APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

[eric-p]

c'est pas tout à fait faux, sauf sauf, très cher , qu' on peut photographier avec ce qu'on veut aujourd'hui et les "pros" ne se gênent pas.... 

Ouais , j'ai déjà vu un pro faire des tofs de mariage au compact (en partie).
Mon humble avis : C'est pas trèsprofessional attitude.

[Vitix]

Et en cas de rupture technologique,le FF "cheap" se retrouve à 1000 €.

Si ils arrivent à faire du blé dans ces conditions pourquoi pas...
Sont pas non plus philanthropes.
A quoi sert de faire un FF au niveau d'un très bon APSC? Si l'on considère qu'il y aura toujours un marché réflex sous 1000euros.

[eric-p]

Tu veux dire que plus on fait de l'APSC plus ça génère des parts de marché pour le 24x36 hégémonique, quoi?
Les hommes en blanc sont tes amis!  

Les clients qui sont en APSC et à qui on va proposer du FF pour à peine plus cher, qu'est-ce-qu'il fait à ton avis ?
Toute la clientèle Canon APSC est une clientèle FF potentielle...à condition que le surplus soit raisonnable.
Ça va se faire par étape je pense.
Etape Nº1: Le 60D.

On noie le poisson? Il faut le capteur des K5/D7000 (un truc aussi performant en dynamique que le D3x et qui surpasse le reste des 24x36 quoi... ah tiens c'est un APSC) pour commencer à avoir une vague impression de pouvoir en profiter... démo ici.
Pour le reste cf fils du présent forum (ou chez Canon peut-être), non seulement le 12e bit ne code que du bruit mais en plus on s'en passe bien (pas de différence de signal).
21 décembre et pas premier janvier, rhalala faut tout t'expliquer.

Oui je suis au courant pour l'histoire des 14 bits: Astrophoto en a longuement parlé et a fait le même genre d'expérience. Il a des connaissances en électronique, c'est évident.
Pour autant, je ne suis pas entièrement convaincu parce qu'il ignore TOUT des subtilités des traitements à partir des données A/N etc...(Son travail est toutefois utile pour la communauté et je ne cesserai jamais de le remercier pour ce qu'il a fait.)
Je refuse de croire qu'un fabricant s'amuse à vanter une caractéristique (les 14bits) comme seul atout marketing:
La plupart des gens n'y connaissent rien en électronique et je doute que ce seul argument puisse avoir un impact sensible sur la clientèle.Les 14 bits sont sans doute bien là même si les effets apparents ne sont pas perceptibles.
Bien sûr, ce n'est QUE MON AVIS.

Pour ce qui est des 14-15 IL de dynamique des derniers capteurs APSC, l'avantage durera le temps que de nouveaux capteurs 24x36 sortent.
C'est pas ça qui m'empêche de faire des tofs même si j'aimerai bien les avoir!

[eric-p]

C est rigolo de lire Bernardo nous parler de l hegemonie du 24 36 qui plafonne toujours a 2 % du marché.

Marrant de constater la mort de l apsc au moment ou sortent : 7d, d7000, k5, A580...

Marrant de constater la mort des mirrorless au moment ou samsung annonce de nouveaux objos,  comme sony qui en plus s ouvre aux zeiss, sigma et consorts ou oly qui sort un epl2
Sans parler d un x100 pour lequel fuji n arrive pas a assurer la prod devant le succes de ce modele

Face a cela des croyances et des propos de canon d il y a 7 ou 8 ans...

Ah t'es pas encore au courant ?
Les reflex A580 et Cie, c'est FI-NI.
Ils finissent la série et passent au SLT sur tous les futurs modèles hors NEX bien entendu.

Sinon pour les 2%, tu fais semblant de pas comprendre ou tu sais pas lire.
Déjà répondu.

[eric-p]

Oui, mais il a fallu du temps avant que ça ne sorte du créneau d'appareil de rigolo (les compacts d'aujourd'hui), créneau repris aussi sec par le 126, puis de nouveau repris par les compacts 24x36 (années 80), et largement disputé par l'APS chimique fin 90' (je ne serais pas étonné qu'il y ait eu à peu près moitié-moitié entre 24x36/APS vers 2000 sur ce créneau, tiens c'est vrai) avant d'être envahi par les compacts numériques...

