NB numérique - Rajouter du grain argentique ?

[olivier_aubel]

Il me semble qu'une peloch N&B, c'est 15il.(j'ai même lu + de 20...)
Par contre, à part Fuji qui avait atteinds les 12,8il sur le S5, les autres n'atteignent qu'une dizaines d'il au mieux (en raw avec traitement adapté). En general c'est plutot 8.5 à 9 max...

[Lyr]

Il ne faut pas oublier de compter les capteurs numériques moyen formats, qui ont aussi de la dynamique sous le coude.

En tout cas, on est plus trop loin de la dynamique des meilleurs pellicules d'antan, et ce avec en prime d'autres avantages: couleur ET noir et blanc, plus grande plage de sensibilités, meilleure résolution spatiale.

[gainsbourg × yebisu]

Il me semblait qu'avec les 13 IL de dynamique que l'on obtient actuellement, on dépassait la plupart des supports argentiques.

c'est bien possible, mais de ma propre expérience je n'ai rien vu de tel
j'ai, par exemple, toujours eu les hautes lumières assez vite bouchées dès qu'une zone très lumineuse (lumière, reflet spéculaire ou autre) apparaissait sur la photo, ce qui n'arrive pas aussi facilement avec de la tri-x par exemple. Et de manière générale je trouve la graduation des gris beaucoup plus riche qu'en numérique (mais cela est sans doute dû à la nature analogique du support)

Bon, après je n'ai pas essayé les derniers appareils pro FF ou MF, je ne parle que de ce qui est abordable pour l'amateur moyen....

[gainsbourg × yebisu]

Il ne faut pas oublier de compter les capteurs numériques moyen formats, qui ont aussi de la dynamique sous le coude.

En tout cas, on est plus trop loin de la dynamique des meilleurs pellicules d'antan, et ce avec en prime d'autres avantages: couleur ET noir et blanc, plus grande plage de sensibilités, meilleure résolution spatiale.

oui bon le MF numérique ce n'est pas dans les moyens de tout le monde quand même... (par contre le MF argentique est à la portée de tous...)

En ce qui concerne la couleur je ne mettrais pas ma main à couper que la dynamique d'un capteur d'apn amateur (encore une fois je ne connais pas le matos pro) soit supérieure à celle d'un film négatif couleur : c'est un peu extrême mais la nouvelle supéria 400 permet par exemple de sortir le même tirage avec des erreurs d'expo de l'ordre de 3 EV...
bon, revenons au grain... (ma première remarque concernait les photos postées par Pixtolet où les blancs sont cramés)

[Pixtolet]

Bjr,

Oui, les blancs sont cramés. J'ai pesé un peu fort sur le curseur ;o).
Ils ne le sont pas sur l'original. Je dois avouer que j'ai fait ça très très vite sans trop m'embarrasser de considérations esthétiques.
Le but était de montrer la progressivité du grain, fonction de la tonalité.

[VentdeSable]

Il ne faut pas oublier de compter les capteurs numériques moyen formats, qui ont aussi de la dynamique sous le coude.

En tout cas, on est plus trop loin de la dynamique des meilleurs pellicules d'antan, et ce avec en prime d'autres avantages: couleur ET noir et blanc, plus grande plage de sensibilités, meilleure résolution spatiale.

;-)

Le jour ou un capteur numérique vous permettra Ça, faites moi signe.

Chacun ses capacités, chacun ses avantages. Mais pour ce qui est de la dynamique, la balance penche sans contestation possible en faveur du film N&B ainsi que vous l'a dit G&Y.

Bonne lecture. 

Jérôme.

[Lyr]

;-)

Le jour ou un capteur numérique vous permettra Ça, faites moi signe.

Chacun ses capacités, chacun ses avantages. Mais pour ce qui est de la dynamique, la balance penche sans contestation possible en faveur du film N&B ainsi que vous l'a dit G&Y.

Bonne lecture. 

Jérôme.

