60D pour débuter ou 7D

[curseofspawn]

Bonjour,

Voila ce n'est pas une question de budget , mais plutôt de pratique !! Actuellement je test le 60D d'un ami et il est clair par rapport à un 550D , je le trouve très pratique dans les menus et raccourcis (molette , rapidité , ... )

Je suis débutant , je me dis que il vaut peut être mieux se faire la main sur un 60D que sur un 7D ou je n'utiliserai pas l'ensemble de ces capacités .

J'ai lu le forum en long et en large et la plupart des comparatifs du 60d contre 7D , bien le 7D tout le monde est unanime , comme précisé dans le titre ce n'est pas une question de budget , par contre on ne parle jamais ou très rarement de qu'elle va être l'exploitation du reflex ou si la personne est amateur ou confirmé .

Voici donc ma théorie , pour le débutant que je suis je pense que un 60d fera de très belle photo avec une grande maitrise , il vaut certainement mieux un 60D avec un bel objectif plutôt qu'un 7D avec un objectif moyen . De plus le 7D me parait plus complexe que le 60D

Je me dis je me fais la main sur le 60D et pourquoi pas changer dans 2 3 ans ...

Le 7D , certains parlent de l'AF et la possibilité des micro réglages , ok mais avant d'en arriver la ... je pense que j'ai le temps comme débutant dans le reflex .

le but étant de faire des photos des enfants , avec videos et de la macro !!

Votre avis ?

Merci

[TomZeCat]

Nous en avons parlé ici: http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,119465.0/all.html
Sinon nous en avons reparlé un peu ici: http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,123414.msg2260518.html#msg2260518
Mon opinion n'a pas changé: il n'y a pas de mauvais boitier chez Canon, on trouve parfois meilleur ailleurs selon ses habitudes, critères, goûts. Le 60D est un bon boitier pour moi mais je préfère mon 7D.

[JamesBond]

Bonjour,
[…]
Je suis débutant , je me dis que il vaut peut être mieux se faire la main sur un 60D que sur un 7D ou je n'utiliserai pas l'ensemble de ces capacités .
[…]
Voici donc ma théorie , pour le débutant que je suis je pense que un 60d fera de très belle photo avec une grande maitrise , il vaut certainement mieux un 60D avec un bel objectif plutôt qu'un 7D avec un objectif moyen . De plus le 7D me parait plus complexe que le 60D
[…]
Votre avis ? […]

Vous avez posé vous-même la solution.
Mon avis : le 7D n'est pas un boîtier pour débutant. Il faut déjà avoir une certaine maîtrise du reflex pour le manier et savoir faire la part des choses entre un mauvais réglage (ceux qu'offre le 7D sont nombreux) et/ou une faute du photographe à la prise de vue.
Il est curieux que le 7D fasse d'ailleurs souvent l'objet de cet hésitation, car quel débutant poserait la question pour un 5D mkII, voire un 1D ? Pourtant, ce 7D vit dans la même cour dans sa cible commerciale que les deux précités, chacun offrant leur propre spécificité.

Bien sûr, certains vous diront que mon discours est élitiste, que l'on peut toujours apprendre la photo avec un 7D, que cela vient avec le temps et la pratique et patati et patata.

Je dis non. Quand on choisit un outil trop sophistiqué pour l'apprentissage, ce dernier est plus difficile et aléatoire. Le pège étant de croire que plus le boîtier est sophistiqué et plus on aura de chances de sortir une belle image sans efforts ni connaissances particulières des règles de prise de vue photographique. C'est évidemment un grossière erreur car c'est tout le contraire.
L'expérience a montré que ceux qui sortent de belles images du 7D sont ceux qui pratiquent la photo reflex depuis pas mal d'années ; les autres pataugent dans la production d'images quelconques, pour ne pas dire franchement médiocres, et qu'ils ne savent pas par quel bout prendre pour les améliorer.

Ce que j'écrit pourra parâitre fort peu sympatique, mais c'est pourtant la réalité (qui n'est pas toujours plaisante à entendre).
La voix de la raison contre la facilité démagogique, en quelque sorte.

Notons toutefois que le 60D ne vous exonérera pas de la phase d'apprentissage ; mais celle-ci sera, à mon avis, plus commode à appréhender sur ce boîtier, car il n'est en rien comparable à la gamme xxxD et c'est déjà, en soi, un outil qui offre d'énormes possibilités.

