APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

[eric-p]

Non, ce ne sont pas des démonstrations : tu pars du principe qu'une hypothèse est vérifiée et tu en déduis qu'elle est vérifiée.

Oui mais étant donné que tu touches pas une bille, je ne vois pas en quoi tu serais en mesure de me donner des leçons en la matière.
J'attends toujours de voir ton niveau scientifique.

Le calcul vaut ce qu'il vaut (de toutes façons c'est une approximation grossière, mais c'est dur de faire mieux sans Paco Rabanne), mais ce n'est pas là où ça cloche.

Toujours le même problème, t'es pas en mesure de me contredire.
Ton intervention vaut zéro.

Tu veux extrapoler un cas unique (Ils n'en ont pas encore sorti un deuxième comme ça je crois? Quelle est la proportion entre le budget d'une campagne de pub grand public sur affiches 4x3 ou à la télé comme ils font souvent, et le coût des N pizzas nécessaires à l'obtention d'un capteur pour se faire une pub plus ciblée geek?) à une production de masse, et là, forcément, on rigole.
Mais bon on est là pour ça sur ce fil, donc continuons!  

Mais bien sûr,Canon a réussi à produire un capteur de 400 cm^2 en gagnant au loto 10x de suite!
Tu t'enfonce de + en +.
Faire un capteur de 400 cm^2 avec un Do=0.05, c'est tout simplement pas possible et je te mets au défi de me prouver le contraire.
Quant à l'histoire du coup de pub, faut se forcer pour y croire. 99.99% des gens n'ont pas la moindre idée de ce que représente la réalisation d'un tel capteur, ils ne lisent pas forcément les nouvelles spécialisées en photographie sur le net et ça ne met pas de beurre dans leurs épinards.
Il n'y a que des spécialistes, quelques ingénieurs spécialisés et que personne zélées comme moi pour voir la technique de production des capteur a manifestement progressé.La portée de la "pub" est donc légèrement limitée.
Le Do=1 ~1980
    Do=0.05 ~2000
Une extrapolation raisonnable montre que Do=0.01 en 2010.
...Ce qui est conforme à mes calculs en supposant un taux de rebut de ~99.9% pour ce capteur géant.
Quelle coïncidence!
...et c'est encore rentable pour un observatoire d'astronomie quand tu apprends le prix de certains capteurs (La mégaprime du CFH, le capteur IR de VISTA au Chili,etc...).
Le capteur a été réalisé en 2010, la "prouesse" est donc plausible.

[eric-p]

Au fait, le maxi capteur en question, on a vu des photos prises avec (qui prouveraient qu'il est sans défaut) ou on l'a simplement vu brandi triomphalement (et dans ce cas on a aucune idée du nombre de pixels morts qu'il contient) ?

Non, en fait c'est un capteur en plastique spécialement réalisé pour les geeks ?
Les hommes n'ont jamais mis les pieds sur la lune,etc...

Sérieusement, est-ce-que tu crois qu'une entreprise comme Canon risquerait de se ridiculiser à la face du monde si un expert était capable de dire que ce capteur est irréalisable en vertu de nos connaissances actuelles ?
Il y a des experts reconnus dans le monde entier qui pourraient facilement déboulonner la supercherie si c'était le cas.
Dalsa par exemple se ferait un plaisir de démontrer la supercherie si c'était le cas.
À ma connaissance, pas de contestation sur la réalité de ce capteur et de sa capacité à faire des images. 
amha, ce capteur fonctionne.

PS: Qu'il y ait en revanche des pixels morts, ouais, mais c'est le cas de nombreux capteurs,non ?

[VOLAPUK]

Non, en fait c'est un capteur en plastique spécialement réalisé pour les geeks ?
Les hommes n'ont jamais mis les pieds sur la lune,etc...

Sérieusement, est-ce-que tu crois qu'une entreprise comme Canon risquerait de se ridiculiser à la face du monde si un expert était capable de dire que ce capteur est irréalisable en vertu de nos connaissances actuelles ?
Il y a des experts reconnus dans le monde entier qui pourraient facilement déboulonner la supercherie si c'était le cas.
Dalsa par exemple se ferait un plaisir de démontrer la supercherie si c'était le cas.
À ma connaissance, pas de contestation sur la réalité de ce capteur et de sa capacité à faire des images. 
amha, ce capteur fonctionne.