En comptant le nombre d'IL accessibles, on a donc un peu plus que la largeur de réglage ISO du D3s, qui va de 100 ISO à 102 400.
On en est donc pas si loin.
Et en couleurs, qui plus est.

[VentdeSable]

La je ne sais pas comment vous répondre, cela va au delà de mes capacités. Je n'aurai pas du vous emmener sur le terrain de la sensibilité du film.

En gros, c'est parce que ce film possède une très grande dynamique qu'on peut l'utiliser à toutes ces plages de sensibilités.

Un Capteur silicium, si respectable soit-il, va baser sa dynamique sur sa capacité à évoluer sur d'autres plages de sensibilité.

L'idée, c'est que sur le film vous trouverez au scan de l'information pour les HL en sabrant les ombres et inversement. Du HDR sur un cliché unique en quelque sorte. Le HDR sur silicium se fait, dans l'esprit, sur plusieurs clichés.

[Lyr]

La je ne sais pas comment vous répondre, cela va au delà de mes capacités. Je n'aurai pas du vous emmener sur le terrain de la sensibilité du film.

En gros, c'est parce que ce film possède une très grande dynamique qu'on peut l'utiliser à toutes ces plages de sensibilités.

Un Capteur silicium, si respectable soit-il, va baser sa dynamique sur sa capacité à évoluer sur d'autres plages de sensibilité.

L'idée, c'est que sur le film vous trouverez au scan de l'information pour les HL en sabrant les ombres et inversement. Du HDR sur un cliché unique en quelque sorte. Le HDR sur silicium se fait, dans l'esprit, sur plusieurs clichés.

C'est ce que je vois, on peut pousser le film vers le haut ou vers le bas au développement en sacrifiant donc des BL ou HL.
C'est ce que fait un capteur numérique qui a aussi sa sensibilité nominale et que l'on pousse vers les hautes sensibilités en sacrifiant les BL.
Et pour les appareils experts, pousser vers la basse sensibilité en sacrifiant les HL.

Mais pour comparer, il faudrait voir ce qu'il reste comme détails aux extrêmes de ce test pellicule et faire pareil avec un D3s/D3x, un D7000/K5 et un S5 sur le même sujet, afin de voir si en sabrant autant d'IL d'un côté ou de l'autre, on a autant ou plus d'infos.

Je ne nie pas un avantage pour le film dans certains cas (certaines pellicules spécifiques), mais en dehors d'une petite tête d'avance sur un point bien précis (ici la dynamique enregistrable), le médium argentique est dépassé sur les autres sujets: finesse du grain/taille du pixel, couleurs vs. N&B.
Dans 2-3 ans, quand les quelques IL de dynamiques qu'il manque au numérique pour dépasser ce rare film ayant une dynamique supérieure aux capteurs numériques, le film sera dépassé en tous points (d'un pur point de vue nombre, bien sûr, l'aspect esthétique, c'est autre chose).

D'ailleurs, Salgado, pour mettre côte à côte ses N&B argentiques 645 et ses photos numériques au 5DmkII, il a dû réduire la dynamique des photos du 5DmkII pour en augmenter le contraste et retrouver le rendu de ses films.

[gainsbourg × yebisu]

D'ailleurs, Salgado, pour mettre côte à côte ses N&B argentiques 645 et ses photos numériques au 5DmkII, il a dû réduire la dynamique des photos du 5DmkII pour en augmenter le contraste et retrouver le rendu de ses films.

S'il a bien parlé d'augmenter le contraste ça ne réduit en rien la dynamique bien au contraire : les capteurs ont souvent un rendu "plat" par défaut, ce qui leur permet de conserver de la dynamique...
Salgado dit qu'il apprécie le numérique pour les hauts isos mais surtout parce que ça lui évite de se trimballer 600 à 700 films, ce qui n'est pas le cas de tout le monde
Et pour donner un rendu qu'il juge acceptable à ses photos numériques il faut voir l'usine à gaz que ça requiert (et toute l'équipe qu'il y a derrière, Salgado d'ailleurs refuse de regarder un écran !)
Par contre il dit lui-même qu'il doit faire plus attention parce qu'il a très facilement les ciels cramés avec le Canon (1ds MarkIII au fait il parait)

[VentdeSable]

;-)

Je ne suis pas seul...

