Le N&B/ trucs et astuces

Démarré par lucky911, Avril 11, 2011, 23:20:40

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pikepeak

#100
Juin 06, 2011, 14:50:56
Citation de: Jc. le Juin 06, 2011, 14:48:29
Vu les différences entre argentique & numérique, commences par faire du raw. Au moins au début... ;)

Parfait, merci du conseil.
Rendez moi l'Agfa Scala 200 !

Reflexnumerick

#101
Juin 06, 2011, 14:52:17
Citation de: pikepeak le Juin 06, 2011, 14:47:23
....dès que je reçois mon X100 je m'y penche avec une grande inconnue..numérique ;)

d'après ce que je vois, lis sur le X100 et travaillant avec du Fuji, je pense que tu vas comprendre que le jpg est largement suffisant ...  ;)

j'espère que les lecteurs ont saisi que je ne fustige pas le RAW mais "le fait de le rendre obligatoire pour faire de la vrai photo, et affirmer que c'est mieux que le jpg" .... ;)
ps : il dit des choses justes JP ... (surtout avec le D80 qui demande une grande connaissance de ce boitier et une application maximale à la PDV pour avoir de bons jpgs directs boitier. J'ai eu un D80, dont j'étais satisfait d'ailleurs....)
S5 pro-x10-xa1

pikepeak

#102
Juin 06, 2011, 14:56:03
Citation de: Reflexnumerick le Juin 06, 2011, 14:52:17
d'après ce que je vois, lis et travaillant avec du Fuji, je pense que tu vas comprendre que le jpg est largement suffisant ...  ;)

pour le moment je suis presque vierge de tout à priori, la seule expérience acquise sur les raw sont les retours de labos de mes cd-roms contenant mes scans n&b.
Rendez moi l'Agfa Scala 200 !

Reflexnumerick

#103
Juin 06, 2011, 14:58:28
désolé pikepeak, j'ai modifié mon post en même temps que tu répondais .... ;)
S5 pro-x10-xa1

Reflexnumerick

#104
Juin 06, 2011, 15:53:15 Dernière édition: Juin 06, 2011, 16:00:30 par Reflexnumerick
Lu sur un des fils du forum .... :

" Que me conseillez vous comme réglages pour éviter des photos molles et fades ?

Tu fais du RAW. Ensuite, tu choisiras tranquillement chez toi, en deux clics de souris, le rendu qui convient le mieux à tes images et à ton goût..."    
voila qui illustre très bien mes propos ....  ;) le RAW pour pallier à la faiblesse des boitiers et à la méconnaissance des utilisateurs ou "quand la sous traitance se généralise ..."  8)
S5 pro-x10-xa1

Lyr

#105
Juin 06, 2011, 16:55:23
Citation de: Jc. le Juin 06, 2011, 14:41:03
Si la scène est contrastée tu peux
1) bien exposer (ça limite la récupération ensuite),
2) récupérer les hautes lumières aussi bien en jpg qu'en raw.

1) Oui, toujours bien exposer.
2) Non, car ce qui est mis dans le jpg n'est pas tout ce que le capteur a enregistré. Les ingénieurs qui ont conçu le boîtier on pris des rendus qui contiennent des compromis. Donc il y a toujours une part de basses et hautes lumières qui sont un peu sacrifiées, afin de garder un contraste plaisant à l'oeil. Seulement, certaines scènes peuvent demander d'exploiter toute la dynamique du capteur et non seulement celle que les ingénieurs veulent bien nous donner. Dans ces cas-là, le RAW est une nécessité. Il y a des récupérations de HL de 4IL qui ne sont faisables qu'en RAW avec mon S5, qu'on ne retrouve pas dans le jpg.

gerarto

#106
Juin 06, 2011, 17:25:18
P*t**n, le jour où tout le monde aura compris qu'aucun APN ne fait de jpeg "brut de capteur", on aura fait un grand pas en avant...

TOUS les capteurs d'APN font du raw et seulement du raw, point final !

Après :
- qu'on laisse l'APN dématricer son raw en interne avec la recette choisie par le constructeur - étant bien entendu que l'on peut toujours agir sur plus ou moins de sel et/ou de poivre,
- ou qu'on préfère faire le dématriçage à postériori en ayant la maîtrise de tous les ingrédients,
Chacun fait ce qu'il veut (ou ce qu'il peut)...