PS: Qu'il y ait en revanche des pixels morts, ouais, mais c'est le cas de nombreux capteurs,non ?

encore une fois, pas de réponse à la question posée, il faut faire confiance à canon et ... c'est tout. Elle est ou la rigueur du raisonnement ? Pipeau quoi ...

[Macfredx]

Ben oui mais pas dans les mêmes proportions.
Supposons que le coût actuel du capteur 24x36 soit de 7x celui de l'APSC (Les estimations oscillent entre 7x et 20x).
Dans ces conditions le taux de rebut du capteur 24x36=~85%
Dans ces mêmes conditions, le taux de rebut des capteurs APSC=~45% (Il n'est pas si négligeable que ça).
Si le Do=0.01 et que le CQ=100% (Ça c'est l'inconnu en réalité)
alors le coût du capteur 24x36 chute d'un facteur 5....alors le coût de l'APSC chute d'un facteur 2.

J'insiste bien sur le fait que c'est l'idéal. Canon ne parviendra pas forcément à des résultats aussi bons...
mais je reste convaincu qu'il il y aura une baisse significative du FF dans les mois ou les années à venir.

Là, je suis d'accord avec toi (pour le raisonnement, les chiffes, je n'en sais rien) 

[VOLAPUK]

Ben oui mais pas dans les mêmes proportions.
Supposons que le coût actuel du capteur 24x36 soit de 7x celui de l'APSC (Les estimations oscillent entre 7x et 20x).
Dans ces conditions le taux de rebut du capteur 24x36=~85%
Dans ces mêmes conditions, le taux de rebut des capteurs APSC=~45% (Il n'est pas si négligeable que ça).
Si le Do=0.01 et que le CQ=100% (Ça c'est l'inconnu en réalité)
alors le coût du capteur 24x36 chute d'un facteur 5....alors le coût de l'APSC chute d'un facteur 2.

J'insiste bien sur le fait que c'est l'idéal. Canon ne parviendra pas forcément à des résultats aussi bons...
mais je reste convaincu qu'il il y aura une baisse significative du FF dans les mois ou les années à venir.

non, il prend des hypothèses qu'il transforme en pseudo réalités non prouvées... Pipeau encore... et finit par ses "convictions"...

Mais c'est marrant de l'entendre asséner à d'autres qu'ils ne sont pas "scientifiques" et qu'ils ne peuvent pas démonter son "raisonnement". Ben tiens...

[VOLAPUK]

PS: Qu'il y ait en revanche des pixels morts, ouais, mais c'est le cas de nombreux capteurs,non ?

ah oui ? et quels sont ces "nombreux" capteurs qui cumulent de "nombreux" pixels morts ? Des noms !

[Macfredx]

Quand j'étais gamin (années 60~70), il n'existait pas d'appareils "grand public" en 24x36, ni même de jetable. Les instamatic (dont le 126) régnaient en maître... ce fut d'ailleurs mon tout premier appareil photo, offert par ma grand-mère pour ma communion. Et je suis prêt à parier que parmi les photographes de mon âge, beaucoup ont commencé avec ce type d'appareils !

J'ai commencé avec un 110 ; mais à la même époque, mon père utilisait un Instamatic en 126. Il a une très belle collection de Kodachrome à la maison... (j'appréhende un peu le jour où je vais commencer à les scanner ).

[chris31]

Oui mais étant donné que tu touches pas une bille, je ne vois pas en quoi tu serais en mesure de me donner des leçons en la matière.
J'attends toujours de voir ton niveau scientifique.

Je ne connais pas le niveau de Nikojorj, mon niveau en photo est disons moyen moyen moins des fois moyen plus. Bien loin en tout cas de magnifiques images que je peux voir sur les sites de certains membres de ce forum.

Mais par contre, si vous l'acceptez, en direct, donnons nous un rendez vous sur ce même forum, je me propose de tester votre niveau scientifique en direct sur ce forum. Il me semble que vous ne maitrisez pas les sujets de vos lectures ou de ce qu'une tierce personne vous a parlé.

