NB numérique - Rajouter du grain argentique ?

marthouret · Février 21, 2011, 11:31:55

Bonjour

Tout d'abord mes excuses si ce message n'est pas posté dans la bonne rubrique. Je ne sais pas trop où le poster. Vous pouvez le déplacer si nécessaire...

Voilà mon interrogation : je suis un adepte du numérique en NB. Je m'interroge sur les pratiques consistant à rajouter en post production du "grain" aux fichiers avec ces petites applications sympa qui permettent de faire comme si on avait pris les images en argentique avec Tri X, FP 4, Pan F et autres...

Qu'en pensez vous ? Aussi bien en terme d'"éthique" que de résultats concrets ?

Personnellement j'ai tendance à trouver les images numériques un peu trop "lisses" à mon gout, mais de là a rajouter du grain artificiellement, je me pose beaucoup de questions...

Merci d'avance de vos réactions

olivier_aubel · Février 21, 2011, 11:58:48

En terme de resultat, ... j'utilise LR3 et c'est très bien fait.
Après , en terme "d'ethique", ... chaun fait comme il veut. L'avantage de partir d'une image lisse "numerique", c'est qu'on peut toujours ajouter du grain (le contraire est moins facile ...).

MarcF44 · Février 21, 2011, 13:24:15

LR3 a une gestion du grain intéressante, Silver Efex permet d'aller plus loin avec notamment une gestion des filtres de couleurs beaucoup plus performante (ok ça n'a rien à voir avec le grain mais pour le N&B c'est important aussi)

J'ajoute parfois du grain lorsque le cliché présente de légers défauts de netteté ou a des zones trop plates et uniformes, la "perfection" numérique peut très bien passer en numérique (j'ai un beau A2 sous les yeux 100% NB numérique sans grain) mais le moindre défaut à la prise de vue est plus visible.

Je n'ai jamais réussi à avoir un rendu de film N&B avec ces outils, je ne sais peut être pas suffisamment bien les exploiter mais c'est surtout que c'est tellement plus facile d'utiliser directement un film lorsqu'on souhaite cet aspect...Le développement N&B maison est facile, un scanner à plat capture bien le rendu et le tour est joué !

VentdeSable · Février 21, 2011, 13:43:07

La question n'est pas de savoir si c'est éthique. Si votre intention est de berner le spectateur ; ça ne le sera pas.

si votre inrention est de singer l'argentique ; vous n'y parviendrez pas. Il vous manquera toujours la troisième dimension. Le grain c'est du volume.

Ce n'est pas "in"éthique. C'est juste inesthétique.

Payez vous un deuxième boîtier, chargez le avec votre émulsion préférée et faites du vrai N&B.

Le reste c'est un non sens. Déjà vu des argenteux cherchant à lmlter le numérique ?

Lyr · Février 21, 2011, 14:06:47

Sebastiao Salgado a uniformisé sa production argentique (MF) et la production numérique (5D) qui a suivi en employant des traitements corsés (réduction de la dynamique, fort contraste, grain ajouté).

Il y en a qui peuvent donc vouloir faire de l'argentique avec le numérique.

pourquoipas · Février 21, 2011, 14:37:42

Citation de: VentdeSable le Février 21, 2011, 13:43:07
Le reste c'est un non sens. Déjà vu des argenteux cherchant à lmlter le numérique ?

Certains ne cherchent-ils pas les films avec le grain le plus fin possible ?

helveto · Février 21, 2011, 14:41:31

Le meilleur programme pour la gestion/conversion du numérique en N/B est sans conteste DxO Film Pack, que l'on trouve en version démonstration. Vous avez le choix de la marque du film, de son type, de la profondeur de l'effet, de la grosseur du grain, etc. c'est impressionnant !. Si vous préférez la Kodak Tri-X ou alors l'Ilford FP-4 ou n'importe quelle autre pellicule, en deux clicks vous convertissez votre image jpg couleur en une photo N/B ayant toutes les caractéristiques du film en question, y-compris sa sensibilité spectrale !

Tout est là:

http://www.dxo.com/fr/photo/filmpack/introduction

J'ajouterais que DxO Film Pack permet également les traitements croisés, les virages, les filtrages, et la gamme de films proposés inclut les films diapo, négatifs couleur, films instantanés, etc. Une boite à outils indispensable pour qui veut "triturer" et extraire le meilleur de ses photos numériques.

Amitiés

VentdeSable · Février 21, 2011, 15:34:27

Citation de: Lyr le Février 21, 2011, 14:06:47
Sebastiao Salgado a uniformisé sa production argentique (MF) et la production numérique (5D) qui a suivi en employant des traitements corsés (réduction de la dynamique, fort contraste, grain ajouté).

Il y en a qui peuvent donc vouloir faire de l'argentique avec le numérique.

En fait, il "shoot" ses images numériques sur du PF. Donc a priori pas besoin d'en rajouter et de plus c'est une technique inacessible au comun des mortels.

Il semble qud son idée soit de prendre le meilleur des deux mondes : pas imiter !

VentdeSable · Février 21, 2011, 15:44:23

Citation de: pourquoipas le Février 21, 2011, 14:37:42
Certains ne cherchent-ils pas les films avec le grain le plus fin possible ?

Houqip ! Pour limirer sa présence dans de forts rapports d'agrandissenent.

Ça remonte á bien avant l'apartiion du numérique.

Dès lors que l'on monte en format, la question est moins criante.

kochka · Février 21, 2011, 16:43:56

Monte en sensibilité, et tu auras du grain.
Après pour parler de grain dit argentique, il faudrait encore savoir lequel, pour quelle pellicule et traité avec quel révélateur.

Olivier Chauvignat · Février 21, 2011, 18:58:42

On peut vouloir ajouter du grain "argentique" par souci esthétique, sans chercher a imiter l,argentique...