Mais laisser croire que raw n'est réservé qu'aux appareils qui "exposeraient mal", et qu'on obtiendra le meilleur en jpeg avec un boîtier qui "expose bien"  est une imposture !

Pour un boîtier donné, quel qu'il soit, les possibilités quant à la qualité du résultat seront TOUJOURS au moins égales en raw, et dans la plupart des cas largement supérieures au "jpeg direct" :

- (au moins) égales quand la recette du constructeur + les réglages fins des options jpeg à régler avant de prendre la photo correspondent à l'optimum qu'on peut tirer du "brut capteur", ce qui ne doit sans doute pas arriver à toutes les prises de vues, loin de là,
- largement supérieures dans tous les autre cas...

Mais "faire du raw" n'est absolument pas synonyme de "saloper l'expo" !
Et il vaut mieux avoir une certaine maîtrise du post traitement, sinon autant rester en jpeg direct.

Reflexnumerick

#107
Juin 06, 2011, 17:41:15
ben, ouais...tu enfonces une porte ouverte, là !  ;)

le RAW n'est pas réservé qu'aux boitier qui exposent mal mais à ceux qui ont une BDB approximative, un mauvais traitement interne, une colorimétrie par exemple un peu jaunâtre, une dynamique capteur peu étendue .....etc et aussi aux utilisateurs qui savent mal se servir d'un boîtier.  ;)

c'est aussi préférer acheter un logiciel dédié qui fait mieux que le boitier, passer plus de temps en post traitement ou se rassurer quant aux résultats ...

Bref, quand on a le choix est il préférable de faire AUSSI bien rapidement ou passer beaucoup de temps pour risquer de faire moins bien ?  ;)

Comme beaucoup et je le réécris comme une majorité de photographes  (les  professionnels, c'est évident sans se mouiller plus que ça...les amateurs 50/50 et les consommateurs c'est certain )  j'ai choisi le jpg direct et perso avec un boitier qui les fait bien avec un minimum de réglages  ;)
S5 pro-x10-xa1

olivier_aubel

#108
Juin 06, 2011, 18:02:25
Il n'y aurait donc qu'UNE balance des blancs possible, qu'UNE colorimétrie possible, etc etc pour le constraste, la sat, le reglages de la netteté, .... et probablement qu'une seule façon de voir la PHOTO en general ...

... la Vôtre.

::)

Reflexnumerick

#109
Juin 06, 2011, 18:31:54
raccourcis trop rapide et maladroit ... je te renvoie aux définitions des termes que tu contestes. il y aurait donc aussi une notion de "tolérance" quant à l'approximation des mesures et traitements ?  :D :D :D quand c'est faux c'est faux ..

pour faire vite :

colorimétrie = http://www.colorimetrie.net/   et   par exemple http://lyc-renaudeau-49.ac-nantes.fr/physap/IMG/pdf/P_3_col_co_ts1.pdf

BDB = http://fr.wikipedia.org/wiki/Balance_des_blancs   ou   http://www.photographiz.com/cours_photographie/balance_des_blancs/

donc là, sauf à rechercher des effets spéciaux, vaut mieux que le boitier soit bon !

ensuite, j'ai pris la peine de préciser que :

1/  chacun fait comme il veut!; ce n'est pas le RAW que je fustige ce qui serait sot mais bien le dogme "le RAW c'est mieux que le jpg".
2/  un jpg encaisse très bien le postraitement et en tout cas suffisamment pour des tirages de qualité en N&B

ensuite ta conclusion est nulle, insultante et surtout très idiote. C'est un peu le "nananère" enfantin ou la bouderie granguignolesque d'amoureux  pré adolescent : ouais, t'as toujours raison ! y'a que ton avis qu'est vrai .... non, non : je remarque seulement les ravages d'une excellente communication des fabricants ...
S5 pro-x10-xa1

nicofoto33

#110
Juin 06, 2011, 19:10:03
Perso j'ai trés peu confiance en l'affichage de ma prise de vue sur l'écran LCD du boitier. Je préfère garder la possibilité de la paufiner si il le faut sur mon écran d'ordi calibré...
☼☀♡♥ Paix et amour ♥♡☀☼

geargies

#111
Juin 06, 2011, 23:04:23
On peut aussi prendre un boitier qui marche enfin je dis ça, je dis rien...

