APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

[Verso92]

Bernard2, tu nous lis ?

Ne pas confondre Bernard2 et Bernardo, hein...  ;-)

[chris31]

Moi c'est décidé, à partir du présent, je met un poids autour de tous mes objectifs aps-c, pour rentrer dans la logique de Eric-p.

Et j'envoi un chèque à mon photographe pour que mon objectif coute plus cher que en 24*36. Va en faire une drole de tete mon photographe. 

Je ne suis pas contrariant, je vis à présent selon les normes de Eric-p.

[Verso92]

C'est pas pour dire Verso, mais j'ai les mêmes souvenirs de lecture que Ghost. Je ne sais plus où, dans quel canard ou qui était qui, mais à l'époque dont parle Ghost, alors que le 5D se vendait très bien, je me souviens de la question posée par le journaliste (par écrit) à un dirigeant de nikon (je ne sais plus qui) de la pertinence du 24x36 en numérique, et de la réponse du gars de nikon qui disait que nikon ne pensait pas au 24x36, que le DX était très bien pour un tas de raisons et qu'ils ne focalisaient pas du tout sur le 24x36, que ça ne les intéressait pas.

Le mieux serait de retrouver l'interview originale où le responsable de Nikon parlait justement de l'éventualité -ou pas- de la sortie d'un 24x36. Bernard2 avait à l'époque posté sur le forum le lien vers cette interview.

Plutôt que de se fier aux souvenirs des uns et des autres (il est bien évident que chacun ne retient que ce qu'il veut bien retenir), je préfèrerais pour ma part repartir de l'info originale...

[suitengu]

Les gens auront l'occasion de mesurer ton niveau à côté du mien.
Chacun se fera son avis.
Mais présume pas trop de tes forces.
Jusqu'à présent t'a apporté zéro alors que t'es pas capable de rapporter les infos constructives
Tu comprends rien, t'es zéro pour moi, tu sais même pas compter,même pas lire.J'ose pas parler de la réflexion.
Mais critiquer les intervenants,insulter,faire des attaques sous le niveau de la ceinture, c'est tout ce que tu sais faire.
Ah et puis j'oubliais: Dénigrer le choix stratégique de Canon en matière de FF, une boîte de 150.000 personnes au passage.Ça prouve ta modestie en matière de "réflexion".
Va jouer.

Autocritique?

Encore faudrait-il que tu me montres que tu es capable de les comprendre.
La balle est dans ton camp.
J'ai fait mes raisonnements et mes calculs.
À toi de faire les tiens et on aura l'occasion de les comparer!

Tu ne sais donc pas lire, ou sinon tu es simplement un dégonflé qui faute d'être sure de lui n'expose pas ses raisonnements. Chacun sa façon de vivre !

[Ghost]

Vi vi, mais je te dis: le discours à surement changé au fil du temps. Mais nous en avions déjà parlé ici, et comme toi je me méfie des souvenirs, souvent orientés ou sélectifs, mais lors d'une précédente conversation sur ce sujet et me rappelant donc que j'étais avec un ami lorsque j'avais lu cette entrevue, j'avais téléphoné à cet ami et lui avais demandé s'il se souvenait de ce jour là et pourquoi j'avais gueulé? et il me répondit cela: "car le type de nikon disait que pas de 24x36 et tu avais dit qu'il nous prenait pour des cons...".

Ca vaut ce que ça vaut, mais je te jure que j'avais lu ceci. Ce qui ne retire pas l'idée qu'ils aient pu écrire le contraire plus tard 

De plus leur discours de l'époque peut se comprendre: nikon ne propose pas de 24x36 car ne sait pas les faire, voyant que canon lui s'en sort très bien et vend beaucoup de boitiers, que veux tu qu'ils disent? qu'ils vont y aller peu à peu? ça la fout mal et entre temps les types achètent du canon. Mieux vaut laisser entendre qu'eux se concentrent sur le DX, histoire de fidéliser autant que faire se peut..

Mais encore une fois ce n'est pas bien grave  j'aime beaucoup nikon mais ce ne sera pas la première fois que cette marque court derrière son concurrent..

Je m'en souviens également très bien car pour moi ça signifiait ma condamnation à rester chez Canon ;-) dont je n'apréciais pas du tout les boitiers et mes collègues arrêtaient pas de menacer de passer à la concurrence si Nikon ne changait pas son fusil d'épaule. Il y a eu ensuite cette phrase laconique de Nikon pour calmer le jeux, qui c'est transformé plus tard en "patientés, vous n'aller pas être déçu" !
Je parle de vécu, de Nikon ici et de ces représentants. Maintenant si en France ça c'est passé autrement, ça...