Pendant la guerre de 39-45, pour un Capa il y avait encore pas mal de gens pour couvrir l'actualité au Graflex (en jetant un regard un peu condescendant sur les collègues équipés en Rolleiflex)...

Le créneau du 24x36 appareils de rigolos ?
Tu devrais regarder les catalogues Leica et Contax de 1932.
On n'est plus vraiment au stade d'appareils de rigolos même si les mentalités n'étaient pas prêtes, que les agrandisseurs, etc...

[eric-p]

Les moyens formats avaient des ventes en dents de scie ( nouveautés ou non )
En lissant la courbe on part de 0,750 millions d'exemplaires vendus en 95 pour atteindre 0,975 en 2000

Les films photo voient leur croissance stoppée en 2000 avec 111 millions de films vendus auxquels il faut ajouter les PAP ( prêt à photographier ) : 18,6 millions

2000 est l'année charnière qui voit la montée du numérique et le début de la chute du film.

Dioptre, y'a juste un blème avec tes stats: Le nombre de MF vendus entre 1995 et 2000 en France devait plutôt se situer
autour de....500 boîtiers/an (Je cite de mémoire les bilans établis par RP Nºs de décembre).

[seba]

La tof a été faite avec un FF
La contrainte majeure était/est la pdc. Va utiliser F22 et plus en eclairage articiel sans taper le 100 000 isos (PS les gens bougent aussi/vitesse mini 1/50), Et avec de la qualité!
Un "compact" ou un apsc a au moins l'avantage d'avoir plus de Pdc. Avec un MF c'est mission impossible.
Je rappelle qu'il s'agit d'avoir de la netteté avec un équivalent 35mm de 0,8m à 8m. Si quelqu'un me donne la solution avec un FF je suis preneur. Mais je doute que quelque soit le moyen utilisé on puisse avoir de la qualité dans ces conditions d'éclairage.

C'est directement en rapport avec le premier message du fil.
Avec un compact, un objectif ouvert à 5,6 et 400 ISO (par exemple), profondeur de champ et bruit seront identiques qu'avec un 24x36mm, objectif ouvert à 32 et 12800 ISO.

[eric-p]

En fait et pour recadrer dans les perspectives historiques précédentes, ça me fait un peu comme si vers les années 60, y'avait un gars pour sortir que chez Graflex ils allaient bientôt sortir une version 8x10" et que ça allait faire un malheur grâce à la diminution des coûts de la chimie et que les jouets de gamins genre Leica ou pâles copies japonaises allaient dégager le pavé sans faire de plis.
Y'a sans doute du y'en avoir d'ailleurs, et d'ailleurs le grand format a des adeptes encore aujourd'hui...

T'es un caïd toi. Y'a pas de doute.

Faire des amalgame entre 4"x5" & 8"x10" d'une part et reflex apsc et reflex 24x36 d'autre part, c'est bien du Nikojorj...

[VOLAPUK]

Ah t'es pas encore au courant ?
Les reflex A580 et Cie, c'est FI-NI.
Ils finissent la série et passent au SLT sur tous les futurs modèles hors NEX bien entendu.

Sinon pour les 2%, tu fais semblant de pas comprendre ou tu sais pas lire.
Déjà répondu.

Ah oui les d7000, 7d, 600d, 60d, kr, k5 c est fini ?? T es pas a coté de la plaque à ce point quand même ?

Non t as pas répondu sur les 2 % de ff sur le  marché actuel sinon en disant que le ff serait dominant avec un ff à 1000 €
Explique nous pourquoi canikon sortirait un ff à 1000€ en pétant leurs marges ? Et donc par voie de conséquence, en pétant leurs marges sur les objos ?

Ta seule réponse est de nous dire que c est possible techniquement. Mais le débat n est pas technique, il est de l ordre du marketing !

Il s agit la d' une grossière erreur de ta part : le marché n est plus fait par la r&d mais par les
marketteux avec un regard aiguisé sur les chiffres de la rentabilité.