[jolanisa]

Des professionnels utilisent régulièrement le 550D moins encombrant qu'un FF et procurant des images d'une excellente qualité, il y à donc fort à parier que le 60D comblera tes attentes photographiques dans les domaines que tu t'es définis. Il faut raison gardée, pas besoin de dépenser plus que nécessaire dans un APSC à mon avis, d'autant qu'il est possible que tu sois tenté un jour par un FF.

[microtom]

Bonjour

Je possède le 60D et depuis peu le 7D.
Je ne suis à priori pas un débutant car ce ne sont pas mes premiers boitiers et que j'ai commencé petit (mais costaud) et que je suis habité à utiliser 40D et 450D (que je garde et utilise toujours pour des trucs plus risqués que de coutume).
Mes réflexions en vrac :
Le 7D fera les mêmes photos que le 60D à objectif identique et pour peu qu'on utilise le raw (format brut nécessitant un passage par ordinateur bien plus pratique que par le boitier)
Le 60D fera de meilleures photos que le 7D en jpg direct (dixit CI), ce qui est logique, c'est le dernier à être sorti
Le 7D est plus lourd que le 60D
Le 7D a une meilleure construction que le 60D (qui est quand même exempt de défaut côté finition pour ma part), mais si tu arrives à casser un 60D et même un 600D, alors il te faut prendre un kidizoom
Le 7D est plus cher que le 60D
Le 7D est largement plus pointu à piloter que le 60D, surtout côté AF : après 2 semaines de tests pour trouver la combinaison qui m'irait comme un gant, j'ai encore des zones d'ombre dans la compréhension de certains trucs (parce qu'entre la doc et le terrain il y a parfois un monde, car entre le forum et les us et coutumes des uns et des autres, il y a aussi un monde) : si tu ne sais pas ce que tu veux faire, tu feras rien de bon avec un 7D.
Le 7D ne possède aucun mode dit "programme tout automatique" (portrait, paysage....) mais juste un mode carré vert qui est franchement bof, le 7D n'a pas pour cible un débutant qui a toutes les chances d'être dépassé par les évènements comme on en a vu passer ici et qui finira par crier, bien souvent, que son boitier est moisi, buggé...
Le 7D et le 60D font jeu égal dans la section pendentif au bout d'une courroie bordée de rouge 

[microtom]

Voici donc ma théorie , pour le débutant que je suis je pense que un 60d fera de très belle photo avec une grande maitrise , il vaut certainement mieux un 60D avec un bel objectif plutôt qu'un 7D avec un objectif moyen . De plus le 7D me parait plus complexe que le 60D

Voilà, le secret est là, en gras et il est le même quelle que soit la marque ou la gamme du boitier

Je me dis je me fais la main sur le 60D et pourquoi pas changer dans 2 3 ans ...

De toute façon, rares sont ceux qui les gardent plus longtemps..... vive le numérique, l'appel de la nouveauté plus mieux que ce qu'on a...

Le 7D , certains parlent de l'AF et la possibilité des micro réglages , ok mais avant d'en arriver la ... je pense que j'ai le temps comme débutant dans le reflex .

Les micro-réglages sont des rustines, et ça, c'est M Canon qui le dit.
Pour l'instant personne ne s'est plein de problème de mise au point avec un 60D, ou plutôt ceux qui l'ont faits, étaient dans un cas particulier qui aurait mis à genou l'autofocus de beaucoup de boitiers (sujet petit derrière des branches nombreuses, manque de contraste...)

le but étant de faire des photos des enfants , avec videos et de la macro !!

Le 60D a un avantage sur le 7D, son écran rotatif qui permet :
- de filmer sans se tordre dans tous les sens (j'ai filmé mon petit dernier en ski, en skiant avec lui, je n'aurais jamais osé faire ça en regardant l'écran arrière d'un 7D)
- d'éviter de se salir, de se tordre dans tous les sens, ou de se retrouver dans un positions parfois dangereuse quand le sujet à photographier en macro à décider de ne pas se laisser faire. Mais dans le cas des deux boitiers, le liveview (la visée directe par écran arrière) est une aide, un dépannage, rien de plus.

Voilà pour le détail 

Edit : pour en savoir plus sur le 60D, je t'invite à lire ce fil http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,112889.0.html (et hop, un peu de pub     )

[canardon7]

Et un 600D acec un bon objectif!

[TomZeCat]

Et un 600D acec un bon objectif!

