Le N&B/ trucs et astuces

[lucky911]

Bonsoir,

J'aimerais crée ce fils pour recolter les conseils de chacun pour la prise de vue en noir et blanc.
Comment abordez vous le prise de vue sous cette forme, comment lui donner toute ca puissance.
J'aimerais me perfectionner dans cet arts mais du mal a concraitiser par rapport au photo que l'on peut trouver sur ce forum.

Merci a tous

[Goelo]

Bonsoir,
Sujet souvent traité dans diverses sections du forum...

Tu peux circuler sur les fils existants , tu trouveras des idées et des explications ...

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,59300.0.html

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,118424.0.html

etc.
Cordialement 

[louparou]

Bonsoir,

J'aimerais crée ce fils pour recolter les conseils de chacun pour la prise de vue en noir et blanc.
Comment abordez vous le prise de vue sous cette forme, comment lui donner toute ca puissance.
J'aimerais me perfectionner dans cet arts mais du mal a concraitiser par rapport au photo que l'on peut trouver sur ce forum.

Merci a tous

le N/B n'existe qu'en argentique.
avec un APN  c'est du gris gris.
impossible de faire du N/B autrement qu'avec du film argentique, l'APN est possible et utile pour repérer une scène si l'on a pas d'expérience .
pour comprendre Kodak a un filtre gélatine wratten n° 90 qui placé devant l'oeil permet de mieux observer et imaginer le résultat final des gris

[Lyr]

ah ben zut, louparou, faudra donc aller dire à tous ceux qui font des expos ou livres en N&B sur base de numérique qu'ils se trompent?
Sebastiao Salgado ve se faire taper sur les doigts, tiens.

[Lechauve]

le N/B n'existe qu'en argentique.
avec un APN  c'est du gris gris.
impossible de faire du N/B autrement qu'avec du film argentique,

[lucky911]

C'est marrant que tu dises ça, je me suis procuré un FN2 juste pour faire du N&B.
Maintenant, je suis nulle en post traitement donc je triche un peut je change de boitier.
Mais moi qui débute sortir une photo comme je l 'imagine en argentique est une tache difficile, pourtant j 'essaye de regarder la capot du boitier pour voir la photo mais non, je suis seul au mode.

[Olivier Chauvignat]

le N/B n'existe qu'en argentique.
avec un APN  c'est du gris gris.

Mon pauvre Louparou, tu es très doué pour dire beaucoup de ... conneries.

Tu n'as jamais vu de NB numérique de ta vie, pourquoi ne pas plutôt t'abstenir de parler de ce que tu ne connais pas ?

Par pitié, boucle là...

[lucky911]

Je suis désoler de demander ca mais il exsiste pas un logiciel pour convertir facilement en N&b sans devoir passer trois plomb sur CS5.

[delbanof]

Je suis désoler de demander ca mais il exsiste pas un logiciel pour convertir facilement en N&b sans devoir passer trois plomb sur CS5.

Silver FX pro 2 ?

[Olivier Chauvignat]

Je suis désoler de demander ca mais il exsiste pas un logiciel pour convertir facilement en N&b sans devoir passer trois plomb sur CS5.

le NB doit se faire en RAW et non en bitmap (c'est a dire que une fois arrivé dans Photoshop ou avec un de ses plugins genre silver efex on se trouve trop tard sur le workflow)

un NB se travaille sur développeur numérique, comme ca se travaillait en argentique chimie et papier. Il n'y a pas plus de recette "presse bouton" pour le noir et blanc, qu'il n'y a de recette "presse bouton" pour devenir photographe...

Le NB n'est pas une "conversion" (ca c'est du langage informatique) mais un développement à part entière, différent d'un développement couleurs.

[gerarto]

Ben... il y a quand même une solution pour concilier les deux (N/B raw + "plugin"), c'est DxO avec le FilmPack intégré : tout se fait à la même étape.
Avec la possibilité d'émuler - ou non - un film, et d'utiliser des "filtres" (jaune, orange, etc)

Pour le reste d'accord avec OC.

[louparou]

Mon pauvre Louparou, tu es très doué pour dire beaucoup de ... conneries.

Tu n'as jamais vu de NB numérique de ta vie, pourquoi ne pas plutôt t'abstenir de parler de ce que tu ne connais pas ?

Par pitié, boucle là...

quel humour as-tu   
toi aussi tu crois en dieu 

[Nikojorj]

le N/B n'existe qu'en argentique.
avec un APN  c'est du gris gris.