Je ne vois pas ou est le problème.

amgam · Février 21, 2011, 19:10:14

pour moi, c'est le résultat qui compte...
la technique on s'en fout
quand à ceux qui pensent qu'il n'est pas possible techniquement de faire ceci ou cela, ...c'est qu'ils n'ont pas encore vu

[at] +

VentdeSable · Février 21, 2011, 21:26:50

Citation de: kochka le Février 21, 2011, 16:43:56
Monte en sensibilité, et tu auras du grain.

S'il "Monte en sensibilité", il obtiendra du bruit. Rien que du bruit. Tant de bruit pour rien... ;-)

Pour reprendre la question de départ :

"
Voilà mon interrogation : je suis un adepte du numérique en NB. Je m'interroge sur les pratiques consistant à rajouter en post production du "grain" aux fichiers avec ces petites applications sympa qui permettent de faire comme si on avait pris les images en argentique avec Tri X, FP 4, Pan F et autres...

Qu'en pensez vous ? Aussi bien en terme d'"éthique" que de résultats concrets ?

Personnellement j'ai tendance à trouver les images numériques un peu trop "lisses" à mon gout, mais de là a rajouter du grain artificiellement, je me pose beaucoup de questions..."

Si on se réfère au début de la question ainsi qu'à sa toute fin : "ajouter du grain" & "image numérique trop lisse", l'idée est logique et la question justifiée. Donner une sorte de relief en rapportant une structure à l'image. Il s'agit d'une interprétation personnelle et là dessus, on ne peut porter d'autre jugement qu'une impression personnelle par nature subjective et donc sans valeur de verdict définitif.

Dès lors que sont cités des films précis ; alors, là il s'agit d'une tentative d'imiter ce qui existe sous une autre forme. Dès lors que c'est en vue de faire croire qu'on est en face d'une image issue d'un support argentique, alors il y a duperie.

En fait tentative de duperie ; un grain d'argent à trois dimensions, un pixel seulement deux. D'où le fait que j'ai écrit que ce n'était pas reproductible.
Quoique puisse en dire Amgam.

En conclusion, on peut juste vouloir modifier une image pour lui apporter une valeur ajoutée par un post traitement approprié et c'est sans doute louable. Dès lors qu'il s'agit de plagier un rendu ; c'est une perte de personnalité.

De même qu'un ekta a une dynamique tellement limitée qu'il faille choisir entre les HL et les BL, le numérique produit des images qui sont lisses. Le numérique possède des tas d'autres avantages qui minorent largement ce petit inconvénient.

Mais pour obtenir un rendu "argentique", rien ne vaut l'utilisation de films. Si encore cela représentait des investissements formidables, ce serait compréhensible, mais chercher à obtenir un erzatz au prix de l'original ? J'ai du mal à accepter l'idée.

Pour obtenir un beau N&B argentique, achetez un boîtier argentique et mettez du film dedans. Ça vaut pas tripette.

Jérôme.

Lyr · Février 22, 2011, 00:10:26

Citation de: VentdeSable le Février 21, 2011, 15:34:27
En fait, il "shoot" ses images numériques sur du PF. Donc a priori pas besoin d'en rajouter et de plus c'est une technique inacessible au comun des mortels.

Il semble qud son idée soit de prendre le meilleur des deux mondes : pas imiter !

Nope, il traite d'abord ses images numériques pour en obtenir le résultat voulu (ajout de grain, modification des courbes, etc) et ensuite il transpose en film, en effet, mais uniquement pour la sauvegarde, pour le "luxe" (apparemment, pour ses clients, ça compte beaucoup).

Le témoignage d'un de ses assistants dans le Hors Série Réponses Photo décrit succintement mais clairement les étapes de traitement numérique avant de tirer des planches contacts qui sont ensuite soumises à l'étape de sélection par Sebastiao. Donc quand il regarde les photos qui seront transcrites en film, il a déjà devant ses yeux le rendu voulu.

Verscilia · Février 22, 2011, 15:54:13

Ce que tu peux faire aussi c'est de scanner une partie d'un négatif non exposé, de le retailler à la taille de ton image numérique, ensuite sous photoshop de superposer les deux images, (avec ton nég scanner au dessus) et de le mettre en mode "intrustation". Et là tu auras du vrai/faux grain argentique. Vrai parcequ'il proviendra vraiment d'un nég argentique. Faux parceque dans la mesure ou tu l'auras scanner, le scan étant toujours une réinterpretation de ton doc de base.

Olivier Chauvignat · Février 22, 2011, 16:26:04

Citation de: Verscilia le Février 22, 2011, 15:54:13
Ce que tu peux faire aussi c'est de scanner une partie d'un négatif non exposé, de le retailler à la taille de ton image numérique, ensuite sous photoshop de superposer les deux images, (avec ton nég scanner au dessus) et de le mettre en mode "intrustation". Et là tu auras du vrai/faux grain argentique. Vrai parcequ'il proviendra vraiment d'un nég argentique. Faux parceque dans la mesure ou tu l'auras scanner, le scan étant toujours une réinterpretation de ton doc de base.

sauf qu'un grain change de comportement selon la densité de l'image. Chose que fait l'algo de génération de grain. Un néga scanné aura un grain uniforme. Donc je ne pense pas que ca marche.

par ailleurs la taille du grain change selon la résolution de sortie, etc...

Ce n'est aps pour rien s'il existe des modules pour cela.

gainsbourg × yebisu · Février 23, 2011, 15:01:36

Citation de: Goudoule le Février 22, 2011, 18:33:16
Utilisez dxo, le grain en est suffisamment parfait et fidèle à celui des pellicules d'autrefois et "si vous voulez du relief comme dit plus haut deux calques voir plus, le même grain, expo différente et un léger léger décalage vous aurez le manque de netteté et le tchio mystère accepté de l'argentique avec une impression de piqué et les parties calmes de l'image très enrichies en relief.... après si vous êtes un chiant, changez de lunette prenez un microscope ou re scannez votre tof en l'ayant piqueté à l'aiguille bien affutée" Je faisais ainsi sur mes travaux d'une autre dimension à l'aero, pour un rendu hyper réaliste... on sort du domaine de la photo on approche celui de la gravure ou de l'hyper sculpture et quel zélateur hyper argenté vous fera vivre !!! "Refaites de l'argentique et polluez la planète"
JPM

Salut

j'ai essayé DXO mais j'ai trouvé ça globalement très moyen et très limité question réglages, encore plus en ce qui concerne la simulation de négatif couleur, vraiment très loin de ce que j'obtiens avec l'original. Je préfère Silver Effex qui propose des réglages plus poussés (mais que en n&b).

