APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

Démarré par dlacouture, Février 09, 2011, 21:49:10

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Verso92

#2125
Mars 12, 2011, 12:09:43
Citation de: seba le Mars 12, 2011, 12:00:24
Ben ouais mais bon, en comparant comme vous le faites on accepte implicitement d'avoir une qualité d'image inférieure.

Les APN à petits capteurs sont inférieurs au 4/3 en terme de performances brutes.

Le 4/3 est un peu inférieur à l'APS-C en terme de performances brutes.

L'APS-C est un peu inférieur au 24x36 en terme de performances brutes.

Le 24x36 est un peu inférieur au 4,5x6 en terme de performances brutes.

Le 4,5x6 est un peu inférieur au 6x9 en terme de performances brutes.

Le 6x9 est un peu inférieur au 20x25 en terme de performances brutes.
Moralité... tout le monde en 20x25, qu'on en parle plus ?
Pourquoi pas... et puis, vive le décentrement et la bascule !

;-)

Verso92

#2126
Mars 12, 2011, 12:23:48
Citation de: Verso92 le Mars 12, 2011, 12:09:43
Moralité... tout le monde en 20x25, qu'on en parle plus ?

..."qu'on n'en parle plus", avant que seba ne me tire les oreilles !

;-)

suitengu

#2127
Mars 12, 2011, 12:23:50
Citation de: seba le Mars 12, 2011, 12:00:24
Ben ouais mais bon, en comparant comme vous le faites on accepte implicitement d'avoir une qualité d'image inférieure.
Ca veut un peu dire, oui les objectifs APS-C sont plus compacts à ouverture égale, tant pis pour le résultat, on s'en fiche, on n'en tient pas compte, on s'en fout complètement pour la comparaison, tant pis si c'est moins bon (ceci sur un plan théorique, mais ça se vérifie quand même en hautes sensibilités).

On peut voir ça autrement, genre l'apc permet de faire la même photo avec une vitesse supérieure car pour la même pdc donc doit avoir une ouverture plus grande.

Sachant que l'argument sur les isos ne tient pas avec les techno actuelles, en effet le bruit prépondérant est le bruit de lecture et non le bruit photonique. Ca sera amené à changer mais pas dessuite malheureusement.

Verso92

#2128
Mars 12, 2011, 12:26:16
Citation de: suitengu le Mars 12, 2011, 12:23:50
On peut voir ça autrement, genre l'apc permet de faire la même photo avec une vitesse supérieure car pour la même pdc donc doit avoir une ouverture plus grande.

Je crois que tu n'as pas bien compris, suitengu : depuis quelques années, le fait d'avoir une PdC plus faible n'est pas un simple constat, mais un avantage !

;-)

seba

#2129
Mars 12, 2011, 13:11:39
Citation de: suitengu le Mars 12, 2011, 12:23:50
On peut voir ça autrement, genre l'apc permet de faire la même photo avec une vitesse supérieure car pour la même pdc donc doit avoir une ouverture plus grande.

Sachant que l'argument sur les isos ne tient pas avec les techno actuelles, en effet le bruit prépondérant est le bruit de lecture et non le bruit photonique. Ca sera amené à changer mais pas dessuite malheureusement.

Plutôt même temps de pose mais sensibilité deux fois moins importante (pour bruit équivalent).
Evidemment je suppose que le bruit dépend du réglage ISO (certainement en partie à tort).
Mais mes petites images montrent quand même une relation assez bonne entre sensibilité, format et bruit.

suitengu

#2130
Mars 12, 2011, 14:05:16
Citation de: seba le Mars 12, 2011, 13:11:39
Plutôt même temps de pose mais sensibilité deux fois moins importante (pour bruit équivalent).
Evidemment je suppose que le bruit dépend du réglage ISO (certainement en partie à tort).
Mais mes petites images montrent quand même une relation assez bonne entre sensibilité, format et bruit.
Pour l'instant à techno égale, il n'y a pas de grosses différences entre apc et FF, du moins pas un facteur 2 (rapport des surfaces). Après je ne comprend pas trop ton test, c'est fait avec le même appareil? Puis je trouve que même le 100 iso est hyper bruité et ne parlons pas du 1600, perso j'ai ça (ton bruit à 1600) comme bruit à 12800 iso sur mon Kr.

La ou le FF est un avantage sur l'apc question bruit, c'est que vu qu'il est plus gros il capte plus de lumière, il a donc un bruit photonique plus faible que celui de l'apc, donc une meilleure monté en iso théorique. Mais faut voir que ce bruit photonique est faible fasse au bruit de lecture, et que l'avantage du FF sur ce point est en partie noyé.
Tout ça pour dire qu'aujourd'hui un FF est 2x plus gros mais n'a pas 2x moins de bruit.