Aucun intérêt pour les marques dominantes de suicider leurs marges.... Surtout que si un ff a 1000€ est possible un apsc a 200€ l est aussi...d' où un double plantage des marges...
Sans parler de l effet boule de neige sur le marché des compacts.

Canon dans ce cas n aurait qu une envie : cesser son activité photo devenu non rentable

Moi je te dis que canikon positionnera leurs futurs ff autour des 3k€ avec plus de pixels, de meilleurs montées en isos, un meilleur AF, un poids plus léger et une top vidéo. Ceci leur permettra de justifier de nouvelles mises à jour d' objos et l ensemble produira de meilleures tout en assurant une distance plus grandes avec les produits des électroniciens.

Tout ceci ne relève pas de l esprit scientifique et des sciences dures tel que tu l entends mais de la vie des entreprises d' aujourd'hui hui. On aime ou pas mais c est comme ça.

[dioptre]

- Kodak Starlet 1960, son sac TP en cuir indestructible et sa boîte. Manque le flash et son grand cache bleu qui n'a pas survécu. Le coût du total étant de mémoire largement supérieur au montant annoncé par diopre. Anecdote amusante : j'avais gravé sur le viseur le cadre du format 24x36 pour me familiariser avec ce format avant de pouvoir m'en payer un vrai ! (c'est visible sur la photo)

Evidemment si tu rajoutes les accessoires.....
Le coffret qui était ce qu'on offrait comme cadeau car prêt à photographier
c'est à dire : appareil + flash + pile + 5 lampes  + 2 bobines
Cela nous fait : 54 F en 1962
rajoute 8,50 F pour le sac.

Il est certain que le 24x36 commençait alors à se vendre en masse.
Mais il y avait tous ceux qui possédaient encore leur appareil à soufflet 6x9 et qui s'en servaient ( souvenir personnels de cette époque ). Et les amateurs confirmés qui préféraient encore les 6x6 Semflex et Rolleiflex.
Je parle là de la fin des années 50 début des années 60
Les gens ne renouvelaient pas leur matériel comme maintenant.
Et les appareils de bas prix en 24x36 étaient de qualité insuffisante pour des agrandissements valables ( il fallait bien lancer le format, appâter le client... )
Mais je ne pense pas qu'il y ait des statistiques des années 50 et 60 sur les formats utilisés et le genre noir et blanc ou couleur.
Mais il est certain que l'évolution c'est faite très vite entre le début des années 60 et la fin des années 60.
Fin des années 60 la place du 24x36 était faite et n'a guère changé jusqu'à l'arrivée du numérique.

Pour la petite histoire le premier reflex que j'ai eu dans les mains fut un Rectaflex début années 60 ( mais qui ne m'appartenait pas hélas ; me suis contenté d'un focasport II). Et je pense que l'émerveillement des projections diapo ( avec la Kodachrome évidemment ) est une chose absolument inoubliable à laquelle aucune des inventions ultérieures ne peut être comparable.

[eric-p]

Alors de un il est moins sensible que n'importe quel Nikon, car limité à une sensibilité de -0.5 IL contre -1 IL même sur un bête D80, et si tu estime que 1 seul collimateur qui fonctionne correctement, sur un boitier de ce prix, c'est "normale", ben libre à toi ! Moi je trouvais ça normale au début de l'AF, pas en l'an 2000, désolé !

Mais bon, soit tu n'as pas eu ce boitier, soit au contraire c'est le seul que tu puisse t'offrir en FF (a ne pas prendre péjorativement, c'est mon cas avec mon D700), et dans ce cas là, il parait claire que la mauvais fois et de mise ;p

Tu ne t'imagines tout de même pas que je vais passer du 5D "affreusement" limité en AF pour un D80 plus sensible de 0.5 IL sur ce seul critère tout de même ?

C'est un peu embêtant que les collimateurs latéraux soient autant défaillant par IL3/4 par exemple (Tout dépend du contraste).
...mais bon, je suppose tout de même que les gens s'adaptent à leur APN sinon bonjour les switchs ! 