nicofoto33

#112
Juin 06, 2011, 23:08:00
Citation de: geargies le Juin 06, 2011, 23:04:23
On peut aussi prendre un boitier qui marche enfin je dis ça, je dis rien...
C'est à dire ?
☼☀♡♥ Paix et amour ♥♡☀☼

geargies

#113
Juin 07, 2011, 08:15:50
Ça veut dire que quand japplique mes réglages habituels sur mon S3 j'obtiens l'équivalent de ce que j'obtiens en argentique. Ce qui il faut bien le dire est bien pratique ( et n'est pas le cas avec le M9 par ex ...)

jamix2

#114
Juin 07, 2011, 09:55:05
Si je comprends bien il y en a qui trouvent intéressant de se priver de la possibilité de traiter leurs images autant de fois et d'autant de façons différentes qu'on peut le souhaiter. De se priver des évolutions des logiciels de traitement d'image. Qui considèrent qu'il est possible d'obtenir infailliblement et du premier coup la meilleure image parcequ'on a le bon boîtier ou le bon savoir faire.
Soit.
Arrivé à ce point là je doute que la discussion soit utile.

Nikojorj

#115
Juin 07, 2011, 11:04:46
Citation de: Reflexnumerick le Juin 06, 2011, 12:06:11
c'est là où ça coince : pourquoi veux tu qu'il y ait moins "...de trou autour du soleil..." ?
Parce que le soleil lui-même doit être blanc, mais ma vision, c'est un soleil blanc et des nuages autour un poil moins blancs. Pas facile à obtenir en numérique sans composite HDR, mais impossible avec du jpeg.

Citation de: jamix2 le Juin 07, 2011, 09:55:05
Arrivé à ce point là je doute que la discussion soit utile.
Moi aussi, mais bon, je tente une synthèse quand même :
et
© Ansel Adams. Moonrise over Hernandez (source fort intéressante)
A gauche l'équivalent jpg (tirage de lecture genre grade 2, sans masquage) et à droite la sortie d'après raw (tirage final).
;D :P

Olivier Chauvignat

#116
Juin 07, 2011, 11:09:40
Citation de: Reflexnumerick le Juin 04, 2011, 13:50:16
c'est l'inverse .... ;) quant à la connaissance du sujet, ben c'est simple à vérifier !

les manipulations logicielles sont des manipulations logicielles ! quelles soient "dans" le boitier ou "hors" du boitier ... les fabricants de boitiers compensent la faiblesse de leur production par la possibilité de corrections logicielles "hors" du boitier. Ce qui signifie que c'est la conception même du traitement par le boitier qui est à mettre en cause et non le format du fichier dans l'absolu. (le raw n'est jamais brut de boitier, il est traité en interne également).

il est facile de comprendre que les modifications les plus complexes faites sur un fichier ne "sont pas visibles" sur un écran par nature limité par rapport aux possibilités d'un fichier numérique et c'est encore plus flagrant avec un tirage papier.

c'est donc bien la qualité du boitier qui est à mettre en cause. Il est plus juste de dire : avec tel boitier il vaut mieux faire du RAW que dire le RAW est superieur au jpg, car les possibilités du jpg sont largement supérieures aux possibilités des supports ...

Donc , je défie quiconque de prouver "sérieusement" qu'un RAW vaut "mieux" qu'un jpg.  ;) la légende urbaine des fabricants à la vie dure..... ce qui n'empêche personne de "préférer" telle méthode à telle autre et de faire comme bon lui semble.

ce qui ne m'empêche pas également de reconnaître votre savoir faire et connaissance du métier de photographe. ;)

ps : je précise que je m'arrêterai là car je ne veux pas donner l'impression de troller, ce qui peut être le cas quand on représente un point de vue minoritaire par rapport aux nombre d'opinions inverses sur un fil .... ;) (ce qui peut être l'inverse sur un autre fil avec la même opinion....)
Comme je l'ai déjà dit, vous êtes juste incompétent vous vous basez sur la vue courte que vous avez sr le sujet. Mais c'est pas grave, vous n'etes pas le seul sur les forums (ou ailleurs)...