[seba]

J'essaie d'illustrer le raisonnement fondant la comparaison entre les formats.
J'ai pris des images sous-ex pour voir surtout le bruit.
Dans l'ordre :
18mm - 5,6 - 100 ISO
18mm - 22 - 1600 ISO
70mm - 5,6 - 100 ISO
70mm - 22 - 1600 ISO

Les images sont ramenées à la même résolution.

Ce sont les images 1 et 4 qui sont le plus similaires (du point de vue bruit, profondeur de champ, netteté aussi si l'objectif n'était limité que par la diffraction).
Et en comparant des objectifs d'ouverture identique pour les deux formats, on compare les résultats 1 et 3 , ou 2 et 4 , qui en fait ne sont pas similaires.
Et, avec un 18mm, pour avoir une image similaire à la 3, il faudrait qu'il ouvre à 1,4.

[Verso92]

Et en comparant des objectifs d'ouverture identique pour les deux formats, on compare les résultats 1 et 3 , ou 2 et 4 , qui en fait ne sont pas similaires.

Oui, mais tu enfonces des portes ouvertes, seba.

Le jour où je prends mon compact, je sais que j'aurais des photos complètement différentes, en terme de PdC notamment, de celles de mon D700.
D'ailleurs, je faisais à une époque beaucoup de proxi-photos, voire macro, avec mon Coolpix 990. J'obtenais des PdC beaucoup plus étendues qu'avec un 24x36, ce qui était pour moi un avantage en fonction du but recherché. Il ne me viendrait pas à l'idée pour autant de prétendre que les compacts à petit capteur sont supérieurs aux 24x36 puisqu'ils permettent des choses difficilement possibles avec ce dernier matériel...

[seba]

Le jour où je prends mon compact, je sais que j'aurais des photos complètement différentes, en terme de PdC notamment, de celles de mon D700.

Ben ouais mais bon, en comparant comme vous le faites on accepte implicitement d'avoir une qualité d'image inférieure.
Ca veut un peu dire, oui les objectifs APS-C sont plus compacts à ouverture égale, tant pis pour le résultat, on s'en fiche, on n'en tient pas compte, on s'en fout complètement pour la comparaison, tant pis si c'est moins bon (ceci sur un plan théorique, mais ça se vérifie quand même en hautes sensibilités).

[Roger Maxime]

Je m'en souviens également très bien car pour moi ça signifiait ma condamnation à rester chez Canon ;-) dont je n'apréciais pas du tout les boitiers et mes collègues arrêtaient pas de menacer de passer à la concurrence si Nikon ne changait pas son fusil d'épaule. Il y a eu ensuite cette phrase laconique de Nikon pour calmer le jeux, qui c'est transformé plus tard en "patientés, vous n'aller pas être déçu" !
Je parle de vécu, de Nikon ici et de ces représentants. Maintenant si en France ça c'est passé autrement, ça...

Je suis d'accord avec Verso92.

Je me souviens aussi de la déclaration du responsable Nikon.

Je n'ai pas l'original non plus malheureusement, mais le sens de la phrase était " Nikon n'est pas intéressé par le plein format dans l'état d'avancement actuel de la technique " .

Si j'en ai gardé un souvenir assez précis, c'est parce qu'après la lecture de cette interview, j'ai décidé de continuer en argentique en choisissant un F6 contemporain du D2H ou X, en attendant des jours meilleurs chez Nikon.

Ce qui est peut-être vrai, c'est que Canon a trouvé plus tôt que tout le monde un bon seuil de rentabilité à la production de capteurs FF.

[Verso92]

Ben ouais mais bon, en comparant comme vous le faites on accepte implicitement d'avoir une qualité d'image inférieure.

Le Coolpix 990 délivre des images de qualité technique inférieure sur la plupart des points au D700. Oui... et alors ? Il permet des choses inaccessibles aux formats plus grands...
En terme de macro, par exemple, il est beaucoup plus facile d'obtenir des cadrages plus "percutants" avec un APS-C qu'avec un 24x36, à rapport de grandissement égal...

[Verso92]

Ben ouais mais bon, en comparant comme vous le faites on accepte implicitement d'avoir une qualité d'image inférieure.

Les APN à petits capteurs sont inférieurs au 4/3 en terme de performances brutes.

Le 4/3 est un peu inférieur à l'APS-C en terme de performances brutes.

L'APS-C est un peu inférieur au 24x36 en terme de performances brutes.

Le 24x36 est un peu inférieur au 4,5x6 en terme de performances brutes.