J'espère que vous ne vous défilerez pas.

[chris31]

...Ce qui est conforme à mes calculs en supposant un taux de rebut de ~99.9% pour ce capteur géant.
Quelle coïncidence!
...et c'est encore rentable pour un observatoire d'astronomie quand tu apprends le prix de certains capteurs (La mégaprime du CFH, le capteur IR de VISTA au Chili,etc...).
Le capteur a été réalisé en 2010, la "prouesse" est donc plausible.

On voit que vous n'avez aucune idée de leur conception ...

Alors je peux vous tester quand ?

[VOLAPUK]

On voit que vous n'avez aucune idée de leur conception ...

Alors je peux vous tester quand ?

Aie ! Ça va donner....

[seba]

Sinon mention spéciale pour ton fameux "format 126" également décrit dans ton wikipedia favori:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Format_126

Que peut-on lire dans cet article? Qu'il a courageusement combattu le format 135 avec....4 reflex à objectifs interchangeables!
10 millions d'appareils vendus en 36 ans, ouais ben on a vu mieux...

Dans la page américaine de wikipedia, il est écrit ceci :

"more than 50 million Instamatic cameras were produced between 1963 and 1970"

Que croire ?

[seba]

A ce sujet, une colle:

Avec quoi photographier une tablée (17 personnes), dans le sens de la longueur, avec un recul d'1m, tout en ayant le moins de distorsions de focale et bien sur avec un éclairage artificiel et sans que tout le monde soit flou 

J'avais un D700 et un 35, j'ai du taper 12800 isos pour avoir un résultat convenable sur une partie des critères. J'aurai mieux fait de prendre un compact pour la pdc. 
J'ai testé aussi avec un 14mm mieux pour la pdc, mais le premier plan était bien sur trop déformé par la focale.

Alors là...qu'aurais-tu bien pu faire de mieux avec un compact ?

[seba]

Sinon mention spéciale pour ton fameux "format 126" également décrit dans ton wikipedia favori:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Format_126

Que peut-on lire dans cet article? Qu'il a courageusement combattu le format 135 avec....4 reflex à objectifs interchangeables!
10 millions d'appareils vendus en 36 ans, ouais ben on a vu mieux...

Canon a d'ailleurs participé à cette bataille avec les Canomatic.
Un certain nombre de fabricants, en plus de Kodak bien sûr, y compris parmi les plus prestigieux, ont fait quelques appareils 126 (et 110 aussi).

[Verso92]

Mon premier appareil a été un Kodak Brownie Starlet en 1960, donc un 127 (4x4)  celui là il m'avait été offert.

Toute une époque...  ;-)
(je commence à avoir une petite collection de Starlet et de Starluxe : ceux-ci ont été tellement vendus à l'époque qu'on les trouve très couramment en brocante...)

[jac70]

Eh bien moi, j'affirme que les jours des lave-vaisselle 12 couverts sont comptés....Et les 14 couverts vont se généraliser.

Je sais de source sûre que Siemens est le seul à maitriser la technique des des 3 tiroirs avec celui du haut pour les couverts, contrairement à Bosch qui a beaucoup de retard et continue, contre vents et marées, à croire aux 12 couverts à 2 tiroirs.

Siemens est en train de monter une nouvelle usine avec des nouveaux moules pour le tiroir à couverts de 300000 mm² qui sera prête fin 2011.
Actuellement, les 12 couverts représentent 82,458 % du marché. Fin 2012, la pdm des 14 couverts va grimper à 60% et 80% en 2014.
Le prix des 14 couverts, qui est en moyenne de 600 euros, va baisser et descendre en dessous des 400 euros, ce qui fera basculer le marché, car il est impossible que les 2 types cohabitent.

Le 12 couverts est une grave erreur de marcketing, que Bosch est en train de payer très cher....

Personnellement, je n'en ai jamais voulu : je suis passé directement du Lux Vaisselle à la main au 14 couverts Siemens.

Jacques

[suitengu]

Eh bien moi, j'affirme que les jours des lave-vaisselle 12 couverts sont comptés....Et les 14 couverts vont se généraliser.