Interface moins efficace qu'un appareil expert. Je ne conteste pas la grande qualité de l'image mais derrière, ce boitier est moins sexy à utiliser comme tous les boitiers depuis le 10D
Quand j'utilise le 300D de ma petite soeur, ça me fait bizarre en manuel par exemple avec qu'une seule molette pour faire les rêglages A prendre si l'on est limité en budget.

[microtom]

Ouep la molette arrière, y a rien à dire, c'est le top.

Ensuite la prise en main n'est pas du tout le même : pour ma part, avec un 450D je finis par avoir des crampes dans la main quand je tiens longtemps le boitier par la "poignée", avec les autres boitiers cités plus haut, ça ne m'est jamais arrivé. Pour d'autres c'est l'inverse, le bosselage des xxD étant trop gros, ils n'arrivent pas à tenir l'appareil...

De toute façon, curseofspawn indique connaitre le 550D et le 60D (ou en tout cas tester), et semble apprécier le 60D pour son  ergonomie, donc bon :p

[curseofspawn]

Avant tout , merci à tous pour vos conseils d'expert , il est rare aujourd'hui de trouver un forum avec une telle qualité sur les réponses en si peu de temps , donc un grand merci !!!

LE 60D me convient pour mes début , je pense qu'il va me faire découvrir le monde de la photo numérique avec reflex dans sa splendeur et ses mystères !!!

[Prosco]

A propos des avis, ce n'est pas parce qu'ils ont un 7D qu'ils ont tort, ce n'est pas parce que j'ai un 60D que je vais avoir raison.

Je possède depuis peu un 60D associé à un objectif 17-70 Sigma. Auparavant, j'utilisais un 350D.

La photographie repose sur trois préceptes.

Premier précepte fondamental qui relève de la physique : pour une excellente qualité de photos, il faut un excellent capteur qui reçoit un excellent signal. Concernant le capteur celui du 60D vaut le 7D. Pour le signal, c'est autre chose ; les zooms 15-70, 15-85, 15-135 sont génériquement passables en revanche l'objectif CANON 70-200 mm F2.8 L IS USM II, pour n'en citer qu'un, est le DELIVREUR d'un excellent signal (prix approximatif 2000,00€). Donc le choix reposera, hélas, sur un rapport prix-vos moyens (financiers).

Second précepte la technique, la photographie repose sur le principe de capturer de la lumière. Ca s'apprend et ça se travaille, je dirais que c'est un métier c'est-à-dire une formation ou apprentissage associé à une expérience. qu'importe le 7D ou 60D.

Dernier précepte, l'art qui est l'aptitude et/ou le talent à faire quelque chose. Et, là les athéniens s'atteignirent, 7D ou 60D, 17-70 Sigma ou 15-85 Canon, si il n'y a pas de talents, il n'y aura pas de belles photos même si le piqué est parfait un flou est un flou !!!

Ceci étant dit, pour travailler, il faut de bons outils. Quand je regarde dans le viseur du 600D puis dans le 60D, je me rends compte que le viseur du dernier m'offre réellement une plus grande luminosité donc visibilité de ce que je vais "capturer". D'autre part, je dispose d'une molette qui me permet de régler à la volée l'expo par rapport à la vitesse, une molette pour la sur ou sous-exposition et une dernière pour régler le point d'AF. Trop fort !!! Ca y est, je tiens le cliché de ma vie, je vais déclencher... Et là, la panique me gagne : que dois-je faire avec mes trois molettes, en terme de réglage, pour que les axiomes deux et trois soit réalisé ? Aurais-je été moins paniqué si j'avais eu un 60D ou un 7D ?

Le doute s'installe ? Et bien, n'en ayez pas, si je peux me permettre. Posez-vous la question autrement. Puisque ce n'est pas une question de budget, ça doit être un coup de cœur ? Vous aimez les gros boîtiers, vous avez les moyens et vous en mourez d'envie achetez un 7D même si vous devez le mettre, au début, en mode Auto. Tout ceux qui s'achète une Ferrari ne s'appelle pas Schumacher. Certes, il vous manquera tout de même les préceptes deux et trois mais vous serez heureux, heureux des photos que vous ferez. Le reste viendra après.

Rassurez-vous, possédant 60D, un zoom génériquement passables, je possède par définition que la moitié du premier précepte. Quant aux deux autres, je les recherche inexorablement. Et pourtant, je prends énormément plaisir à faire des photos que mon entourage est heureux de regarder et commenter. Je n'ai pas honte d'écrire que lorsque la panique me gagne, je mets, moi-aussi, la molette de sélection de modes sur le petit "appareil vert".