Merci !

[Pixtolet]

Dur dur de ne pas perdre le sujet original...

J'aimerais bien savoir comment vous faites vos N&B et quels en sont les résultats et en particulier des crops d'un traitement par Silver Efex Pro de NIK Software.
Il semblerait que ce soit le nec plus ultra, mais je n'en ai jamais vu.

[Nikojorj]

Désolé de poursuivre le HS...

c'est bien possible, mais de ma propre expérience je n'ai rien vu de tel
j'ai, par exemple, toujours eu les hautes lumières assez vite bouchées dès qu'une zone très lumineuse (lumière, reflet spéculaire ou autre) apparaissait sur la photo, ce qui n'arrive pas aussi facilement avec de la tri-x par exemple.

Faut exposer le numérique un peu comme de la diapo en se calant sur les HL, et pas comme un neg (où tu n'as, à l'inverse, que peu de marge en sous-ex avant d'avoir ton neg transparent et sans matière, et où tu te cales sur les BL).

En ce qui concerne la couleur je ne mettrais pas ma main à couper que la dynamique d'un capteur d'apn amateur (encore une fois je ne connais pas le matos pro) soit supérieure à celle d'un film négatif couleur : c'est un peu extrême mais la nouvelle supéria 400 permet par exemple de sortir le même tirage avec des erreurs d'expo de l'ordre de 3 EV...

Le dernier capteur sony (D7000/K5) permet 6EV de sous-ex ce qui revient au même non?

Après, oui, ça reste à la traine d'un neg N&B... mais d'un autre côté en passant le numérique en N&B, on est un peu moins limité par le bruit qui est désamoché en monochrome, donc on gagne encore un peu de dynamique je dirais. Bon, après, le rendu est suffisamment différent pour qu'on compare des pommes et des oranges...

Fin du HS?

[gainsbourg × yebisu]

Désolé de poursuivre le HS...
Faut exposer le numérique un peu comme de la diapo en se calant sur les HL, et pas comme un neg (où tu n'as, à l'inverse, que peu de marge en sous-ex avant d'avoir ton neg transparent et sans matière, et où tu te cales sur les BL).

Oui je sais ça, mais ça implique de regarder l'écran après (presque) chaque photo, et au besoin de la refaire après correction, tu parles d'un truc pratique
Avec une tri-x, je mesure l'expo une bonne fois pour toutes pour les conditions du moment (nuageux, ensoleillé, etc.), parfois je corrige d'un ou 2 diaph si je passe à l'ombre, ou si le temps se dégage... et je sais que je peux shooter sans me soucier de savoir si j'aurais des HL cramés ou des ombres bouchées... Tout ce que je "risque" est une montée du grain et du contraste si c'est vraiment trop sous-ex...

Le dernier capteur sony (D7000/K5) permet 6EV de sous-ex ce qui revient au même non?

Après, oui, ça reste à la traine d'un neg N&B... mais d'un autre côté en passant le numérique en N&B, on est un peu moins limité par le bruit qui est désamoché en monochrome, donc on gagne encore un peu de dynamique je dirais. Bon, après, le rendu est suffisamment différent pour qu'on compare des pommes et des oranges...

oui je suis d'accord...

Fin du HS?

désolé... 

[Lyr]

Oui je sais ça, mais ça implique de regarder l'écran après (presque) chaque photo, et au besoin de la refaire après correction, tu parles d'un truc pratique
Avec une tri-x, je mesure l'expo une bonne fois pour toutes pour les conditions du moment (nuageux, ensoleillé, etc.), parfois je corrige d'un ou 2 diaph si je passe à l'ombre, ou si le temps se dégage... et je sais que je peux shooter sans me soucier de savoir si j'aurais des HL cramés ou des ombres bouchées... Tout ce que je "risque" est une montée du grain et du contraste si c'est vraiment trop sous-ex...