Pourtant, il en faut de la maitrise sous l'agrandisseur, pour transformer la planche contact grade 2 toute grise en beau N&B...

En numérique, comme dit Olivier on part d'un raw, et ensuite dans Lightroom la conversion N&B te permet de jouer sur le contraste en quelques clics, trouver la filtration la plus adaptée avec le panneau HSL, etc... Ca me semble être le logiciel de choix.
On peut même ajouter du grain si vraiment... 

[olivier_aubel]

C'est marrant que tu dises ça, je me suis procuré un FN2 juste pour faire du N&B.
Maintenant, je suis nulle en post traitement donc je triche un peut je change de boitier.
Mais moi qui débute sortir une photo comme je l 'imagine en argentique est une tache difficile, pourtant j 'essaye de regarder la capot du boitier pour voir la photo mais non, je suis seul au mode.

Ok, je comprends que tu débutes et que Lightroom est peut-etre un poil ardu pour toi (c'est un petit investissement en argent aussi). Alors quelques trucs pour débuter :
- Passe au raw, d'abord parce que ça ne coute rien et qu'il y a d'autres logiciels plus simple et moins cher que LR. Par exemple, si tu as un Canon, installe DPP : tu y trouveras quelques filtres logiciel (rouge, jaune, ...) et le moyen de travailler le contraste, les niveaux et même une courbe. ça te permettras de comprendre les possiblités du raw et dans 6 mois, tu passes à Lightroom  [Edit] Ha zut, t'Es en Nikon, alors ViewNX, peut-etre...
- Si tu as du mal à imaginer ta photo en N&B à la prise de vue, tu peux passer ton boitier en raw mais aussi en mode "Monochrome", tu auras ainsi une imagette N&B sur l'ecran arrière de ton boitier qui te permettra de mieux imaginer le resultat final. Mais normalement, avec un peu d'habitude, tu n'auras plus besoin de ça.
- Inspire toi de photographes, regardes des bouquins, prends eventuellement quelques cours ou inscris toi dans un club photo. Il faut éduquer ton regard.

Malheureusement, en N&B, en numerique comme en argentique, une bonne photo papier ne sors pas "direct de l'appareil". (Tu peux aussi griller quelques peloch dans un vieux boitier pour t'en convaincre). Il faut tout autant de boulot en numerique, c'est juste un peu plus pratique (ça n'encombre pas la salle de bain et on s'arrête quand on veut). Il faut malheureusement aussi en passer par un peu de matos (ecran étalonné, PC puissant) et un peu de temps pour faire des essais et s'imprégner de la philosophie du logiciel de developpement.

[sebastien-m]

un NB se travaille sur développeur numérique, comme ca se travaillait en argentique chimie et papier. Il n'y a pas plus de recette "presse bouton" pour le noir et blanc, qu'il n'y a de recette "presse bouton" pour devenir photographe...

Le NB n'est pas une "conversion" (ca c'est du langage informatique) mais un développement à part entière, différent d'un développement couleurs.

Voilà des mots qui traduisent à la perfection une pensé que je partage depuis bien longtemps.
Ca fait plaisir à lire.

[Pat91]

Bonjour,

ah ben zut, louparou, faudra donc aller dire à tous ceux qui font des expos ou livres en N&B sur base de numérique qu'ils se trompent?
Sebastiao Salgado ve se faire taper sur les doigts, tiens.

Quand j'étais petit, j'avais horreur des foules qui se mettaient d'accord pour taper en bande sur la tête de turc du jour dans la cour de récré. Je n'ai pas changé sur ce point. Surtout quand la tête de turc en question n'a pas nécessairement proféré des âneries. Je me permettrai donc de troubler le consensus (malsain) qui semble émerger après le post de louparou. En général, quand tout le monde se met d'accord pour cogner en choeur sur un individu isolé, mon premier réflexe est de me dire qu'il a dû faire ou dire quelque chose d'intéressant, de politiquement incorrect ou non conforme aux croyances populaires. C'est pour ça que je lis et écoute toujours Claude Allègre avec la plus grande attention, par exemple.

Stricto sensus, une prise de vue en RAW (ou tout simplement numérique) n'est ni de la couleur, ni du N&B. C'est une capture d'informations de luminance (ce que louparou a exprimé par gris gris), modulées par la présence de filtres couleur. C'est lors du dématriçage que l'on décide si l'image sera exploitée en N&B, en couleur, ou les deux si on en a envie (par dématriçage j'entends à la fois le dématriçage a posteriori dans ACR, LR ou autre) et le dématriçage in situ si on photographie en JPEG).