Je sais de source sûre que Siemens est le seul à maitriser la technique des des 3 tiroirs avec celui du haut pour les couverts, contrairement à Bosch qui a beaucoup de retard et continue, contre vents et marées, à croire aux 12 couverts à 2 tiroirs.

Siemens est en train de monter une nouvelle usine avec des nouveaux moules pour le tiroir à couverts de 300000 mm² qui sera prête fin 2011.
Actuellement, les 12 couverts représentent 82,458 % du marché. Fin 2012, la pdm des 14 couverts va grimper à 60% et 80% en 2014.
Le prix des 14 couverts, qui est en moyenne de 600 euros, va baisser et descendre en dessous des 400 euros, ce qui fera basculer le marché, car il est impossible que les 2 types cohabitent.

Le 12 couverts est une grave erreur de marcketing, que Bosch est en train de payer très cher....

Personnellement, je n'en ai jamais voulu : je suis passé directement du Lux Vaisselle à la main au 14 couverts Siemens.

Jacques

Tu a oublié quelque chose, si eric-p ne le veut pas ça ne se fera pas ! 

[lorifix]

Pour info.
Ton exemple est fort mal choisi. L'électroménager Bosch et Siemens sont.. identiques et produits dans les mêmes usines le joint-venture "Bosch Siemens Hausgeräte gmbH". Les appareils des deux marques sont techniquement identiques. Seul la décoration et la couleur des inscriptions changent (Bleu pétrole pour Siemens rouge pour Bosch). Il existe en plus des sous-marques comme Constructa (modèle de bas de gamme) et NEF trés apprécié par les fabrquants de cuisines aménagées.

Un Siemensianer

[jac70]

Ton exemple est fort mal choisi. L'électroménager Bosch et Siemens sont.. identiques et produits dans les mêmes usines le joint-venture "Bosch Siemens Hausgeräte gmbH". Les appareils des deux marques sont techniquement identiques. Seul la décoration et la couleur des inscriptions changent (Bleu pétrole pour Siemens rouge pour Bosch). Il existe en plus des sous-marques comme Constructa (modèle de bas de gamme) et NEF trés apprécié par les fabrquants de cuisines aménagées.

Toi, tu casses mon petit effet 

Je n'y connais strictement rien, sauf que j'ai un Siemens 14 couverts.....
Mais, en même temps, tu m'aides donc à prouver qu'on peut élucubrer à l'infini sur un sujet de ce type sans rien y connaitre !

Jacques

[dioptre]

M'enfin, bien sûr que si il y avait des 24x36 grand public dans ces années là ! Et même dès la fin des années 50. On trouvait dans toutes les boutiques de photographes des 24x36 à télémètre au tarif encore correct, des vrais reflex avec ou sans objectifs interchangeables un peu plus chers, mais surtout des 24x36 simples non reflex ni télémètre avec objectif fixe à un tarif très raisonnable pour l'époque.
J'ai passé suffisamment de temps devant les vitrines des boutiques photo de ma ville à tout étudier pour en être sûr

Des exemples précis, gerarto ?
(on est bien d'accord sur le terme "grand public", au moins ? du genre que les grand-mères offraient à leur petit-fils pour leur communion, par exemple...)

Je verrais le kodak retina par exemple?
J'ai massacré en photos d'escalade celui de ma môman  une fois que j'avais fini de faire le tour de quelques instamatics.

En 1962 les premiers prix des 24x36 sans télémètre va de 130 à 180 F
Pour un appareil plus perfectionné à viseur télémètrique c'est au moins 260 F ( les focasport par exemple ; le focasport II c'est plus de 328 F )
Pour un foca universel faut compter plus de 1000 F avec objectif
Pour un Leica idem mais sans objectif

Pour prendre l'exemple des Kodak le moins cher est la Retinette à 200 F
Les retina c'est 470 à 630 F

Les reflex les moins chers ( Agfa ambiflex à objectifs interchangeable ) c'est 750 F. Sinon c'est largement plus de 1000 F ( Contax, Exakta, .... )

Il n'y a encore aucun Canon ou Nikon

Les petits prix ce sont les 6x6 ou 4x4 genre les Brownie : 25 à 50 F, soit trois fois moins cher que le plus simple des 24x36.