Je suis un méchant continuateur de HS, mais bon, on se refait pas.

C'est pas très différent en numérique, tu exposes globalement, à la grosse louche, tu peux récupérer une partie des HL au développement.
Encore plus avec un Fuji type S5.
En dehors d'un coup d'oeil de contrôle de temps à autres, et même encore, vu ses capacités de récupération des HL, même ce qui peut sembler mort de chez mort, crâmé de chez crâmé, peut être ramené sur 4IL ou parfois un peu plus (ma récupération la plus complète fut un essai à 5IL sous Lightroom2).
C'était évidemment une photo ratée exprès pour le test, mais ça indique donc qu'avec une mesure de lumière plus habituelle, les rares morceaux qui seraient apparemment crâmés sont totalement récupérables.

Les autres appareils permettent cela, avec un peu moins de latitude, mais au pire, tu bosses en sous-exposant par principe. Certains sont à -0.7IL en permanence sur leurs boîtiers. Après, ils n'ont plus à réfléchir, la dynamique de la scène sera dans la dynamique du capteur.

Faut évidemment jamais se fier aux jpegs directs, qui coupent des HL et BL pour garder un contraste plaisant à l'oeil.

(pour le sujet du topic: je rajoute pas de grain sur mes très rares N&B numériques, donc sorry, je peux pas aider)

[gainsbourg × yebisu]

Je suis un méchant continuateur de HS, mais bon, on se refait pas.

C'est pas très différent en numérique, tu exposes globalement, à la grosse louche, tu peux récupérer une partie des HL au développement.
Encore plus avec un Fuji type S5.
En dehors d'un coup d'oeil de contrôle de temps à autres, et même encore, vu ses capacités de récupération des HL, même ce qui peut sembler mort de chez mort, crâmé de chez crâmé, peut être ramené sur 4IL ou parfois un peu plus (ma récupération la plus complète fut un essai à 5IL sous Lightroom2).
C'était évidemment une photo ratée exprès pour le test, mais ça indique donc qu'avec une mesure de lumière plus habituelle, les rares morceaux qui seraient apparemment crâmés sont totalement récupérables.

Les autres appareils permettent cela, avec un peu moins de latitude, mais au pire, tu bosses en sous-exposant par principe. Certains sont à -0.7IL en permanence sur leurs boîtiers. Après, ils n'ont plus à réfléchir, la dynamique de la scène sera dans la dynamique du capteur.

Faut évidemment jamais se fier aux jpegs directs, qui coupent des HL et BL pour garder un contraste plaisant à l'oeil.

(pour le sujet du topic: je rajoute pas de grain sur mes très rares N&B numériques, donc sorry, je peux pas aider)

oui, j'avoue qu'en ce qui concerne le K-x + lightroom c'est assez impressionant !
J'ai juste encore un peu de mal à récupérer proprement des zones brulées par des reflets spéculaires... Mais dans l'ensemble je ne me plains pas
En ce qui concerne le sujet : J'ai d'abord essayé le n&b direct boitier, puis je suis passé à la conversion sur Photoshop/Lightroom, puis j'ai utilisé Silver Effex, tout ça pour finalement me lancer dans l'argentique. Et depuis je m'éclate 

[Jean-Claude]

Je vois beaucoups de réponses fausses ou non fondées dans ce fil !

le grain numérique venant du bruit ou rajouté avec un filtre simple est maximal pour les hautes densités et quasi nul pour les faibles densité

le grain argentique est à l'opposé nul sur les hautes densités et maximal sur les faibles densités

Toute solution numérique simple sonne faux à l'oeil par rapport à un vrai film argentique !

La solution numérique en accord avec du film passe par des outils spéciaux tels la simulation de pellicules argentiques ou DxO n'est absolument pas seul comme dit plus haut, ou un filtre spécial de bruit argentique tel que proposé par NIK sur les Color Effex ou Sur Silver Effex

[Pixtolet]

Bonsoir,

Je suis bien d'accord avec J-C et je ne "marche" jamais bien quand je me trouve devant un grain uniforme plaqué sur une photo.

