur qu'un epl2 ? ben qui a dit le contraire ? T'as pas compris depuis des dizaines de posts que l'on ne disait pas le contraire ? Tu me fais peur...

T'as vu le prix des cailloux ?Les avocats du reflex 24x36 vont se défendre et donc les ventes vont pas focément monter aussi vite que ce que les promoteurs du mirrorless nous raconte.

3/ là encore, tu as un gros souci de compréhension : j'ai dit 20 fois que le viseur optique est mille fois mieux. Qui dit ici le contraire ?
Je pense simplement que les marques vont inexorablement monter des evf sur leurs modèles d'entrée de gamme pour des questions de réduction de cout. Par ailleurs, les photographes assez conservateurs par nature évoluent, changent avec pas mal d'amateurs qui viennent du compact et qui s'adapteront sans souci a des evf qui progressent en plus sans cesse.

Avant de répondre, lis un peu ce que l'on écrit, cela devient ridicule. La généralisation du FF, on veut bien on attend simplement que tu nous donnes les pdm des ff ...

Mais non ça marche pas ton raisonnement.

Si Canon ou Nikon introduisent de l'evf dans leur reflex "à la Sony"(Un SLT), la clientèle risque de reprocher à canikon de ne pas
faire une nouvelle monture et les clients vont croire que la monture est obsolète=> Ils filent direct
vers sony/samsung/pana/oly qui les attendent à bras ouvert.

Supposons que canikon fasse du nex à la sauce canikon: ils vont le faire à l'image de la débilité de leurs clients!
Ils vont le faire avec une taille exagérément petite (un brevet nikon parlait d'un coeff 2.5x) et puis ils vont appliquer des tarifs méchants (très voisins de la concurrence).

Canikon sont coincés et je ne suis pas sûr qu'ils veuillent faire du mirrorless où ils ont surtout tout à perdre.


Pour les parts de marché FF, déjà répondu: IL-FAUT-LIRE.

[eric-p]

Le X100, le Leica X1 et les Sigma DPx ne sont pas comptés dans les mirrorless / MILCs / CSCs (compact system cameras) qui sont à objectifs interchangeables.

Et ils en vendent combien d'après toi ?

[Mistral75]

(...)
J'arrive pas à imaginer une seconde comment les ventes cumulées de
Samsung+Pana G+Oly Pen+NEX puisse atteindre >8 millions en 2015 alors que l'image de marque de ces fabricants est NULLE ou presque...
(...)

A ton avis, sur les plus de 100 millions de compacts produits chaque année par les fabricants japonais, combien sont des Olympus / Panasonic / Sony ?

Nettement plus de la moitié. Et le coréen Samsung en vend un sacré paquet lui aussi.

Leur image de marque, elle est là, et ils vendent des mirrorless à ceux qui veulent mieux que leur compact.

[eric-p]

Bien sûr Canikon c'est l'éternité même, le refuge ultime sur lequel on peut compter pour l'avenir...

Ben c'est l'évidence non ?
Et encore, avec Nikon j'ai des doutes...

Tu ne vas pas me dire que tu crois encore au retour de Sony sur le marché pro ?

D'ailleurs regardez Nikon : c'est sûr que ceux qui ont acheté un scanner Coolscan peuvent... aller se brosser pour avoir un suivi du pilote !

Ah, oui, j'ai oublié de dire que j'ai un Coolscan V ED, et que je retarde le moment de passer à Win 7 64 rien que pour lui (oui, je sais il y a des bidouillages pour ça   )

Au moins Sony assure un service plus que minimum pour la compatibilité avec Minolta.

Ah forcément si tu t'attarde sur le poil d'un mammouth...

[Mistral75]

(...)
Canikon sont coincés et je ne suis pas sûr qu'ils veuillent faire du mirrorless où ils ont surtout tout à perdre.
(...)

Pour la première fois depuis le début de ce fil, je suis totalement d'accord avec toi. Les fabricants traditionnels de reflex, les "opticiens", ont tout à perdre de l'essor des mirrorless, concept inventé par les "électroniciens" Panasonic - Samsung - Sony, Olympus étant dans une position intermédiaire de par son alliance avec (certains diront "sa dépendance envers") Panasonic.