Les bi-objectifs 6x6 ( Semflex, Rolleiflex ) c'est de 500 à 1400 F

Il y a encore des 6x9 à très bas prix ( Photax ) à 30 F
Et des 6x9 à soufflet ( 2 modèles de 90 à 160 F )

On offrait quoi à un gamin : un brownie ou un photax
Le Brownie starlet de Gerarto coûtait 25 F en 1962 avec objectif menisque à deux ouvertures " F16 spéciale noir et blanc et F 11 spéciale couleur " ( sic ) à la vitesse de 1/40e de seconde

En 1962 il n'y a pas encore d'Instamatic ( créé en 1963 )

[Ghost]

Sensibilité de l'AF du Nikon F801 (début des années 90) = -1 IL, pour rappel...

Bien vu ! Les canonistes ont dû attendre le 1DmkIII pour connaître les joix de l'AF à -1 IL, et on a vu avec quel succès ;-)
Il me semble que le champion toute catégorie est Olympus, avec un record à -2 IL, juste ?

[Nikojorj]

Toujours le même problème, t'es pas en mesure de me contredire.

Toujours le même problème, je ne pourrai pas aller contre tes croyances...  
Si tu ne sais pas voir le poids respectif de ton hypothèse (pour la fonder, as-tu d'autres sources que ce "il peut le faire! il est toge il est unique!"? Taux de pixels morts, taille de pixels, sans vouloir faire mon Saint Thomas je trouve qu'annoncer un capteur sans montrer d'images c'est un peu...) et de tes déductions derrière...
Oui, vraiment, on devrait enseigner l'épistémologie à l'école et pas que dans les sections scientifiques.

NB : Les hommes en blanc sont vraiment tes amis et veulent ton bien hein?

[Verso92]

En 1962 les premiers prix des 24x36 sans télémètre va de 130 à 180 F
Pour un appareil plus perfectionné à viseur télémètrique c'est au moins 260 F ( les focasport par exemple ; le focasport II c'est plus de 328 F )
Pour un foca universel faut compter plus de 1000 F avec objectif
Pour un Leica idem mais sans objectif

Pour prendre l'exemple des Kodak le moins cher est la Retinette à 200 F
Les retina c'est 470 à 630 F

Les reflex les moins chers ( Agfa ambiflex à objectifs interchangeable ) c'est 750 F. Sinon c'est largement plus de 1000 F ( Contax, Exakta, .... )

Il n'y a encore aucun Canon ou Nikon

Les petits prix ce sont les 6x6 ou 4x4 genre les Brownie : 25 à 50 F, soit trois fois moins cher que le plus simple des 24x36.

Les bi-objectifs 6x6 ( Semflex, Rolleiflex ) c'est de 500 à 1400 F

Il y a encore des 6x9 à très bas prix ( Photax ) à 30 F
Et des 6x9 à soufflet ( 2 modèles de 90 à 160 F )

On offrait quoi à un gamin : un brownie ou un photax
Le Brownie starlet de Gerarto coûtait 25 F en 1962 avec objectif menisque à deux ouvertures " F16 spéciale noir et blanc et F 11 spéciale couleur " ( sic ) à la vitesse de 1/40e de seconde

En 1962 il n'y a pas encore d'Instamatic ( créé en 1963 )

Merci, dioptre, pour ce message argumenté par des exemples nombreux et précis.

(ça permet de bien resituer le contexte photographique de l'époque)

[Escartefigue]

Merci, dioptre, pour ce message argumenté par des exemples nombreux et précis.

(ça permet de bien resituer le contexte photographique de l'époque)

Il faudrait connaître le montant du salaire moyen mensuel ou du SMIC de l'époque pour se faire une idée.

[seba]

Il n'y a encore aucun Canon ou Nikon

En 1962 pas de Nikon ou Canon ?
Ces marques faisaient des appareils photo depuis bien longtemps déjà.

[Escartefigue]

Peut-être pas ou peu importées, le commerce international n'était pas aussi organisé que de nos jours.