Si c'était possible, j'aimerais bien pouvoir comparer une même photo traitée avec Silver Effex  et DXO pour avoir une idée de la valeur de mon traitement perso avec un calque de bruit pondéré par un masque du sujet avec une courbe d'application en cloche représentant la montée du grain sur un film argentique en fonction de la densité.
Deux solutions chères et une gratuite, reste à connaître la valeur de la gratuite : mon souci

[VentdeSable]

Suffit d'essayer :

DXO

Silver Efex

J

[Pixtolet]

Exactement ce que je cherchais !!!

Merci

[Reflexnumerick]

j'utilise gimp et le script fu BW simulator "tri X" ....à la base le S5 a un bruit numerique très proche du grain argentique et le rendu N&B avec ce boitier est un régal. 

[alliancephoto]

ça parle de choses sérieuses ici !    cool

[Pixtolet]

Perso, j'utilise le plugin  "G'MIC" sous Gimp.
Il permet un réglage très précis du N&B. Il permet aussi le réglage pointu du grain.
Je n'utilise pas le grain produit par G'MIC, mais un systeme perso à partir de calque (scan de grain réel)  et masque.

[pourquoipas]

J'ai jamais trouvé le bon équilibre avec le grain nb.
Quand y en a pas assez, ça se voit pas. Quand y en a trop, c'est moche !
(en même temps, je ne me suis jamais trop investi non plus)

[dioptre]

Je vois beaucoups de réponses fausses ou non fondées dans ce fil !

le grain numérique venant du bruit ou rajouté avec un filtre simple est maximal pour les hautes densités et quasi nul pour les faibles densité

le grain argentique est à l'opposé nul sur les hautes densités et maximal sur les faibles densités

Toute solution numérique simple sonne faux à l'oeil par rapport à un vrai film argentique !

La solution numérique en accord avec du film passe par des outils spéciaux tels la simulation de pellicules argentiques ou DxO n'est absolument pas seul comme dit plus haut, ou un filtre spécial de bruit argentique tel que proposé par NIK sur les Color Effex ou Sur Silver Effex

Ce n'est pas tout à fait ce que nous dit Kodak
( traduction brute Gooo... mais fort compréhensible )

Granulation est plus évident dans les tons moyens  de l'impression (c.-à-densités de
environ 0,6 à 0,9). Les tons clairs de l'impression sont sur le pied de la
courbe caractéristique où la pente est très inférieure à l'unité.
Ainsi, le contraste avec laquelle le grain est reproduit est très faible
diminuant sa visibilité. Dans des tons sombres, l'œil est moins en mesure de
distinguer la granulation. L'œil détecte facilement les différences de densité plus faible
de 0,02 à la densité de mettre en évidence la moyenne, mais peut détecter la densité
seules différences de l'ordre de 0,20 à la densité de l'ombre à la moyenne. Dans
les tons moyens, où la pente de la courbe est constante, l'impression
matériau a ses maximum de contraste et l'œil peut plus facilement
distinguer les faibles différences de densité, par conséquent, la granularité peut être
plus facilement détectées par l'œil comme la granulation.

Et l'original :
Graininess is most evident in the midtones of a print (i.e., densities of
about 0.6 to 0.9). The light tones of the print are on the toe of the
characteristic curve where the slope is very much lower than unity.
Hence, the contrast with which the graininess is reproduced is very low-
decreasing its visibility. In dark tones, the eye is less able to
distinguish graininess. The eye easily detects density differences as low
as 0.02 in the average highlight density, but can detect density
differences only on the order of 0.20 in the average shadow density. In
the midtones, where the slope of the curve is constant, the print
material has its maximum contrast and the eye can more readily
distinguish small density differences; therefore, the granularity can be
most easily detected by the eye as graininess.