[eric-p]

Sensibilité de l'AF du Nikon F801 (début des années 90) = -1 IL, pour rappel...

Ouais, les canonistes ont failli switcher en apprenant la nouvelle !

[Laurent A]

Canon a pris ses responsabilités avec les EFS au moment de cette fameuse conférence de presse de 2003.
On ne peut pas en dire autant de tout le monde...

Tu parles de la présentation du 300D, avec sa monture EFS et son 18-55mm ?
C'est quand ils ont aussi déclaré que le 18-55mm serait le seul et unique objectif EFS qu'ils produiraient

Si Canon croit autant aux capteurs  24*36 cm, qu'ils commencent par faire des collimateurs autofocus pour plein format au lieu de réutiliser ceux des boitiers APS, ça permettait au 5D de ne pas avoir 9 collimateurs aussi ridiculement centrés  (idem pour Sony d'ailleurs)

[eric-p]

non, il prend des hypothèses qu'il transforme en pseudo réalités non prouvées... Pipeau encore... et finit par ses "convictions"...

Mais c'est marrant de l'entendre asséner à d'autres qu'ils ne sont pas "scientifiques" et qu'ils ne peuvent pas démonter son "raisonnement". Ben tiens...

Ben va-y mon gars, sors ta calculette, ressors la doc disponible sur les taux de rebuts des capteurs et tu fais les comptes.
On aura l'occasion de vérifier si t'es aussi fort engueule qu'en calculs et raisonnements.
(Bon courage pour le travail à faire au passage,hein ?)

[eric-p]

ah oui ? et quels sont ces "nombreux" capteurs qui cumulent de "nombreux" pixels morts ? Des noms !

Tous, étant donné qu'aucun fabricant n'est capable de garantir un capteur sans pixel mort...

[eric-p]

Je ne connais pas le niveau de Nikojorj, mon niveau en photo est disons moyen moyen moins des fois moyen plus. Bien loin en tout cas de magnifiques images que je peux voir sur les sites de certains membres de ce forum.

Mais par contre, si vous l'acceptez, en direct, donnons nous un rendez vous sur ce même forum, je me propose de tester votre niveau scientifique en direct sur ce forum. Il me semble que vous ne maitrisez pas les sujets de vos lectures ou de ce qu'une tierce personne vous a parlé.

J'espère que vous ne vous défilerez pas.

Vous rigolez là ?
Vous croyez que je suis là pour étaler mes connaissances et faire du bras de fer intellectuel ?
Je ne suis pas là pour ça.
Mon but est d'exposer une thèse avec les moyens qui sont à ma disposition. Point barre.
Vous êtes d'accord ? T-Bien.
Vous n'êtes-pas d'accord ? Tant pis !
Mais de grâce, qu'on ne vienne pas me chercher des poux dans la tête avec mon niveau scientifique quand on n'est pas en mesure ne serais-ce que construire un raisonnement, posséder les outils et faire les calculs...et puis jouer les cadors en contestant GRATUITEMENT.
Je sais ce que j'ai fait.
C'est aux autres de s'aligner, pas à moi de m'abaisser aux idées préconçues qui pullulent sur ce forum.

[chris31]

et que les capteurs APSC feront bientôt partie du passé.

Il y a une faille dans votre raisonnement, vous oubliez l'essentiel, les optiques.

Donc on en revient toujours au prix et à l'encombrement et au poids, ne cherchez pas votre pseudo raisonnement scientifique s'effondre comme un château de cartes.

Tiens j'aimerai tester vos connaissances puisque vous vous permettez de dénigrer d'autres intervenants.

[eric-p]

On voit que vous n'avez aucune idée de leur conception ...

Alors je peux vous tester quand ?

Mais Monsieur vous êtes qui ?
Vous voulez tester quoi ?
J'ai dit que le Do était probablement tombé à <0.01 dans la nouvelle fonderie Canon.
J'ai donné des indications suffisantes pour mener à bien le calcul.
Maintenant, si vous en êtes en mesure de contester le calcul ou de démontrer FORMELLEMENT qu'il est impossible d'évaluer le Do avec une hypothèse de départ, ben allez-y, je vous attends.