VOLAPUK

#2131
Mars 12, 2011, 14:07:18
Citation de: waldokitty le Mars 12, 2011, 11:11:31
C'est pas pour dire Verso, mais j'ai les mêmes souvenirs de lecture que Ghost. Je ne sais plus où, dans quel canard ou qui était qui, mais à l'époque dont parle Ghost, alors que le 5D se vendait très bien, je me souviens de la question posée par le journaliste (par écrit) à un dirigeant de nikon (je ne sais plus qui) de la pertinence du 24x36 en numérique, et de la réponse du gars de nikon qui disait que nikon ne pensait pas au 24x36, que le DX était très bien pour un tas de raisons et qu'ils ne focalisaient pas du tout sur le 24x36, que ça ne les intéressait pas.

Je m'en souviens car j'étais avec un ami lorsque j'avais lu cet article, et je me souviens avoir dit au pote qu'ils se foutaient de nous et mon ami s'en souvient aussi...

Il a du y avoir plusieurs sons de cloche, mais que nikon ait dit ou laissé entendre que jamais de 24x36 chez eux est plus que certain  ;)

Pas grave au demeurant, les promesses n'engagent que ceux qui les croient  ;)

Exactement. Et de toutes façons, les marques sont des entreprises commerciales qui expriment avant tout une vérité de l'instant, une forme de photographie du marché. Après, elles s'adaptent.

Alors ce que Canon disait en 2003 pour voir le marché de 2014, ça me fait rigoler.

Si on pense que, pèle mêle, les changements d'actionnariat, les crises économiques, les crises financières, les projets des concurrents et toutes ces choses qui jalonnent la vie des boites ne viennent pas impacter les stratégies exprimées il y a 8 ou 10 ans, on se trompe à mon avis
;)

VOLAPUK

#2132
Mars 12, 2011, 14:08:50
Citation de: Verso92 le Mars 12, 2011, 12:09:43
Les APN à petits capteurs sont inférieurs au 4/3 en terme de performances brutes.

Le 4/3 est un peu inférieur à l'APS-C en terme de performances brutes.

L'APS-C est un peu inférieur au 24x36 en terme de performances brutes.

Le 24x36 est un peu inférieur au 4,5x6 en terme de performances brutes.

Le 4,5x6 est un peu inférieur au 6x9 en terme de performances brutes.

Le 6x9 est un peu inférieur au 20x25 en terme de performances brutes.
Moralité... tout le monde en 20x25, qu'on en parle plus ?
Pourquoi pas... et puis, vive le décentrement et la bascule !

;-)

donc tout dépend de l'usage qui est le nôtre...

Nikojorj

#2133
Mars 12, 2011, 14:12:36
Citation de: Verso92 le Mars 12, 2011, 12:09:43
Moralité... tout le monde en 20x25, qu'on en parle plus ?
C'est vrai ça, y'en a marre des formats de nains comme le 24x36...
http://www.williamcorey.com/japanese-garden-photographer-about/photographerCamera.html

seba

#2134
Mars 12, 2011, 14:16:55
Citation de: suitengu le Mars 12, 2011, 14:05:16
Pour l'instant à techno égale, il n'y a pas de grosses différences entre apc et FF, du moins pas un facteur 2 (rapport des surfaces). Après je ne comprend pas trop ton test, c'est fait avec le même appareil? Puis je trouve que même le 100 iso est hyper bruité et ne parlons pas du 1600, perso j'ai ça (ton bruit à 1600) comme bruit à 12800 iso sur mon Kr.

C'est fait avec le même appareil.
Hyper bruité c'est normal, c'est croppé pour avoir le même cadrage qu'à 70mm (qui ici est déjà pas mal croppé aussi).
J'ai fait en sorte qu'on voie le bruit sur chaque image pour pouvoir comparer (j'ai expliqué que j'ai sous-exposé pour avoir beaucoup de bruit).

Verso92

#2135
Mars 12, 2011, 14:20:14
Citation de: VOLAPUK le Mars 12, 2011, 14:08:50
donc tout dépend de l'usage qui est le nôtre...

Ben oui... tout ramener aux désidératas des "experts", qui représentent à tout casser 5% de la population des photographes, est-ce bien raisonnable ?

seba

#2136
Mars 12, 2011, 14:22:57
Citation de: suitengu le Mars 12, 2011, 14:05:16
La ou le FF est un avantage sur l'apc question bruit, c'est que vu qu'il est plus gros il capte plus de lumière, il a donc un bruit photonique plus faible que celui de l'apc, donc une meilleure monté en iso théorique. Mais faut voir que ce bruit photonique est faible fasse au bruit de lecture, et que l'avantage du FF sur ce point est en partie noyé.
Tout ça pour dire qu'aujourd'hui un FF est 2x plus gros mais n'a pas 2x moins de bruit.