Du coup, ils font de la résistance (Canon) ou laissent envisager des solutions techniques à base de tout petits capteurs (Nikon, Pentax), de peur de cannibaliser leurs chers (dans tous les sens du terme) reflex.

Pas sûr que cette stratégie du déni fonctionne. Ceux qui veulent des mirrorless iront les chercher ailleurs.

[Macfredx]

Pour la première fois depuis le début de ce fil, je suis totalement d'accord avec toi. Les fabricants traditionnels de reflex, les "opticiens", ont tout à perdre de l'essor des mirrorless, concept inventé par les "électroniciens" Panasonic - Samsung - Sony, Olympus étant dans une position intermédiaire de par son alliance avec (certains diront "sa dépendance envers") Panasonic.

Du coup, ils font de la résistance (Canon) ou laissent envisager des solutions techniques à base de tout petits capteurs (Nikon, Pentax), de peur de cannibaliser leurs chers (dans tous les sens du terme) reflex.

Pas sûr que cette stratégie du déni fonctionne. Ceux qui veulent des mirrorless iront les chercher ailleurs.

C'est exactement ce que je pense aussi.
Pour le reste...  (contrairement à eric-p, j'ai perdu ma boule de cristal).

[eric-p]

Ce n'est pas tant que je défende le dopage comme tu dis, mais plus que je sais par expérience et ce depuis 1981, année où j'ai commencé à m'intéresser au cyclisme et à le pratiquer, en compétition à un niveau pas si mal, que l'aide pharmacologique a toujours existé et existera toujours. Faut être neuneu pour ne pas le comprendre.

J'ai déjà expliqué les raisons: si tu veux si tu te balades en vélo entre amis, personne de tes amis, ni toi, n'allez vous charger, pour quoi faire? introduis la compétition, l'argent, et t'as la dope qui se joint à eux immédiatement. Dès l'origine de la compét cycliste tu as eu des types qui prenaient des trucs pour gagner, je l'ai vu même en amateur lorsque j'avais 15 piges, des types, simples coureurs de courses de village avec un panier-garni comme récompense à l'arrivée, se planquaient derrière la voiture de leur paternel pour s'injecter des trucs. Je l'ai vu.

Alors imagine en pro...

Bien sur on peut comme toi faire la politique de l'autruche, se planquer derrière la morale du bon père de famille: le sport c'est beau, éduquons nos enfants dans les belles valeurs qu'il véhicule, luttons contre les tricheurs. Sauf que cette morale à deux balles n'a jamais existé sauf dans des esprits ingénus, et que les fraudeurs ont toujours eu, ont, et auront toujours une longueur ou deux d'avance sur la patrouille.

Il n'y a de plus pas vraiment triche à partir du moment où tous les coureurs sont logés à la même enseigne plus ou moins. Armstrong dopé? tu le retires et tu restes avec Ullrich ou Virenque? ben voyons. Contador viré? tu laisses le Tour 2010 à Shleck? ben voyons encore.

Donc permettre la préparation médicale? pourquoi pas, certains experts (des vrais, pas des comme toi) pensent que pourquoi pas. La santé? ce sont de grandes personnes les coureurs, et comme tels aptes à décider pour eux mêmes.

c'est pas la peine d'insister et de tirer la couverture à toi.
On sait qui tu es !C'est pas toi qui décidera de l'avenir du sport pauvre gars.

[eric-p]

Punaise, tu ne comprends vraiment pas ce que l'on écrit .
Relis ce que tu viens de citer, je répondais à la question sur le 50mm que j'ai testé (COMME le 17-40...). Fais un effort, tu finis par être ridicule.
Après la revente du 17-40, je n'ai rien racheté comme GA, ça va, ça te rassure?

Ah ben voilà : Tu reconnais qu'il n'y a rien de mieux sur le marché en zoom GA F4 que le 17-40 L.
Tu vois que tu progresses...