Le jpg n'est qu'un format de sortie, non destiné à être travaillé par la suite.

D'ailleurs les utilisateurs de Blad numériques doivent être bien malheureux de ne pas avoir de jpgs à retravailler. :D :D
Photo Workshops

Olivier Chauvignat

#117
Juin 07, 2011, 11:11:03
Citation de: nicofoto33 le Juin 04, 2011, 22:52:27
Il me semble que chaque pixel d'un fichier raw conserve beaucoup d'information que n'ont plus les pixels d'une fichier jpg.
Donc si on veut travailler une photo, il vaut mieux la travailler à partir du fichier raw car on peut "manipuler" plus d'information sur chaque pixel.
C'est pourquoi on peut rattraper plus facilement les hautes ou basses lumières ou encore mieux caler la balance des blancs.

On a souvent comparé le jpg au tirage et le raw au négatif.
Je trouve la comparaison assez bonne.
Sur un négatif on a beaucoup d'informations qu'on perd ensuite lorsque le tirage est réalisé.

tout a fait exact. la comparaison est bonne en effet.
Photo Workshops

gerarto

#118
Juin 07, 2011, 11:14:06
Citation de: Reflexnumerick le Juin 06, 2011, 15:53:15
Lu sur un des fils du forum .... :

" Que me conseillez vous comme réglages pour éviter des photos molles et fades ?

Tu fais du RAW. Ensuite, tu choisiras tranquillement chez toi, en deux clics de souris, le rendu qui convient le mieux à tes images et à ton goût..."    
voila qui illustre très bien mes propos ....  ;) le RAW pour pallier à la faiblesse des boitiers et à la méconnaissance des utilisateurs ou "quand la sous traitance se généralise ..."  8)

Bien, à vrai dire, je préfère faire moi même le travail de dématriçage avec contrôle total de la chaîne de fabrication plutôt que de le sous-traiter à un ingénieur japonais qui aura préprogrammé son traitement dans le boîtier...

(mais il y a certainement d'excellents ingénieurs japonais... j'en connais quelques uns dans un autre domaine que la photo)

Bien entendu cela n'exclut absolument pas le fait qu'on puisse avoir directement de bons, voire de très bons résultats en jpeg direct... à condition de ne pas avoir à trop revenir dessus.

Mais écrire que le raw n'est qu'un pis aller destiné à masquer les défauts des boîtiers au nom de je ne sais quelle théorie de conspiration planétaire voire galactique des fabricants me fait doucement rigoler...

Et si le jpeg était aussi universel, on ne voit vraiment pas pourquoi lesdits fabricants se donneraient la peine de fournir systématiquement un logiciel (gratuit) de traitement des raw en prime avec leurs boîtiers !   

NB : J'ai hésité avant de cliquer sur soumettre vu les dernières interventions pendant que je rédigeais : ça fait un peu redondant.  ;)

alliancephoto

#119
Juin 07, 2011, 11:19:09
Je fais la couleur en raw, le noir et blanc en JPG,
et pas spécialement de soucis, y compris sur de grands tirages,
Reportages & Coaching photo

Olivier Chauvignat

#120
Juin 07, 2011, 11:20:33
Citation de: Reflexnumerick le Juin 06, 2011, 13:52:33
la copie de copie de copie de copie de ......etc de posts du web. Quand la propagande est efficace. Les moyens de reproduction actuels et l'oeil humain ne peuvent pas percevoir la totalité des informations contenus dans le RAW . Tu peux rêver aussi de gagner 1.000.000.000.000.000.000.000.000.000 € au loto, ça t'avancera pas plus qu'avec 1/10° de cette somme ... ;) et d'autre part, les jpg encaissent également plus que ce qui est perceptible par les mêmes supports ... les légendes ont la vie dure. où comment faire rêver à du matériel qui coute cher. il n'y a qu'à lire les forums.