Jidédegap · Février 23, 2011, 20:14:36

Citation de: VentdeSable le Février 21, 2011, 21:26:50
... Dès lors que c'est en vue de faire croire qu'on est en face d'une image issue d'un support argentique, alors il y a duperie.
...

Cette affirmation est un peu excessive, non ?
Moi aussi, j'aime bien ajouter un pseudo-grain, et non du bruit, pour donner de la matière à certaines photos, en particulier sur les zones de blanc qui paraissent vide en numérique quand l'argentique conservait de la matière.

J'utilise tranquillement photoshop et le filtre "ajouter du bruit" de PS.

En argentique noir et blanc, le grain se manifestait essentiellement sur les parties grises.

Le bruit gaussien monochromatique de PS simule bien le grain, mais si on l'applique tel quel sur la photo, ça donne quelque chose d'uniforme, et ce n'est donc pas plausible :

Appliqué sur un calque gris neutre 50 % pour incrustation (celui qui sert à coloriser), le même réglage a un rendu beaucoup plus plausible :

nicofoto33 · Février 23, 2011, 22:26:28

Moi je fais du numérique avec du grain argentique : je scan mes négatifs

Ok je sors => *

supereros · Février 25, 2011, 13:32:32

Salut !

Je reviens à la question d'origine :

Citation de: marthouret le Février 21, 2011, 11:31:55
Voilà mon interrogation : je suis un adepte du numérique en NB. Je m'interroge sur les pratiques consistant à rajouter en post production du "grain" aux fichiers avec ces petites applications sympa qui permettent de faire comme si on avait pris les images en argentique avec Tri X, FP 4, Pan F et autres...

... Pour mieux proposer (artifice pour artifice) une alternative un peu à côté.

A une certaine époque, sur certains types d'images, au labo argentique, on appliquait une trame : on avait photographié en plan rapproché, par exemple, le sable d'une plage sur un film très fin, puis, sous l'agrandisseur, on procédait à une surimpression de la vue que l'on souhaitait tramer et de la vue de la trame (la photo du sable).

Ce procédé, assez acrobatique à la chambre noire, est très facile à transposer au numérique : la vue d'origine sur un premier calque, la photo du sable (ou d'autre chose) sur un calque au dessus, les traitements que l'on souhaite appliquer sur chacun des deux, le mode de fusion des deux calques que l'on préfère (en ayant la possibilité de jouer sur l'opacité du calque supérieur) et le tour est joué !

On peut, bien entendu, superposer une vue numérique et le scan d'une trame réalisée sur film...

A essayer...

Bonnes photos à tous...

Pixtolet · Février 28, 2011, 04:04:11

Hello,

D'abord je pense que notre regard est déjà bien éduqué par le grain des argentiques N&B. C'était même devenu un moyen de plus pour passer des émotions et des sentiments.

Pourquoi ne pas essayer d'utiliser ce moyen ? On fait bien encore du N&B en numérique...est-ce qu'on parle de "singer" l'argentique ?

J'aime bien traiter certaines photos qui s'y prêtent bien, avec du pseudo grain.

Pour se faire, j'utilise GIMP (si si!) et son plugin magistral "G'MIC", pour passer ma couleur en N&B. (Je "singe" la TRI-X avec 0.25/0.35/0.40).

Ensuite je passe par dessus un calque : une pelloche grise et granitée, scannée en haute résolution (trouvé sur Internet).
Comble de luxe, il y a même sur cette image, des micro fibres et quelques poussières qui donnent un réalisme bluffant.

En masque de calque je pose une copie de la photo N&B sur laquelle j'applique une courbe en pain de sucre représentant l'évolution du grain d'une pelloche en fonction de la luminosité. (Pic à 170).

Je fusionne... voilà : c'est beau ... enfin, je trouve

Ci-joins un essais très rapide.

gainsbourg × yebisu · Février 28, 2011, 11:49:20

par contre le problème reste la faible latitude d'exposition des capteur numériques par rapport au film $:-\$

Mais je pense que ça viendra un jour...

Pixtolet · Février 28, 2011, 12:20:53

Mon grain était un peu violent. Ici c'est plus réaliste.

Lyr · Février 28, 2011, 13:33:58

Citation de: gainsbourg × yebisu le Février 28, 2011, 11:49:20
par contre le problème reste la faible latitude d'exposition des capteur numériques par rapport au film $:-\$

Mais je pense que ça viendra un jour...

Il me semblait qu'avec les 13 IL de dynamique que l'on obtient actuellement, on dépassait la plupart des supports argentiques.

olivier_aubel · Février 28, 2011, 13:47:37

Citation de: Lyr le Février 28, 2011, 13:33:58
Il me semblait qu'avec les 13 IL de dynamique que l'on obtient actuellement, on dépassait la plupart des supports argentiques.

Il me semble qu'une peloch N&B, c'est 15il.
Par contre, à part Fuji qui avait atteinds les 12,8il sur le S5, les autres n'atteignent qu'une dizaines d'il au mieux (en raw avec traitement adapté). En general c'est plutot 8.5 à 9 max...

olivier_aubel · Février 28, 2011, 13:59:02

Citation de: olivier_aubel le Février 28, 2011, 13:47:37
Il me semble qu'une peloch N&B, c'est 15il.(j'ai même lu + de 20...)
Par contre, à part Fuji qui avait atteinds les 12,8il sur le S5, les autres n'atteignent qu'une dizaines d'il au mieux (en raw avec traitement adapté). En general c'est plutot 8.5 à 9 max...

Lyr · Février 28, 2011, 14:07:08

Il ne faut pas oublier de compter les capteurs numériques moyen formats, qui ont aussi de la dynamique sous le coude.