Oui, peut-être mais enfin relisez-bien le tout premier message.
La comparaison se base là-dessus.
Si après on ne reste pas dans ce critère, ben on trouvera bien un objectif minuscule dans un format et un autre énorme dans un autre format et alors ?
Un 85/3,5 DX a déjà été comparé à un 105/2,8 FX. Ca n'a plus aucun sens.

Verso92

#2137
Mars 12, 2011, 14:24:25
Citation de: eric-p le Mars 12, 2011, 00:48:37
C'est quand même incroyable.
Moi, j'ai un 5D I, y'a pas de MR,j'ai fait régler mon APN en atelier et j'ai pas/peu de problèmes depuis. 8)
(J'ai dû m'y reprendre à 2x pour qu'ils fassent le travail correctement...)

Ce que racontent les gens sur les fils, ce sont souvent des histoires montées enépingle, avec des objectifs défectueux soit à la fabrication...soit parce qu'ils ne prennent pas soin de leur matos.
Ça, ils oublient souvent de le dire... ::) ::) ::)

eric-p = Canon ? Si les pros n'arrivaient pas à faire des photos nettes avec leur 1D MkIII, c'est parce qu'ils ne savaient pas s'en servir, ou qu'ils n'en prenaient pas suffisamment soin...

;-)

Verso92

#2138
Mars 12, 2011, 14:26:55
Citation de: seba le Mars 12, 2011, 14:22:57
La comparaison se base là-dessus.

Rhôôôôô, seba... en français, on ne dit pas "basé", mais "fondé" !

Pas toi, quand même !

(--> ;-)

Nikojorj

#2139
Mars 12, 2011, 14:32:16
Citation de: Verso92 le Mars 12, 2011, 14:26:55
Rhôôôôô, seba... en français, on ne dit pas "basé", mais "fondé" !
Pourrais-je me permettre de très respectueusement disconvenir?
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/baser

seba

#2140
Mars 12, 2011, 14:36:02
Citation de: Verso92 le Mars 12, 2011, 14:26:55
Rhôôôôô, seba... en français, on ne dit pas "basé", mais "fondé" !

Ah ben, en tout cas c'est l'avis de l'académie française, c'est exact.
L'emploi au figuré est néanmoins très courant.

Escartefigue

#2141
Mars 12, 2011, 14:36:33
Citation de: Verso92 le Mars 12, 2011, 14:20:14
Ben oui... tout ramener aux désidératas des "experts", qui représentent à tout casser 5% de la population des photographes, est-ce bien raisonnable ?
Il ne s'agit pas de désidératas, dans certains cas il n'y a pas d'autre moyen que d'utiliser ce type d'appareil, décoration, architecture, on ne peux pas faire avec un plan focal fixe.

Verso92

#2142
Mars 12, 2011, 14:39:46
Citation de: Nikojorj le Mars 12, 2011, 14:32:16
Pourrais-je me permettre de très respectueusement disconvenir?
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/baser

"Je basai le succès de mon escapade sur cette indifférence..."

Va ressortir ça à un examinateur lors d'une épreuve de français, et on verra le résultat (faut avoir le courage de ses opinions, aussi !)...

;-)

Verso92

#2143
Mars 12, 2011, 14:42:07
Citation de: seba le Mars 12, 2011, 14:36:02
Ah ben, en tout cas c'est l'avis de l'académie française, c'est exact.
L'emploi au figuré est néanmoins très courant.

Oui, enfin, on trouvera toujours des dérives et des transformations, en cherchant bien.

Mais ni toi ni moi n'étant Balzac, mieux vaut s'en tenir aux formulations d'usage, soit "basé à" et "fondé sur"...  ;-)

gerarto

#2144
Mars 12, 2011, 14:42:50
Citation de: suitengu le Mars 12, 2011, 14:05:16
Pour l'instant à techno égale, il n'y a pas de grosses différences entre apc et FF, du moins pas un facteur 2 (rapport des surfaces). Après je ne comprend pas trop ton test, c'est fait avec le même appareil? Puis je trouve que même le 100 iso est hyper bruité et ne parlons pas du 1600, perso j'ai ça (ton bruit à 1600) comme bruit à 12800 iso sur mon Kr.

La ou le FF est un avantage sur l'apc question bruit, c'est que vu qu'il est plus gros il capte plus de lumière, il a donc un bruit photonique plus faible que celui de l'apc, donc une meilleure monté en iso théorique. Mais faut voir que ce bruit photonique est faible fasse au bruit de lecture, et que l'avantage du FF sur ce point est en partie noyé.
Tout ça pour dire qu'aujourd'hui un FF est 2x plus gros mais n'a pas 2x moins de bruit.