On peut bien évidemment effectuer la prise de vue en anticipant le fait que l'on va développer en N&B et en faisant attention à certains paramètres qui vont influencer plus directement le résultat d'un dématriçage en N&B. Mais cela ne change rien sur le fond.

A contrario, en argentique, on décide à l'avance si on va utiliser un film N&B ou couleur et cela influe directement sur la manière dont on va effectuer la prise de vue, notamment par l'utilisation de filtres par exemple.

Je ne vois donc pas en quoi le fait de dire qu'en numérique il n'y a pas de prise de vue purement N&B est une hérésie. Au contraire, cela me semble indiquer une bonne compréhension de ce qu'est le RAW.

[Nikojorj]

C'est pour ça que je lis et écoute toujours Claude Allègre avec la plus grande attention, par exemple.

J'espère que tu aimes la géophysique...
Ce gars-là cherche avant tout l'attention ; il a été fort en géophysique certes, mais est devenu sans doute accro aux sunlights des médias. Sur le climat, il a dit des énormes conneries pour être seul contre tous et qu'on parle de lui. Il se trouve que sur le nucléaire, il dit des choses plus sensées pour être seul contre tous... Mais ça n'en fait pas pour autant quelqu'un de fiable.

Perso, j'ai quand même tendace à considérer que quand tout le monde tombe d'accord au cours d'un débat argumenté, dans l'immense majorité des cas c'est parce qu'il y a une évidence au bout de l'histoire, mais ça manque peut-être de théorie du complot comme conclusion!

Stricto sensus, une prise de vue en RAW (ou tout simplement numérique) n'est ni de la couleur, ni du N&B.

Ah si, c'est de la couleur dans l'espace du boitier (un espace dont les primaires sont définies par les filtres et dont le gamma est plus ou moins linéaire). Y'a juste le petit hic que la couleur n'est pas définire de façon homogène en tout point... Mais ça n'est pas moins de la couleur qu'un néga couleur, par exemple.
Le fait est qu'on peut faire du N&B très chouette à partir du raw, et le controle des tonalités est beaucoup plus facile qu'au temps du chimique.
En plus, on peut filtrer à loisir au traitement, pas besoin de dégrader l'image à coups de filtres devant l'objo!

Désolé d'en remettre une couche, mais la mention :

avec un APN  c'est du gris gris.

indique une méconnaissance profonde du noir et blanc en numérique, voire une certaine inversion de la réalité pour un débutant.

[francesquo]

le N/B n'existe qu'en argentique.
avec un APN  c'est du gris gris.
impossible de faire du N/B autrement qu'avec du film argentique, l'APN est possible et utile pour repérer une scène si l'on a pas d'expérience .
pour comprendre Kodak a un filtre gélatine wratten n° 90 qui placé devant l'oeil permet de mieux observer et imaginer le résultat final des gris

Mais que fait la police ........ !

[Lechauve]

n&b /monochrome jpeg direct boitier D200
le seul traitement en post c'est ma soupe habituelle pour réchauffer un poil...

[Pat91]

J'espère que tu aimes la géophysique...
Ce gars-là cherche avant tout l'attention ; il a été fort en géophysique certes, mais est devenu sans doute accro aux sunlights des médias. Sur le climat, il a dit des énormes conneries pour être seul contre tous et qu'on parle de lui. Il se trouve que sur le nucléaire, il dit des choses plus sensées pour être seul contre tous... Mais ça n'en fait pas pour autant quelqu'un de fiable.

La question n'est pas de savoir pourquoi il dit telle ou telle chose ou si ce qu'il dit ou écrit est nécessairement "fiable". Ce qui compte c'est dans quelle mesure ce qu'il dit ou écrit m'amène, au travers de ma propre analyse critique, à reconsidérer ma propre vision des choses.

Perso, j'ai quand même tendace à considérer que quand tout le monde tombe d'accord au cours d'un débat argumenté, dans l'immense majorité des cas c'est parce qu'il y a une évidence au bout de l'histoire,

Je suggère à toute personne qui partage cette opinion d'ouvrir un manuel d'histoire ou de science. Les contre-exemples ne manqueront pas. Des preuves démontrant avec force arguments que la terre est plate, en passant par la démonstration (totalement argumentée et unanimement admise à l'époque) que la théorie de la dérive des continents est une ânerie et jusqu'aux débats concluant pour des millions de personnes absolument unanimes que l'univers a été créé il y a 6000 ans, il y a de quoi devenir méfiant sur les consensus. En ce qui me concerne, c'est en général quand il y a consensus que je commence à me poser des questions.

mais ça manque peut-être de théorie du complot comme conclusion!