En tout cas, on est plus trop loin de la dynamique des meilleurs pellicules d'antan, et ce avec en prime d'autres avantages: couleur ET noir et blanc, plus grande plage de sensibilités, meilleure résolution spatiale.

gainsbourg × yebisu · Février 28, 2011, 14:09:05

Citation de: Lyr le Février 28, 2011, 13:33:58
Il me semblait qu'avec les 13 IL de dynamique que l'on obtient actuellement, on dépassait la plupart des supports argentiques.

c'est bien possible, mais de ma propre expérience je n'ai rien vu de tel
j'ai, par exemple, toujours eu les hautes lumières assez vite bouchées dès qu'une zone très lumineuse (lumière, reflet spéculaire ou autre) apparaissait sur la photo, ce qui n'arrive pas aussi facilement avec de la tri-x par exemple. Et de manière générale je trouve la graduation des gris beaucoup plus riche qu'en numérique (mais cela est sans doute dû à la nature analogique du support)

Bon, après je n'ai pas essayé les derniers appareils pro FF ou MF, je ne parle que de ce qui est abordable pour l'amateur moyen....

gainsbourg × yebisu · Février 28, 2011, 14:26:30

Citation de: Lyr le Février 28, 2011, 14:07:08
Il ne faut pas oublier de compter les capteurs numériques moyen formats, qui ont aussi de la dynamique sous le coude.

En tout cas, on est plus trop loin de la dynamique des meilleurs pellicules d'antan, et ce avec en prime d'autres avantages: couleur ET noir et blanc, plus grande plage de sensibilités, meilleure résolution spatiale.

oui bon le MF numérique ce n'est pas dans les moyens de tout le monde quand même... (par contre le MF argentique est à la portée de tous...)

En ce qui concerne la couleur je ne mettrais pas ma main à couper que la dynamique d'un capteur d'apn amateur (encore une fois je ne connais pas le matos pro) soit supérieure à celle d'un film négatif couleur : c'est un peu extrême mais la nouvelle supéria 400 permet par exemple de sortir le même tirage avec des erreurs d'expo de l'ordre de 3 EV...
bon, revenons au grain... (ma première remarque concernait les photos postées par Pixtolet où les blancs sont cramés)

Pixtolet · Février 28, 2011, 15:48:13

Bjr,

Oui, les blancs sont cramés. J'ai pesé un peu fort sur le curseur ;o).
Ils ne le sont pas sur l'original. Je dois avouer que j'ai fait ça très très vite sans trop m'embarrasser de considérations esthétiques.
Le but était de montrer la progressivité du grain, fonction de la tonalité.

VentdeSable · Février 28, 2011, 21:28:27

Citation de: Lyr le Février 28, 2011, 14:07:08
Il ne faut pas oublier de compter les capteurs numériques moyen formats, qui ont aussi de la dynamique sous le coude.

En tout cas, on est plus trop loin de la dynamique des meilleurs pellicules d'antan, et ce avec en prime d'autres avantages: couleur ET noir et blanc, plus grande plage de sensibilités, meilleure résolution spatiale.

;-)

Le jour ou un capteur numérique vous permettra Ça, faites moi signe.

Chacun ses capacités, chacun ses avantages. Mais pour ce qui est de la dynamique, la balance penche sans contestation possible en faveur du film N&B ainsi que vous l'a dit G&Y.

Bonne lecture.

Jérôme.

Lyr · Février 28, 2011, 21:35:18

Citation de: VentdeSable le Février 28, 2011, 21:28:27

;-)

Le jour ou un capteur numérique vous permettra Ça, faites moi signe.

Chacun ses capacités, chacun ses avantages. Mais pour ce qui est de la dynamique, la balance penche sans contestation possible en faveur du film N&B ainsi que vous l'a dit G&Y.

Bonne lecture.

Jérôme.

En comptant le nombre d'IL accessibles, on a donc un peu plus que la largeur de réglage ISO du D3s, qui va de 100 ISO à 102 400.
On en est donc pas si loin.
Et en couleurs, qui plus est.

VentdeSable · Février 28, 2011, 21:46:47

La je ne sais pas comment vous répondre, cela va au delà de mes capacités. Je n'aurai pas du vous emmener sur le terrain de la sensibilité du film.

En gros, c'est parce que ce film possède une très grande dynamique qu'on peut l'utiliser à toutes ces plages de sensibilités.

Un Capteur silicium, si respectable soit-il, va baser sa dynamique sur sa capacité à évoluer sur d'autres plages de sensibilité.

L'idée, c'est que sur le film vous trouverez au scan de l'information pour les HL en sabrant les ombres et inversement. Du HDR sur un cliché unique en quelque sorte. Le HDR sur silicium se fait, dans l'esprit, sur plusieurs clichés.

Lyr · Février 28, 2011, 21:59:06

Citation de: VentdeSable le Février 28, 2011, 21:46:47
La je ne sais pas comment vous répondre, cela va au delà de mes capacités. Je n'aurai pas du vous emmener sur le terrain de la sensibilité du film.

En gros, c'est parce que ce film possède une très grande dynamique qu'on peut l'utiliser à toutes ces plages de sensibilités.

Un Capteur silicium, si respectable soit-il, va baser sa dynamique sur sa capacité à évoluer sur d'autres plages de sensibilité.

L'idée, c'est que sur le film vous trouverez au scan de l'information pour les HL en sabrant les ombres et inversement. Du HDR sur un cliché unique en quelque sorte. Le HDR sur silicium se fait, dans l'esprit, sur plusieurs clichés.

C'est ce que je vois, on peut pousser le film vers le haut ou vers le bas au développement en sacrifiant donc des BL ou HL.
C'est ce que fait un capteur numérique qui a aussi sa sensibilité nominale et que l'on pousse vers les hautes sensibilités en sacrifiant les BL.
Et pour les appareils experts, pousser vers la basse sensibilité en sacrifiant les HL.