Donc si ça chante de travailler en RAW yaka mais c'est pas plus utile que d'avoir un D3x pour photographier 99% des scènes ... ;)

la seule légende ici, elle est dans votre tête pour la simple et bonne raison que nous n'avez jamais utilisé un RAW (et tout cas pas de manière a vous rendre compte de ce qu'il permet)

Vous n'avez aucune connaissance du développement NB en raw et vous tentez de faire croire que sa supériorité (en delta de traitement) est une légende.

Pour avoir utilisé les deux supports de très nombreuses fois (on peut le dire), je peux par contre dire que je sais de quoi je parle, et de connaitre très précisément les limitations et possibilités de l'un et de l'autre. La manière dont VOUS vous en parlez me donne également la certitude que vous ne savez pas développer un NB raw. N'importe quelle personne ayant développé un RAW (nb ou couleurs d'ailleurs) ne dira jamais ce que vous dites

Que vous préfériez utiliser du jpg, soit, chacun est libre de le faire
De là a prétendre donner des leçons sur quelque chose que vous n'avez jamais utilisé de manière probante, il y a tout de même une marge.

Alors servez votre discours bien affuté a ceux qui ne connaissent pas le sujet, vous ferez surement des convaincus. Mais ily a sur ce fil des gens qui en savent beaucoup plus que vous sur le sujet, et qui rigolent doucement à vos arguments creux, basés sur "des légendes" (justement) et de toute évidence sur aucune expérience, et avce une totale incompétence dans la connaissance des chaines de traitement numériques.
Photo Workshops

Olivier Chauvignat

#121
Juin 07, 2011, 11:23:22 Dernière édition: Juin 07, 2011, 11:29:17 par Olivier Chauvignat
Citation de: Reflexnumerick le Juin 06, 2011, 14:14:39
à pallier la faiblesse technique des boitiers et compenser par des logiciels externes. et faire croire qu'un fichier c'est comme un négatif !  ;)

Les boitiers Hassleblad H sont donc des boitiers faibles ?

;D ;D ;D ;D ;D ;D

Citationle RAW n'est pas réservé qu'aux boitier qui exposent mal mais à ceux qui ont une BDB approximative, un mauvais traitement interne, une colorimétrie par exemple un peu jaunâtre, une dynamique capteur peu étendue .....etc et aussi aux utilisateurs qui savent mal se servir d'un boîtier.  Clin d'oeil

:D :D :D :D :D :D
Photo Workshops

Olivier Chauvignat

#122
Juin 07, 2011, 11:26:26
Citation de: Jc. le Juin 06, 2011, 14:41:03
Si la scène est contrastée tu peux
2) récupérer les hautes lumières aussi bien en jpg qu'en raw.
totalement faux
réponse faite par quelqu'un qui n'a jamais manipulé un RAW
Photo Workshops

Nikojorj

#123
Juin 07, 2011, 11:29:35
Citation de: Olivier Chauvignat le Juin 07, 2011, 11:23:22
Les boitiers Hassleblad H sont donc des boitiers faibles ?
Ben oui : ça fait même pas de vidéo, ni même de liveview!

Olivier Chauvignat

#124
Juin 07, 2011, 11:38:09
Il y a des gens qui croient/disent (et tente de convaincre les autres que)

- Le JPG est la "vérité de la scène". si cetait le cas tous les appareils donneraient un seul et même jpg d'une scène, toutes marques et tous modeles confondus. Et le jpg n'aurait pas besoind 'accepter quelque réglage boitier que ce soit
- Le JPG est produit sans RAW.. Or tous els boitiers produisent leur JPG a partir du RAW créé a la prise de vues (et s'en débarrassent ou non, selon le réglage du boitier)
- Que le RAW est fait pour récupérer des erreurs d'expo ou autres "légendes" de ce genre. Or même en RAW, l'exposition est l'element le plus important en numérique, comme en argentique. Penser que l'on peut se permettre de mal exposer en RAW n'est qy'un pale (faux) argument pour démontre que l'on ne sait pas ce qu'est le RAW

et j'en passe.

Je ne comprendrai jamais comment des gens peuvent argumenter sur un sjet qu'ils ne connaissent pas, en apportant des arguments entendus ailleurs (puis qu'ils ne peuvent provenir de leur propre expérience) et en tentant de démonter les vrais arguments basés sur l'expérience en les faisant passer pour des "legendes urbaines"
Photo Workshops
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