Donc au sujet du bruit :
J'ai fait il n'y a pas longtemps un petit comparatif de raw à 6400 iso entre 2 APS-C et le FF de chez Sony. Raw très soigneusement dématricés dans DxO pour tirer le meilleur de chaque.

Les originaux raw sont ceux du site d'imaging ressource ( http://www.imaging-resource.com/ )

En lice, l'Alpha 700 APS-C avec capteur de génération précédente, l'Alpha 55 APS-C capteur de dernière génération et l'Alpha 850, FF capteur de génération... intermédiaire

Le fil entier ici : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,115456.0.html

Un exemple (fichiers redimensionnés pour un affichage de taille identique = 100% écran pour le FF)) :
Si vous ne voyez pas la différence...   

Macfredx

#2145
Mars 12, 2011, 14:43:47
Citation de: VOLAPUK le Mars 12, 2011, 14:07:18
Exactement. Et de toutes façons, les marques sont des entreprises commerciales qui expriment avant tout une vérité de l'instant, une forme de photographie du marché. Après, elles s'adaptent.

Alors ce que Canon disait en 2003 pour voir le marché de 2014, ça me fait rigoler.

Si on pense que, pèle mêle, les changements d'actionnariat, les crises économiques, les crises financières, les projets des concurrents et toutes ces choses qui jalonnent la vie des boites ne viennent pas impacter les stratégies exprimées il y a 8 ou 10 ans, on se trompe à mon avis
;)


Entièrement d'accord.
Une entreprise qui ne s'adapte pas à son marché et à son environnement (concurrents) crève.
Mangez des pommes ;)

suitengu

#2146
Mars 12, 2011, 14:47:40
Citation de: seba le Mars 12, 2011, 14:22:57
Oui, peut-être mais enfin relisez-bien le tout premier message.
La comparaison se base là-dessus.
Si après on ne reste pas dans ce critère, ben on trouvera bien un objectif minuscule dans un format et un autre énorme dans un autre format et alors ?
Un 85/3,5 DX a déjà été comparé à un 105/2,8 FX. Ca n'a plus aucun sens.
C'est pour ça que le débat est foireux depuis le début. Tout se que l'on peut conclure c'est que les format sont différents.

Le FF permet d'avoir moins de pdc, critère qui n'est pas pour ou contre l'un ou l'autre des deux format. Mais tout le reste qui consiste à dire qu'un 70-200 f4 = un 50-135 f2.8, c'est vrai question image mais pas question bruit et dynamique.

suitengu

#2147
Mars 12, 2011, 14:49:55
Citation de: gerarto le Mars 12, 2011, 14:42:50
Donc au sujet du bruit :
J'ai fait il n'y a pas longtemps un petit comparatif de raw à 6400 iso entre 2 APS-C et le FF de chez Sony. Raw très soigneusement dématricés dans DxO pour tirer le meilleur de chaque.

Les originaux raw sont ceux du site d'imaging ressource ( http://www.imaging-resource.com/ )

En lice, l'Alpha 700 APS-C avec capteur de génération précédente, l'Alpha 55 APS-C capteur de dernière génération et l'Alpha 850, FF capteur de génération... intermédiaire

Le fil entier ici : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,115456.0.html

Un exemple (fichiers redimensionnés pour un affichage de taille identique = 100% écran pour le FF)) :
Si vous ne voyez pas la différence...   
C'est ce que je dis c'est un peu mieux mais ça ne te rattrape pas 1 diaphragme alors que dans si on prend en compte que le bruit photonique ça devrait être le cas.

gerarto

#2148
Mars 12, 2011, 15:03:25
Citation de: suitengu le Mars 12, 2011, 14:49:55
C'est ce que je dis c'est un peu mieux mais ça ne te rattrape pas 1 diaphragme alors que dans si on prend en compte que le bruit photonique ça devrait être le cas.

Je serais curieux de pouvoir comparer des capteurs APS-C et FF de meme génération.
Si j'en crois DxOMark, il y a un bon 1/2 IL de différence (SNR 18%, mode print) entre l'Alpha 55 qui vient de sortir, et l'Alpha 850 dont le capteur est de la génération de l'Alpha 900, donc 2 ans 1/2.
Je suis persuadé qu'on est pas loin de 1IL à génération égale...

Edit : d'ailleurs jusqu'à 3200 iso sensibilité "normale" maxi de l'A850, on les a presque...

gerarto

#2149
Mars 12, 2011, 15:18:42
Citation de: erickb le Mars 12, 2011, 15:14:11
non du tout
les 3 sont pourries  ;D

mais rassures toi malgré les fanfares autour des 125 000 iso j'ai jamais rien vu de potable au dessus de 800  toutes marques confondues

En même temps, ne pas oublier que ce sont des crops 100% à la taille du 24 Mpix, soit un extrait d'une image d'environ 1.80m de base (suivant définition de l'écran), ça relativise...
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