Mais pour comparer, il faudrait voir ce qu'il reste comme détails aux extrêmes de ce test pellicule et faire pareil avec un D3s/D3x, un D7000/K5 et un S5 sur le même sujet, afin de voir si en sabrant autant d'IL d'un côté ou de l'autre, on a autant ou plus d'infos.

Je ne nie pas un avantage pour le film dans certains cas (certaines pellicules spécifiques), mais en dehors d'une petite tête d'avance sur un point bien précis (ici la dynamique enregistrable), le médium argentique est dépassé sur les autres sujets: finesse du grain/taille du pixel, couleurs vs. N&B.
Dans 2-3 ans, quand les quelques IL de dynamiques qu'il manque au numérique pour dépasser ce rare film ayant une dynamique supérieure aux capteurs numériques, le film sera dépassé en tous points (d'un pur point de vue nombre, bien sûr, l'aspect esthétique, c'est autre chose).

D'ailleurs, Salgado, pour mettre côte à côte ses N&B argentiques 645 et ses photos numériques au 5DmkII, il a dû réduire la dynamique des photos du 5DmkII pour en augmenter le contraste et retrouver le rendu de ses films.

gainsbourg × yebisu · Mars 01, 2011, 17:13:07

Citation de: Lyr le Février 28, 2011, 21:59:06
D'ailleurs, Salgado, pour mettre côte à côte ses N&B argentiques 645 et ses photos numériques au 5DmkII, il a dû réduire la dynamique des photos du 5DmkII pour en augmenter le contraste et retrouver le rendu de ses films.

S'il a bien parlé d'augmenter le contraste ça ne réduit en rien la dynamique bien au contraire : les capteurs ont souvent un rendu "plat" par défaut, ce qui leur permet de conserver de la dynamique...
Salgado dit qu'il apprécie le numérique pour les hauts isos mais surtout parce que ça lui évite de se trimballer 600 à 700 films, ce qui n'est pas le cas de tout le monde
Et pour donner un rendu qu'il juge acceptable à ses photos numériques il faut voir l'usine à gaz que ça requiert (et toute l'équipe qu'il y a derrière, Salgado d'ailleurs refuse de regarder un écran !)
Par contre il dit lui-même qu'il doit faire plus attention parce qu'il a très facilement les ciels cramés avec le Canon (1ds MarkIII au fait il parait)

VentdeSable · Mars 01, 2011, 21:23:48

;-)

Je ne suis pas seul...

Merci !

Pixtolet · Mars 03, 2011, 13:50:42

Dur dur de ne pas perdre le sujet original...

J'aimerais bien savoir comment vous faites vos N&B et quels en sont les résultats et en particulier des crops d'un traitement par Silver Efex Pro de NIK Software.
Il semblerait que ce soit le nec plus ultra, mais je n'en ai jamais vu.

Nikojorj · Mars 03, 2011, 16:16:34

Désolé de poursuivre le HS...

Citation de: gainsbourg × yebisu le Février 28, 2011, 14:09:05
c'est bien possible, mais de ma propre expérience je n'ai rien vu de tel
j'ai, par exemple, toujours eu les hautes lumières assez vite bouchées dès qu'une zone très lumineuse (lumière, reflet spéculaire ou autre) apparaissait sur la photo, ce qui n'arrive pas aussi facilement avec de la tri-x par exemple.

Faut exposer le numérique un peu comme de la diapo en se calant sur les HL, et pas comme un neg (où tu n'as, à l'inverse, que peu de marge en sous-ex avant d'avoir ton neg transparent et sans matière, et où tu te cales sur les BL).

Citation de: gainsbourg × yebisu le Février 28, 2011, 14:26:30
En ce qui concerne la couleur je ne mettrais pas ma main à couper que la dynamique d'un capteur d'apn amateur (encore une fois je ne connais pas le matos pro) soit supérieure à celle d'un film négatif couleur : c'est un peu extrême mais la nouvelle supéria 400 permet par exemple de sortir le même tirage avec des erreurs d'expo de l'ordre de 3 EV...

Le dernier capteur sony (D7000/K5) permet 6EV de sous-ex ce qui revient au même non?

Après, oui, ça reste à la traine d'un neg N&B... mais d'un autre côté en passant le numérique en N&B, on est un peu moins limité par le bruit qui est désamoché en monochrome, donc on gagne encore un peu de dynamique je dirais. Bon, après, le rendu est suffisamment différent pour qu'on compare des pommes et des oranges...

Fin du HS?

gainsbourg × yebisu · Mars 03, 2011, 16:52:37

Citation de: Nikojorj le Mars 03, 2011, 16:16:34
Désolé de poursuivre le HS...
Faut exposer le numérique un peu comme de la diapo en se calant sur les HL, et pas comme un neg (où tu n'as, à l'inverse, que peu de marge en sous-ex avant d'avoir ton neg transparent et sans matière, et où tu te cales sur les BL).

Oui je sais ça, mais ça implique de regarder l'écran après (presque) chaque photo, et au besoin de la refaire après correction, tu parles d'un truc pratique $:-\$
Avec une tri-x, je mesure l'expo une bonne fois pour toutes pour les conditions du moment (nuageux, ensoleillé, etc.), parfois je corrige d'un ou 2 diaph si je passe à l'ombre, ou si le temps se dégage... et je sais que je peux shooter sans me soucier de savoir si j'aurais des HL cramés ou des ombres bouchées... Tout ce que je "risque" est une montée du grain et du contraste si c'est vraiment trop sous-ex...

Citation de: Nikojorj le Mars 03, 2011, 16:16:34Le dernier capteur sony (D7000/K5) permet 6EV de sous-ex ce qui revient au même non?

Après, oui, ça reste à la traine d'un neg N&B... mais d'un autre côté en passant le numérique en N&B, on est un peu moins limité par le bruit qui est désamoché en monochrome, donc on gagne encore un peu de dynamique je dirais. Bon, après, le rendu est suffisamment différent pour qu'on compare des pommes et des oranges...

oui je suis d'accord...