[chris31]

J'ai dit que le Do était probablement tombé à <0.01 dans la nouvelle fonderie Canon.

Prouvez le moi

Vous parliez plus haut de capteur utilisé par les grands téléscopes, et de théories fuleuse sur la physique quantique, je suis tout ouie je vous écoute, montrez moi votre démonstration, je la corrigerai en direct si il y a des erreurs dans vos équations.

[Verso92]

Pas de doute t'es un cador toi !
Comparer le 24x36 avec un instamatic !

C'est comme prétendre que le marché photo est tenu par les compacts numériques!
T'as pas encore osé me la sortir celle-là ?

La photo, que tu le veuilles ou non, ce n'est pas seulement aujourd'hui ce qui sort d'un Blad, d'un D700 ou d'un 5D MkII. Et ce n'était pas hier, loin s'en faut, ce qui sortait d'un Nikkormat, d'un FTB ou d'un M, par exemple. Il y avait beaucoup plus de gens qui photographiaient avec des 126 qu'avec des Vito, par exemple...

[eric-p]

Il y a une faille dans votre raisonnement, vous oubliez l'essentiel, les optiques.

Quelle faille ?
Vous avez comparé les optiques APSC Vs 24x36 équivalentes ?
Vous avez comparé les prix ? Les poids,encombrements? Les formules ?
j'ai fait ce travail.
Je suis une des très rares personnes à l'avoir fait.
Et mes conclusions vont à l'envers des idées reçues.
L'APSC est un désastre technique pour les fabricants et une ruine financière pour la clientèle qui paie des objectifs APSC
pratiquement au niveau des optiques FF mais pour des résultats moins bons.

Je dis que les optiques dédiées APSC sont trop chères pour ce qu'elles sont.
Personnellement, si je trouvais les mêmes optiques en 645 au tarif du 24x36, ça fait belle lurette que je serai passé au 645!

Tout ce beau monde a l'air de considérer comme normal le fait de payer une optique pour un format 1.5/1.6x plus petit à un niveau comparable du 24x36. Pas moi !

[chris31]

Quelle faille ?

Je vous donne quelques indices, taille, poids, encombrement ...

En contre partie j'attend toujours votre démonstration avec équations et explications sur ce que vous affirmez.

[eric-p]

Dans la page américaine de wikipedia, il est écrit ceci :

"more than 50 million Instamatic cameras were produced between 1963 and 1970"

Que croire ?

Mais tu es en plein HS séba!
La question initiale était celle-ci:
Existe-t-il un format pour appareils à objectifs interchangeables capables de rivaliser avec un autre format d'appareils photos à objectifs interchangeables ?

Pour moi la réponse est clairement Non.

Et pas besoin de parler des instamatics,126,127,110 et autres enfants du cercle des poêtes disparus pour faire diversion.
Ça n'existe pas, ça n'a jamais existé, ça n'existera jamais (en tout cas dans le cadre du système économique actuel).

[Verso92]

Vous avez comparé les optiques APSC Vs 24x36 équivalentes ?
Vous avez comparé les prix ? Les poids,encombrements? Les formules ?
j'ai fait ce travail.

Poids/encombrement/prix comparés des Sigma f/2.8 50-150 (APS-C) vs Sigma f/2.8 70-200 (24x36) ?
Merci.

[VOLAPUK]

Ben va-y mon gars, sors ta calculette, ressors la doc disponible sur les taux de rebuts des capteurs et tu fais les comptes.
On aura l'occasion de vérifier si t'es aussi fort engueule qu'en calculs et raisonnements.
(Bon courage pour le travail à faire au passage,hein ?)

le seul seul rebut et pixel mort que je connaisse c'est toi mon gars !  

tes calculs et tes raisonnements n'ont aucun rapport avec la réalité. La rentabilité mon gars, la rentabilité... Aucun intéret pour canikon de casser leurs marges.

Salarié chez canon, tu serais dehors depuis longtemps...

Mais je nous souhaite que tu ai raison, un ff à 1000 euros qui remplace tout ce qui existe, je prends sans souci. Mais c'est du gros pipeau...