7D, c'est mon dernier mot et régalez-vous ?  

[JamesBond]

[…]vous en mourez d'envie achetez un 7D même si vous devez le mettre, au début, en mode Auto. […]

C'est précisément là le hic : en mode Auto les résultats sont très aléatoires (surtout concernant la MAP et, donc, l'exposition, l'un ne fonctionnant pas sans l'autre).
Beaucoup de posts ici de personnes l'utilisant ainsi et qui se plaignent du ratage rituel de leurs clichés.
Très mauvais conseil donc. Si vous ne connaissez pas le 7D, évitez d'en parler ; ignorer ce qu'il a sous le capot conduit à ce genre de conseil aberrant. Mais maniez-le durant une demi-journée et vous comprendrez ce que nous voulons dire...

Tout ceux qui s'achète une Ferrari ne s'appelle pas Schumacher. […]

Certes. Néanmoins, lorsque vous vous offrez cette marque, on vous propose plusieurs stages de pilotage car on insiste bien sur le fait que ces belles carrosseries rouges ne sont pas des berlines et nécessitent quelques connaissances non apprises lors du simple permis de conduire...

[DanielREUNION]

je n'ai pas tout lu... mais entre 60D et 7D faut prendre le 7D .... qui peut le mieux peut le moins mais pas l'inverse. CQFD
si c'est pour utiliser le mode auto ... mieux vaut prendre un bon compact 

après avec ça on pose du f2.8 hein sinon c'est pas drôle 

100 macro canon f2.8 est super...  ( is est mieux mais il faut le budget )

Daniel

ps : j'ai le 7D .... pour un débutant il faut prendre également le manuel ^^ de Vincent Luc " Maîtriser le 7D qui est très bien "

[Prosco]

C'est précisément là le hic : en mode Auto les résultats sont très aléatoires (surtout concernant la MAP et, donc, l'exposition, l'un ne fonctionnant pas sans l'autre).
Beaucoup de posts ici de personnes l'utilisant ainsi et qui se plaignent du ratage rituel de leurs clichés.
Très mauvais conseil donc. Si vous ne connaissez pas le 7D, évitez d'en parler ; ignorer ce qu'il a sous le capot conduit à ce genre de conseil aberrant. Mais maniez-le durant une demi-journée et vous comprendrez ce que nous voulons dire...

Si vous ne savez pas lire, ne lisez pas et surtout ne commentez pas surtout sur un forum. Mais peut-être sortez-vous de table.

Voilà ce que j'ai écrit : "vous en mourez d'envie achetez un 7D même si vous devez le mettre, au début, en mode Auto."

Votre suffisance que j'espère uniquement dans le domaine photographique ne vous autorise pas à écrire n'importe quoi.

Et à vous lire, seul le vrai, le grand, le talentueux photographe peut se permettre le 7D. Les autres passer votre chemin et surtout ne donner pas votre avis car quand je les lis, je n'y comprends rien.

[Joel007]

Je n'ai pas honte d'écrire que lorsque la panique me gagne, je mets, moi-aussi, la molette de sélection de modes sur le petit "appareil vert".

C'est possible de paniquer en faisant des photos ?   

Ah oui, c'est possible, au temps pour moi 
http://www.denis-huot.com/galeries/zoom.asp?pre=13201&NumPhoto=13202&suiv=13203&Rub=1905&Pere=1032&FULL=ON&LeTheme=1032&ligne=&Diaporama=&LaPage=1

[microtom]

J'ai toujours été épaté de voir comment un fil simple, sans problème, sans polémique, pouvait tourner en eau de boudin en si peu de temps.

On est sur un forum qui a le défaut d'afficher le nombre de participation, la tentation de participer est grande même si l'auteur du fil a déjà pris sa décision visiblement dès le départ et est venu ici, en quelque sorte, être conforté sur son choix.

Avant tout , merci à tous pour vos conseils d'expert , il est rare aujourd'hui de trouver un forum avec une telle qualité sur les réponses en si peu de temps , donc un grand merci !!!

LE 60D me convient pour mes début , je pense qu'il va me faire découvrir le monde de la photo numérique avec reflex dans sa splendeur et ses mystères !!!

Y a-t-il encore autre chose à rajouter après une telle conclusion?