Citation de: Nikojorj le Mars 03, 2011, 16:16:34
Fin du HS?

désolé...

Lyr · Mars 04, 2011, 00:42:44

Citation de: gainsbourg × yebisu le Mars 03, 2011, 16:52:37
Oui je sais ça, mais ça implique de regarder l'écran après (presque) chaque photo, et au besoin de la refaire après correction, tu parles d'un truc pratique $:-\$
Avec une tri-x, je mesure l'expo une bonne fois pour toutes pour les conditions du moment (nuageux, ensoleillé, etc.), parfois je corrige d'un ou 2 diaph si je passe à l'ombre, ou si le temps se dégage... et je sais que je peux shooter sans me soucier de savoir si j'aurais des HL cramés ou des ombres bouchées... Tout ce que je "risque" est une montée du grain et du contraste si c'est vraiment trop sous-ex...

Je suis un méchant continuateur de HS, mais bon, on se refait pas.

C'est pas très différent en numérique, tu exposes globalement, à la grosse louche, tu peux récupérer une partie des HL au développement.
Encore plus avec un Fuji type S5.
En dehors d'un coup d'oeil de contrôle de temps à autres, et même encore, vu ses capacités de récupération des HL, même ce qui peut sembler mort de chez mort, crâmé de chez crâmé, peut être ramené sur 4IL ou parfois un peu plus (ma récupération la plus complète fut un essai à 5IL sous Lightroom2).
C'était évidemment une photo ratée exprès pour le test, mais ça indique donc qu'avec une mesure de lumière plus habituelle, les rares morceaux qui seraient apparemment crâmés sont totalement récupérables.

Les autres appareils permettent cela, avec un peu moins de latitude, mais au pire, tu bosses en sous-exposant par principe. Certains sont à -0.7IL en permanence sur leurs boîtiers. Après, ils n'ont plus à réfléchir, la dynamique de la scène sera dans la dynamique du capteur.

Faut évidemment jamais se fier aux jpegs directs, qui coupent des HL et BL pour garder un contraste plaisant à l'oeil.

(pour le sujet du topic: je rajoute pas de grain sur mes très rares N&B numériques, donc sorry, je peux pas aider)

gainsbourg × yebisu · Mars 04, 2011, 15:53:29

Citation de: Lyr le Mars 04, 2011, 00:42:44
Je suis un méchant continuateur de HS, mais bon, on se refait pas.

C'est pas très différent en numérique, tu exposes globalement, à la grosse louche, tu peux récupérer une partie des HL au développement.
Encore plus avec un Fuji type S5.
En dehors d'un coup d'oeil de contrôle de temps à autres, et même encore, vu ses capacités de récupération des HL, même ce qui peut sembler mort de chez mort, crâmé de chez crâmé, peut être ramené sur 4IL ou parfois un peu plus (ma récupération la plus complète fut un essai à 5IL sous Lightroom2).
C'était évidemment une photo ratée exprès pour le test, mais ça indique donc qu'avec une mesure de lumière plus habituelle, les rares morceaux qui seraient apparemment crâmés sont totalement récupérables.

Les autres appareils permettent cela, avec un peu moins de latitude, mais au pire, tu bosses en sous-exposant par principe. Certains sont à -0.7IL en permanence sur leurs boîtiers. Après, ils n'ont plus à réfléchir, la dynamique de la scène sera dans la dynamique du capteur.

Faut évidemment jamais se fier aux jpegs directs, qui coupent des HL et BL pour garder un contraste plaisant à l'oeil.

(pour le sujet du topic: je rajoute pas de grain sur mes très rares N&B numériques, donc sorry, je peux pas aider)

oui, j'avoue qu'en ce qui concerne le K-x + lightroom c'est assez impressionant !
J'ai juste encore un peu de mal à récupérer proprement des zones brulées par des reflets spéculaires... Mais dans l'ensemble je ne me plains pas
En ce qui concerne le sujet : J'ai d'abord essayé le n&b direct boitier, puis je suis passé à la conversion sur Photoshop/Lightroom, puis j'ai utilisé Silver Effex, tout ça pour finalement me lancer dans l'argentique. Et depuis je m'éclate

Jean-Claude · Mars 06, 2011, 14:23:25

Je vois beaucoups de réponses fausses ou non fondées dans ce fil !

le grain numérique venant du bruit ou rajouté avec un filtre simple est maximal pour les hautes densités et quasi nul pour les faibles densité

le grain argentique est à l'opposé nul sur les hautes densités et maximal sur les faibles densités

Toute solution numérique simple sonne faux à l'oeil par rapport à un vrai film argentique !

La solution numérique en accord avec du film passe par des outils spéciaux tels la simulation de pellicules argentiques ou DxO n'est absolument pas seul comme dit plus haut, ou un filtre spécial de bruit argentique tel que proposé par NIK sur les Color Effex ou Sur Silver Effex

Pixtolet · Mars 06, 2011, 21:31:42

Bonsoir,

Je suis bien d'accord avec J-C et je ne "marche" jamais bien quand je me trouve devant un grain uniforme plaqué sur une photo.

Si c'était possible, j'aimerais bien pouvoir comparer une même photo traitée avec Silver Effex et DXO pour avoir une idée de la valeur de mon traitement perso avec un calque de bruit pondéré par un masque du sujet avec une courbe d'application en cloche représentant la montée du grain sur un film argentique en fonction de la densité.
Deux solutions chères et une gratuite, reste à connaître la valeur de la gratuite : mon souci

VentdeSable · Mars 06, 2011, 22:42:27

Suffit d'essayer :

DXO

Silver Efex

J

Pixtolet · Mars 07, 2011, 09:56:20

Exactement ce que je cherchais !!!