Le 4,5x6 est un peu inférieur au 6x9 en terme de performances brutes.

Le 6x9 est un peu inférieur au 20x25 en terme de performances brutes.
Moralité... tout le monde en 20x25, qu'on en parle plus ?
Pourquoi pas... et puis, vive le décentrement et la bascule !

;-)

[Verso92]

Moralité... tout le monde en 20x25, qu'on en parle plus ?

..."qu'on n'en parle plus", avant que seba ne me tire les oreilles !

;-)

[suitengu]

Ben ouais mais bon, en comparant comme vous le faites on accepte implicitement d'avoir une qualité d'image inférieure.
Ca veut un peu dire, oui les objectifs APS-C sont plus compacts à ouverture égale, tant pis pour le résultat, on s'en fiche, on n'en tient pas compte, on s'en fout complètement pour la comparaison, tant pis si c'est moins bon (ceci sur un plan théorique, mais ça se vérifie quand même en hautes sensibilités).

On peut voir ça autrement, genre l'apc permet de faire la même photo avec une vitesse supérieure car pour la même pdc donc doit avoir une ouverture plus grande.

Sachant que l'argument sur les isos ne tient pas avec les techno actuelles, en effet le bruit prépondérant est le bruit de lecture et non le bruit photonique. Ca sera amené à changer mais pas dessuite malheureusement.

[Verso92]

On peut voir ça autrement, genre l'apc permet de faire la même photo avec une vitesse supérieure car pour la même pdc donc doit avoir une ouverture plus grande.

Je crois que tu n'as pas bien compris, suitengu : depuis quelques années, le fait d'avoir une PdC plus faible n'est pas un simple constat, mais un avantage !

;-)

[seba]

On peut voir ça autrement, genre l'apc permet de faire la même photo avec une vitesse supérieure car pour la même pdc donc doit avoir une ouverture plus grande.

Sachant que l'argument sur les isos ne tient pas avec les techno actuelles, en effet le bruit prépondérant est le bruit de lecture et non le bruit photonique. Ca sera amené à changer mais pas dessuite malheureusement.

Plutôt même temps de pose mais sensibilité deux fois moins importante (pour bruit équivalent).
Evidemment je suppose que le bruit dépend du réglage ISO (certainement en partie à tort).
Mais mes petites images montrent quand même une relation assez bonne entre sensibilité, format et bruit.

[suitengu]

Plutôt même temps de pose mais sensibilité deux fois moins importante (pour bruit équivalent).
Evidemment je suppose que le bruit dépend du réglage ISO (certainement en partie à tort).
Mais mes petites images montrent quand même une relation assez bonne entre sensibilité, format et bruit.

Pour l'instant à techno égale, il n'y a pas de grosses différences entre apc et FF, du moins pas un facteur 2 (rapport des surfaces). Après je ne comprend pas trop ton test, c'est fait avec le même appareil? Puis je trouve que même le 100 iso est hyper bruité et ne parlons pas du 1600, perso j'ai ça (ton bruit à 1600) comme bruit à 12800 iso sur mon Kr.

La ou le FF est un avantage sur l'apc question bruit, c'est que vu qu'il est plus gros il capte plus de lumière, il a donc un bruit photonique plus faible que celui de l'apc, donc une meilleure monté en iso théorique. Mais faut voir que ce bruit photonique est faible fasse au bruit de lecture, et que l'avantage du FF sur ce point est en partie noyé.
Tout ça pour dire qu'aujourd'hui un FF est 2x plus gros mais n'a pas 2x moins de bruit.

[VOLAPUK]

C'est pas pour dire Verso, mais j'ai les mêmes souvenirs de lecture que Ghost. Je ne sais plus où, dans quel canard ou qui était qui, mais à l'époque dont parle Ghost, alors que le 5D se vendait très bien, je me souviens de la question posée par le journaliste (par écrit) à un dirigeant de nikon (je ne sais plus qui) de la pertinence du 24x36 en numérique, et de la réponse du gars de nikon qui disait que nikon ne pensait pas au 24x36, que le DX était très bien pour un tas de raisons et qu'ils ne focalisaient pas du tout sur le 24x36, que ça ne les intéressait pas.

Je m'en souviens car j'étais avec un ami lorsque j'avais lu cet article, et je me souviens avoir dit au pote qu'ils se foutaient de nous et mon ami s'en souvient aussi...