Quelqu'un a-t-t'il quelque chose de différent à lire tout en restant constructif (ce qui suppose qu'avant de répondre il a tout lu, - bon ok ça ne se passe que dans le forum idéal ça-) ?

Vais-je me faire tirer dessus à boulet rouge par le justicier de service du dimanche? Surement, et ça me ferait une belle jambe!

[microtom]

C'est possible de paniquer en faisant des photos ?   

Ah oui, c'est possible, autant pour moi 
http://www.denis-huot.com/galeries/zoom.asp?pre=13201&NumPhoto=13202&suiv=13203&Rub=1905&Pere=1032&FULL=ON&LeTheme=1032&ligne=&Diaporama=&LaPage=1

Tu n'y es pas, si le photographe avait paniqué cette photo serait posthume, or Denis-Huot (alias denis-huot sur le forum) est en vie car il participe encore à ce forum. Ceci dit, à sa place je me serais envolé surement 

[microtom]

+1

en doublant les posts   

trop tard, déjà sorti 

Marf, dfaçon... "faites ce que je dis" épicétou 

[curseofspawn]

Tout va bien :-) je vais prendre le 60D et je pense également que si je prenais un bolide comme une porche , je serai dommage pour rouler à 50 km/H ou qu'elle reste au garage :-) donc pour le 7D on verra plus tard !!!

[Prosco]

Excellent choix. 

Personnellement, j'en suis très satisfait (D60 - Objectif 17-70 mm HSM - flash 430EX).

[newteam1]

Voila ce n'est pas une question de budget

bien le 7D tout le monde est unanime , comme précisé dans le titre ce n'est pas une question de budget ,

le but étant de faire des photos des enfants , avec videos et de la macro !!

7D en pompant les bons réglages c'est le nec plus ultra et pas besoin d'être un as de la photo..... par contre quel plaisir.....

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,90952.msg1828432.html#msg1828432

[Fab35]

7D en pompant les bons réglages c'est le nec plus ultra et pas besoin d'être un as de la photo..... par contre quel plaisir.....

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,90952.msg1828432.html#msg1828432

On peut difficilement pomper les réglages du copain pour sa propre utilisation au quotidien, Patrick, tu t'en doutes.
Certes, on ne sait jamais, ça peut tomber juste, mais dans le cas général, c'est pas très formateur de copier des paramètres sans les comprendre, sinon on va dans l'aléatoire le plus total, avec les résultats du même type ! Chaque activité photo a ses propres exigences et calages.

Même si JB est peut-être parfois un peu trop restrictif, je suis assez d'accord avec lui sur le côté péchu et dur à maîtriser du 7D qui peut en décourager plus d'un s'il ne s'implique pas à fond dans l'activité photo avec une volonté indéboulonnable d'arriver à ses fins. Or ça n'est pas le profil du tout un chacun, donc méfiance.

Perso, avant le 7D, j'avais près de 20 ans de pratique du reflex sur EOS 1000, puis EOS 100, puis EOS 20D, 40D et aujourd'hui 7D. Que de progrès sur les boitiers de génération en génération, mais dans mon cas, la formation s'est faite dans la durée, c'est plus digeste ! Et pourtant, bien que je puisse me considérer, sans prétention aucune, comme un photographe amateur "averti"(bah oui, avec le temps ! ), le 7D est le boitier qui m'a mis le plus à l'épreuve (et continue !), tant la multitude de ses paramètres est hardue à assimiler et pourtant contribue aux résultats de façon tellement évidente.

Utiliser le 7D en mode vert ou même P n'est plus du tout aussi sécurisant pour le débutant qu'avec un bon vieux EOS 350D par ex.
C'est simple en fait, le 7D n'est tout simplement pas étudié pour le mode vert, c'est tout. Dès qu'on passe au mode P, c'est l'ensemble du paramétrage complexe du 7D qui entre en oeuvre, et là...

Bon, pas grave, l'initiateur de ce fil a fait son choix et probalement le bon.

[newteam1]

tu as certainement raison Fab, et surtout le 60D n'est certainement pas un mauvais boitier, mais est il si simple que ça??

le 7d comporte outre les réglages évoqués plus haut, une très bonne possibilité de JPG direct, avec plusieurs programmes pré-établis et en plus paramétrables....

Mais bon je ne connais pas le 60D.................