Merci

Reflexnumerick · Mars 07, 2011, 10:12:39

j'utilise gimp et le script fu BW simulator "tri X" ....à la base le S5 a un bruit numerique très proche du grain argentique et le rendu N&B avec ce boitier est un régal.

alliancephoto · Mars 07, 2011, 10:34:37

ça parle de choses sérieuses ici !

cool

Pixtolet · Mars 07, 2011, 15:35:46

Perso, j'utilise le plugin "G'MIC" sous Gimp.
Il permet un réglage très précis du N&B. Il permet aussi le réglage pointu du grain.
Je n'utilise pas le grain produit par G'MIC, mais un systeme perso à partir de calque (scan de grain réel) et masque.

pourquoipas · Mars 07, 2011, 16:29:43

J'ai jamais trouvé le bon équilibre avec le grain nb.
Quand y en a pas assez, ça se voit pas. Quand y en a trop, c'est moche !
(en même temps, je ne me suis jamais trop investi non plus)

dioptre · Mars 07, 2011, 17:06:54

Citation de: Jean-Claude le Mars 06, 2011, 14:23:25
Je vois beaucoups de réponses fausses ou non fondées dans ce fil !

le grain numérique venant du bruit ou rajouté avec un filtre simple est maximal pour les hautes densités et quasi nul pour les faibles densité

le grain argentique est à l'opposé nul sur les hautes densités et maximal sur les faibles densités

Toute solution numérique simple sonne faux à l'oeil par rapport à un vrai film argentique !

La solution numérique en accord avec du film passe par des outils spéciaux tels la simulation de pellicules argentiques ou DxO n'est absolument pas seul comme dit plus haut, ou un filtre spécial de bruit argentique tel que proposé par NIK sur les Color Effex ou Sur Silver Effex

Ce n'est pas tout à fait ce que nous dit Kodak
( traduction brute Gooo... mais fort compréhensible )

Granulation est plus évident dans les tons moyens de l'impression (c.-à-densités de
environ 0,6 à 0,9). Les tons clairs de l'impression sont sur le pied de la
courbe caractéristique où la pente est très inférieure à l'unité.
Ainsi, le contraste avec laquelle le grain est reproduit est très faible
diminuant sa visibilité. Dans des tons sombres, l'œil est moins en mesure de
distinguer la granulation. L'œil détecte facilement les différences de densité plus faible
de 0,02 à la densité de mettre en évidence la moyenne, mais peut détecter la densité
seules différences de l'ordre de 0,20 à la densité de l'ombre à la moyenne. Dans
les tons moyens, où la pente de la courbe est constante, l'impression
matériau a ses maximum de contraste et l'œil peut plus facilement
distinguer les faibles différences de densité, par conséquent, la granularité peut être
plus facilement détectées par l'œil comme la granulation.

Et l'original :
Graininess is most evident in the midtones of a print (i.e., densities of
about 0.6 to 0.9). The light tones of the print are on the toe of the
characteristic curve where the slope is very much lower than unity.
Hence, the contrast with which the graininess is reproduced is very low-
decreasing its visibility. In dark tones, the eye is less able to
distinguish graininess. The eye easily detects density differences as low
as 0.02 in the average highlight density, but can detect density
differences only on the order of 0.20 in the average shadow density. In
the midtones, where the slope of the curve is constant, the print
material has its maximum contrast and the eye can more readily
distinguish small density differences; therefore, the granularity can be
most easily detected by the eye as graininess.

Pixtolet · Mars 07, 2011, 17:09:04

Oui, le problème c'est qu'en argentique, le grain apparaissait sous certaines conditions limites et n'était agréable que pour certains sujets bien particuliers.
L'erreur serait de vouloir mettre du grain partout et pour tous les sujets (amha). C'est vrai qu'une photo bien contrasté et exposée, affublée de grain...me gène.

Mais il faut sans doute éduquer notre regard aux nuances du numérique et de toute façon, grain ou pas, numérique "glacé" ou pas, si on ressent une gène, c'est que la photo n'est pas bonne.

Jean-Claude · Mars 07, 2011, 18:08:09

Voici la "Machine à grain" NIK des Color Effex avec ses 10 paramètres dont 5 principaux,
Sa flexibilité permet de la configurer en grain de négatif ou de diapo, en noir et blanc ou en couleur, quoique en couleur NIK propose quasiment l'émulation de l'ensemble des films ayant existé !

Ici j'ai vite fait mal fait simulé quelque chose comme une Tri-X poussée à 1600, on arrive vite à trouver ce que l'on cherche, on peut mémoriser l'action dans un set et le résultat est très réaliste,

MarcF44 · Mars 07, 2011, 19:46:07

Les outils Nik Software (color efex et silver efex) sont ce que j'ai trouvé de mieux pour ajouter du grain. Mais un scan de film reste toujours différents, outre le chaos "mieux" restitué dans le grain (normal c'est "l'original"), il y a aussi le comportement chimique du développement qui n'est pas émulé comme il faut, je veux dire par là l'effet de transition entre zone dense et zone claire.
Je trouve plus amusant d'utiliser du film N&B lorsque son rendu est souhaité que d'essayer de l'approcher sur un cliché numérique. Et puis avec un boitier argentique et un film N&B on pense plus facilement ces clichés finaux je trouve.

Pixtolet · Mars 07, 2011, 21:34:32

Je me demande si le but est de vraiment copier l'effet grain du noir et blanc. Pour mon cas, je recherche plutôt à approcher la sensation que donne une vraie pelloche tout en n'étant pas dupe non plus : une fausse Rollex ne m'a jamais fait bander ; mais si Swatch me propose un truc qui possède des inspirations venues de Rollex, tout en gardant la "patte" Swatch, je ne dis pas non.
Tout ça me fait un peu penser au passage du vinyle au CD. Les imperfections du vinyle étaient devenues des références qui faisaient barrage à la "dureté" du CD... A présent tout le monde écoute du MP3 sur des équipements rudimentaires qui sont loin de 0.00001% de distortion des amplis et des bras tangentiels d'il y a 20 ans.
La musique y a sans doute gagné car on n'écoute plus des fréquences mais des notes.
Peut-être que le chemin est tracé pour l'image numérique ?

nicofoto33 · Mars 07, 2011, 22:37:15

A mon avis, le problème en numérique quand on veut ajouter du grain argentique, c'est que le grain argentique, c'est du grain argentique (ouawou heureusement que j'étais là pour la précision).