Il a du y avoir plusieurs sons de cloche, mais que nikon ait dit ou laissé entendre que jamais de 24x36 chez eux est plus que certain  

Pas grave au demeurant, les promesses n'engagent que ceux qui les croient  

Exactement. Et de toutes façons, les marques sont des entreprises commerciales qui expriment avant tout une vérité de l'instant, une forme de photographie du marché. Après, elles s'adaptent.

Alors ce que Canon disait en 2003 pour voir le marché de 2014, ça me fait rigoler.

Si on pense que, pèle mêle, les changements d'actionnariat, les crises économiques, les crises financières, les projets des concurrents et toutes ces choses qui jalonnent la vie des boites ne viennent pas impacter les stratégies exprimées il y a 8 ou 10 ans, on se trompe à mon avis

[VOLAPUK]

Les APN à petits capteurs sont inférieurs au 4/3 en terme de performances brutes.

Le 4/3 est un peu inférieur à l'APS-C en terme de performances brutes.

L'APS-C est un peu inférieur au 24x36 en terme de performances brutes.

Le 24x36 est un peu inférieur au 4,5x6 en terme de performances brutes.

Le 4,5x6 est un peu inférieur au 6x9 en terme de performances brutes.

Le 6x9 est un peu inférieur au 20x25 en terme de performances brutes.
Moralité... tout le monde en 20x25, qu'on en parle plus ?
Pourquoi pas... et puis, vive le décentrement et la bascule !

;-)

donc tout dépend de l'usage qui est le nôtre...

[Nikojorj]

Moralité... tout le monde en 20x25, qu'on en parle plus ?

C'est vrai ça, y'en a marre des formats de nains comme le 24x36...
http://www.williamcorey.com/japanese-garden-photographer-about/photographerCamera.html

[seba]

Pour l'instant à techno égale, il n'y a pas de grosses différences entre apc et FF, du moins pas un facteur 2 (rapport des surfaces). Après je ne comprend pas trop ton test, c'est fait avec le même appareil? Puis je trouve que même le 100 iso est hyper bruité et ne parlons pas du 1600, perso j'ai ça (ton bruit à 1600) comme bruit à 12800 iso sur mon Kr.

C'est fait avec le même appareil.
Hyper bruité c'est normal, c'est croppé pour avoir le même cadrage qu'à 70mm (qui ici est déjà pas mal croppé aussi).
J'ai fait en sorte qu'on voie le bruit sur chaque image pour pouvoir comparer (j'ai expliqué que j'ai sous-exposé pour avoir beaucoup de bruit).

[Verso92]

donc tout dépend de l'usage qui est le nôtre...

Ben oui... tout ramener aux désidératas des "experts", qui représentent à tout casser 5% de la population des photographes, est-ce bien raisonnable ?

[seba]

La ou le FF est un avantage sur l'apc question bruit, c'est que vu qu'il est plus gros il capte plus de lumière, il a donc un bruit photonique plus faible que celui de l'apc, donc une meilleure monté en iso théorique. Mais faut voir que ce bruit photonique est faible fasse au bruit de lecture, et que l'avantage du FF sur ce point est en partie noyé.
Tout ça pour dire qu'aujourd'hui un FF est 2x plus gros mais n'a pas 2x moins de bruit.

Oui, peut-être mais enfin relisez-bien le tout premier message.
La comparaison se base là-dessus.
Si après on ne reste pas dans ce critère, ben on trouvera bien un objectif minuscule dans un format et un autre énorme dans un autre format et alors ?
Un 85/3,5 DX a déjà été comparé à un 105/2,8 FX. Ca n'a plus aucun sens.

[Verso92]

C'est quand même incroyable.
Moi, j'ai un 5D I, y'a pas de MR,j'ai fait régler mon APN en atelier et j'ai pas/peu de problèmes depuis.
(J'ai dû m'y reprendre à 2x pour qu'ils fassent le travail correctement...)

Ce que racontent les gens sur les fils, ce sont souvent des histoires montées enépingle, avec des objectifs défectueux soit à la fabrication...soit parce qu'ils ne prennent pas soin de leur matos.
Ça, ils oublient souvent de le dire...

eric-p = Canon ? Si les pros n'arrivaient pas à faire des photos nettes avec leur 1D MkIII, c'est parce qu'ils ne savaient pas s'en servir, ou qu'ils n'en prenaient pas suffisamment soin...

;-)

[Verso92]

La comparaison se base là-dessus.

Rhôôôôô, seba... en français, on ne dit pas "basé", mais "fondé" !

Pas toi, quand même !

(--> ;-)

[Nikojorj]

Rhôôôôô, seba... en français, on ne dit pas "basé", mais "fondé" !

Pourrais-je me permettre de très respectueusement disconvenir?
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/baser