Qui a parlé de complot? Je parlais du comportement des meutes (je note en passant que qui vous savez a finalement réussi à force de répéter obstinément la même antienne à associer mon pseudo à l'idée d'obsession du complot alors que cela n'a jamais été présent dans mes interventions).

Ah si, c'est de la couleur dans l'espace du boitier (un espace dont les primaires sont définies par les filtres et dont le gamma est plus ou moins linéaire). Y'a juste le petit hic que la couleur n'est pas définire de façon homogène en tout point... Mais ça n'est pas moins de la couleur qu'un néga couleur, par exemple.

Admettons. Cela tend donc à démontrer que ce n'est pas du tout du N&B et que louparou n'a pas dit une bêtise. Le N&B viendra après coup, sous forme d'une exploitation différente des données.

[Pat91]

n&b /monochrome jpeg direct boitier D200
le seul traitement en post c'est ma soupe habituelle pour réchauffer un poil...

Belle image. Mais en ce qui concerne le débat en cours, cela ne prouve rien. JPEG direct, sur le fond, ça n'existe pas. L'APN enregistre toujours de la même manière des données brutes. Si on a choisi les options JPEG + N&B, le dématriçage a simplement lieu in situ, immédiatement et avec des options par défaut définies par le logiciel de l'APN, en procédant à l'interprétation N&B avec des équivalences RVB -> niveau de gris convenues à l'avance. Fondamentalement, il s'agit toujours d'une prise de vue en RAW dont le traitement a été délégué à l'APN.

Jusqu'à ce que l'on supprime les filtres couleur équipant chaque photosite, je ne vois pas comment un APN pourrait enregistrer une image directement interprétable en N&B de la même manière qu'en argentique.

Je serais d'ailleurs assez intéressé par un tel APN. Un grand nombre de processus parasites seraient éliminés, le processus de développement serait simplifié. Les résultats devraient être intéressants d'un point de vue qualitatif. L'inconvénient serait que l'on ne pourrait plus bénéficier, justement, d'une interprétation par canal de couleur, ce qui impliquerait le retour aux filtres, comme en argentique.

[Pat91]

Kodak a un filtre gélatine wratten n° 90 qui placé devant l'oeil permet de mieux observer et imaginer le résultat final des gris

Pour ceux qui n'ont pas la capacité de "voir" facilement une scène en N&B, Tiffen propose dans le même ordre d'idée un "B&W Viewing Filter" qui aide énormément. Mais c'est en fait également un Wratten #90 présenté sous forme plus pratique qu'un filtre standard.

[Nikojorj]

Je suggère à toute personne qui partage cette opinion d'ouvrir un manuel d'histoire ou de science. Les contre-exemples ne manqueront pas.

Là, je suis intéressé...
Dans le domaine scientifique, je ne connais que Wegener (dont on peut remarquer que le domaine était fort balbutiant à l'époque) qui ait eu raison seul contre tous, je suis intéressé par en avoir d'autres. Pauvre Wegener, combien de charlatans se réclament de lui!
Pour ce qui est des créationnistes et autres Chevaliers de la Terre Plate, il ne s'agit pas de débat scientifique argumenté (les grecs avaient déjà une bonne approximation du rayon de la terre).

Si on a choisi les options JPEG + N&B, le dématriçage a simplement lieu in situ, immédiatement et avec des options par défaut définies par le logiciel de l'APN, en procédant à l'interprétation N&B avec des équivalences RVB -> niveau de gris convenues à l'avance.

Les équivalences couleur/ton ne sont pas forcément définies à l'avance ; par exemple, le passage auto en N&B sous LR vise justement à optimiser le contraste.
Je ne sais pas si un tel traitement existe dans l'appareil, après...

Jusqu'à ce que l'on supprime les filtres couleur équipant chaque photosite, je ne vois pas comment un APN pourrait enregistrer une image directement interprétable en N&B de la même manière qu'en argentique.
Je serais d'ailleurs assez intéressé par un tel APN. Un grand nombre de processus parasites seraient éliminés, le processus de développement serait simplifié. Les résultats devraient être intéressants d'un point de vue qualitatif. L'inconvénient serait que l'on ne pourrait plus bénéficier, justement, d'une interprétation par canal de couleur, ce qui impliquerait le retour aux filtres, comme en argentique.