Donc je pense que la meilleure solution n'est pas d'essayer d'exploiter le bruit ou je ne sais quoi de numérique, mais au contraire d'avoir une photo la plus propre possible.
Après, prendre un apareil photo argentique et le charger avec un film noir et blanc d'une sensibilité permettant d'avoir du grain.
Shooter une surface blanche, développer le film et le numériser.
Et après l'appliquer tel un calque sur l'image à laquelle on veut donner du grain.

A part ça, sur un plan tout à fait personnel, j'accorde moins de valeur à l'imitation qu'à l'authentique.

marthouret · Mars 08, 2011, 07:57:51

Bonjour

Quand j'ai posé la question initiale, je ne m'attendais pas à un tel flux de réponses ! Merci à tous !!!

Ces derniers temps j'ai fait des essais (sous ubuntu / gimp) avec le script fu BW Simulator. Les résultats sont effectivement intéressants et donnent un côté plus "vivant" à des images que je trouvais "plates" avec le traitement brut. Mais j'ai encore du mal à bien doser les effets... et encore plus de mal à me décider sur ce qui peut etre "bien" ou ne pas l'être...

J'ai également essayé G'MIC, mais là je trouve que c'est une véritable "usine à gaz" et j'ai du mal à comprendre ce que font réellement les différents réglages disponibles ! Si quelqu'un a un mode d'emploi, ça m'intéresse !!! De plus je n'ai pas une machine très puissante, et ce n'est pas évident de juger des résultats, ça mouline, ça patauge, il ne faut pas être pressé...

Merci de vos prochaines réactions,

à+

marthouret · Mars 08, 2011, 08:09:20

Re-Bonjour

Pour illustrer ce que ça peut donner dans une première tentative :

- la première image est issue du fichier numérique, traité à partir du calque L du mode lab
contraste durs au premier plan, ombres bouchées, ciel lisse clair et plat...

- la deuxième image est faite avec le script BW Simulator
les ombres au premier plan sont débouchées, le ciel commence à ressembler à du ciel...

C'est pas parfait, bien loin de là, et la réduction pour poster sur le forum n'arrange rien, mais vos commentaires m'intéressent

NB : laissez de côté les critiques sur le côté "artistique" ou pas de l'image, il n'y en a pas du tout - je l'ai simplement utilisée en raison des différents niveaux de lumière, contrastes, plages de gris qu'elle propose ;-)

à+

marthouret · Mars 08, 2011, 08:10:22

la deuxième, avec BW simulator...

pourquoipas · Mars 08, 2011, 08:43:01

Je trouve que le "grain" dans le ciel ressemble plus a un vilain bruit (le genre de grumeaux que t'obtiens apres avoir trop ressere les niveaux sur un fichier jpg) qu'a un beau grain.

VentdeSable · Mars 08, 2011, 08:56:45

Et peut-être que la densité du ciel n'est pas vraiment liée à la présence ou non de grain...
Et peut-être que la densité du premier plan n'est pas non plus liée à la présence ou non de grain...

En clair, peut-être pourriez-vous commencer par régler correctement la courbe de tonalité (chose que vous avez améliorée dans la seconde image) avant de songer à dire de votre image : "contraste durs au premier plan, ombres bouchées, ciel lisse clair et plat..."

C'est juste une idée en l'air... ;-)

Jérôme.

marthouret · Mars 08, 2011, 09:37:49

Citation de: pourquoipas le Mars 08, 2011, 08:43:01
Je trouve que le "grain" dans le ciel ressemble plus a un vilain bruit (le genre de grumeaux que t'obtiens apres avoir trop ressere les niveaux sur un fichier jpg) qu'a un beau grain.

Je suis bien d'accord.

1- l'effet est un peu accentué par la compression de l'image pour la poster sur le forum (je ne suis pas très doué !)
2 - ça donne effectivement l'impression de niveaux trop resserés, mais ce n'est pas le cas : j'ai juste appliqué le filtre tri x sur le fichier jpeg brut

J'ai encore du boulot avant de comprendre comment ça marche, et à obtenir quelque chose de présentable... à moins que je laisse tomber et que j'apprenne à vivre avec les fichiers numériques sans vouloir retrouver des impressions de l'ancien temps ! Soyons modernes !?

à+

alliancephoto · Mars 08, 2011, 16:20:54

On peut faire de superbes tirages en numérique NB qui ressemble à s'y tromper à de l'argentique,
un bon développement du fichier, un grain harmonieux et franchement on peut avoir de gros doutes ...

je trompe assez facilement des gens habitués à voir du tirage argentique ...

tout est histoire de calage, de dosage, un peu comme la bonne vieille soupe argentique mais sur un écran ...

gerarto · Mars 08, 2011, 19:40:05

On peut parfaitement faire des choses très intéressantes avec DxO FilmPack, mais le meilleur résultat est obtenu directement à partir des raw avec DxO + FilmPack intégré.

Par exemple ici avec un filtre orange foncé et Tri-X 400.

Le grain est très naturel, même s'il est peu visible en réduction web.

Pixtolet · Mars 08, 2011, 20:07:39

Super !
Tu peux nous faire un ou deux crop sur des zones contrastées, qu'on puisse voir la progression du grain ?

gerarto · Mars 08, 2011, 21:32:57

Citation de: Pixtolet le Mars 08, 2011, 20:07:39
Super !
Tu peux nous faire un ou deux crop sur des zones contrastées, qu'on puisse voir la progression du grain ?

Il y a une vraie difficulté à montrer sur écran ce que ça donne en tirage.

Donc un extrait qui devrait s'afficher sur écran à peu près à la même taille que sur un A3+, ça donne une idée correcte de la présence du grain (le grain étant lui même fonction du film choisi, ici Tri-X 400).
J'ai rajouté deux crops à 100% écran de "surfaces" significatives. Mais attention aux crop à 100% : ici c'est issu d'un 24 Mpix, donc sur écran c'est un extrait d'une image qui aurait environ 1.80m de base...