Les quelques appareils réalisés sans filtration couleur semblent indiquer que le gain est minime et qu'on reperd en filtres le gros de ce qu'on a gagné de sensibilité en enlevant le Bayer (exemple).

Sur le fond, l'argutie que le RAW n'est pas une capture N&B me semble complètement spécieuse, dans la mesure où un négatif N&B avait tout autant besoin d'un traitement conséquent (choix du contraste, masquages...) pour faire une belle image (et déplacée par rapport à l'intervention de louparou, mais ça c'est pô grave).

[Pat91]

Là, je suis intéressé...
Dans le domaine scientifique, je ne connais que Wegener (dont on peut remarquer que le domaine était fort balbutiant à l'époque) qui ait eu raison seul contre tous, je suis intéressé par en avoir d'autres.

En considérant le fait qu'il n'y a pas d'unanimisme "absolu" mais unanimisme au sein d'une classe sociale ou politique ou d'une corporation, on peut peut-être citer rapidement

- De Gaulle en 1939.
- La France après le 11-9 sur la guerre contre le "mal".
- Pasteur
- Peter Fonda dans "12 hommes en colère" (c'est juste pour rendre un petit hommage à Sidney Lumet)
- Copernic
- Un athée il y a quelques siècles

Pas de confusion : le fait d'avoir un avis opposé à celui de la "majorité" n'est pas en soi une démonstration de la validité de cet avis. Mais le fait qu'il existe doit provoquer une réflexion. En outre, on associe souvent cette position (seul contre tous) à l'idée d'obsession du complot ou de paranoïa. Si cette association existe dans certains cas (Hitler par ex.), elle n'est pas systématique. Cette idée représente également une dérive habituelle dans les comportements de groupe. Il "faut" que l'hérétique soit malade, c'est logique.

Les quelques appareils réalisés sans filtration couleur semblent indiquer que le gain est minime et qu'on reperd en filtres le gros de ce qu'on a gagné de sensibilité en enlevant le Bayer (exemple).

Je ne connaissais pas. Merci.

Sur le fond, l'argutie que le RAW n'est pas une capture N&B me semble complètement spécieuse...

Je veux bien que l'on cesse de couper les cheveux en quatre mais je rappelle quand même qu'un intervenant a été verbalement agressé et a subi des moqueries parce qu'il a osé dire qu'une capture N&B n'existait pas en numérique. Ce qui n'est pas une idiotie a priori même si, comme nous sommes en tran de le faire, le sujet peut-être débattu et argumenté. C'est ce qui a motivé ma réaction au départ.

Comme je l'ai dit plus haut, je n'aime pas ce comportement de meute que l'on rencontre trop souvent sur les forums quand un mâle dominant désigne la proie et quand les membres de la bande s'acharnent sur elle. On peut exprimer un désaccord avec une opinion technique ou une idée sans pour cela être agressif. Je déteste ces manières de soudard que quelques-uns ici utilisent trop souvent. Un forum est lieu où on devrait faire assaut de courtoisie. Nous en sommes loin.

[Lyr]

Ce qu'on a reproché à louparou, c'est surtout de dire qu'avec du numérique on ne peut pas faire du noir et blanc, mais seulement du gris et gris.

Face à toute affirmation, la présentation d'un contre exemple suffit à l'infirmer ou du moins à le nuancer, et c'est bien la chose qui manquait dans l'exposé de louparou, c'est de la nuance.

J'ai donc présenté un contre exemple célèbre, et indiqué qu'il n'était pas seul.

On peut donc en déduire qu'il est possible de faire du N&B avec du numérique, et non du gris-gris. Si tant est qu'on sache s'en servir.
Comme souvent dans les débats argentique vs. numérique, on accuse les outils, alors que ce sont les utilisateurs qui en font les résultats, bons ou mauvais.

D'ailleurs, l'argentique, seul N&B? Déjà, le N&B argentique n'a pas toujours été pareil. Au début, les photographes se plaignaient du manque de sensibilité au rouge et au vert.
Donc le N&B argentique relève déjà d'un choix (fait par le fabricant) d'un rendu en fonction des couleurs, comme le jpg direct, par rapports aux informations multicolores qui arrivent sur la pellicule/le capteur.