[microtom]

tu as certainement raison Fab, et surtout le 60D n'est certainement pas un mauvais boitier, mais est il si simple que ça??

le 7d comporte outre les réglages évoqués plus haut, une très bonne possibilité de JPG direct, avec plusieurs programmes pré-établis et en plus paramétrables....

Mais bon je ne connais pas le 60D.................

Tu as trouvé l'AF des 40D et 50D compliqué à régler? Le 60D c'est pareil : c'est simple mais pas simpliste, c'est réglable sans soucis sans ouvrir la doc, le 7D non.

[uraete]

Il est curieux que le 7D fasse d'ailleurs souvent l'objet de cet hésitation, car quel débutant poserait la question pour un 5D mkII, voire un 1D ?

Dommage d'ailleurs qu'un vrai débutant ne se pose pas la question ; peut-être ne prendrait-il pas un 1D ou DS mais il aurait sûrement avantage à prendre un 5DII. Evidemment, s'il débute vraiment (et notamment s'il n'a pas d'expérience argentique), il ne saura pas ce que peut apporter un capteur 24x36, donc il s'orientera vers l'APS-C qui est là pour ça et il ne saura pas ce qu'il a manqué.
Quand le numérique commençait de se développer, je me disais que j'attendrais le 24x36 à 1.500 euros, et puis il a tardé à venir et les sirènes du numérique ont fini par me faire acheter un 10D. Je me suis habitué à l'APS-C et quand j'ai voulu renouveler mon 10D, j'ai pris un 40D. Pourtant il m'a toujours manqué quelque chose et après avoir tourné autour du 5DII, j'ai fini par m'acheter un 5D d'occasion en excellent état (ce n'est pas vraiment une question de budget, mais j'ai d'autres passions coûteuses) avec lequel je retrouve enfin toutes les possibilités que m'offraient mon pourtant basique EOS 50. La maîtrise de la profondeur de champ est incontournable en photo et le 24x36 est le seul format vraiment portable qui permet toute latitude.
Sachant cela, si je débutais, je prendrais tout de suite un 5DII comme j'aurais dû prendre un 5D en 2005 si j'avais eu la patience d'attendre, et ce serait probablement mon seul boîtier que je n'aurai pas renouvelé (sauf panne), comme j'aurai dû le choisir enfin à la place du 40D quand j'ai voulu renouveler mon 10D. J'aurais finalement fait des économies...

[cassenoisettes]

c'est marrant comme des soit disant "amateurs" n'aime pas qu'un "debutant" ai un matos mieux qu'eux 

prendre un 60 pour racheter un 7 6 mois plus tard, je vois pas l'interet : passes directement au 7 qu te permettra d'évoluer sur tout types de sujets.

Après, oui ce n'est pas un boitier facile : pour être honnete, c'est aa ce jour le seul qui m'ait posé souci de comprhention...mais bon, tout dépend des efforts que tu vas y consacrer.
quand t'as pigé qu'une photo en 7D c'est
1- un triplet vitesse/diaph/iso
2- qu'un apsc est assez sensible au flou de bougé
3- des modes AF qu'il faut COMPRENDRE et pas seulement apprendre

y'a plus qu'a....

[newteam1]

c'est marrant comme des soit disant "amateurs" n'aime pas qu'un "debutant" ai un matos mieux qu'eux 

prendre un 60 pour racheter un 7 6 mois plus tard, je vois pas l'interet : passes directement au 7 qu te permettra d'évoluer sur tout types de sujets.

+1, mais l'explication pour prendre un 5D direct c'est peut être pas bête s'il est vraiment mordu reflex....

Car le gros problème du réflex, c'est surtout:  l'épouse du passionné.....

[Prosco]

c'est marrant comme des soit disant "amateurs" n'aime pas qu'un "debutant" ai un matos mieux qu'eux 

+1

D'abord, désolé curseofspawn de nous être éloignés de votre demande initiale. Je rappelle mon humble avis : puisque l'aspect financier n'est pas un argument dans votre choix, Je confirme "7D, c'est mon dernier mot et régalez-vous ? "

Ensuite, je me permettrai de rajouter à la citation précitée ceci : pour certains (heureusement une infime minorité n'existant pas sur les forums de CI) leurs certitudes acquises par une activité besogneuse au cours de lustres sans fin, les ont convaincu qu'ils détenaient l'art mais surtout la vérité. Et, ils nous disent : en vérité, je vous le dis le 7D n'est point fait pour vous car il y a trop à faire et quoi qu'il arrive, vous ne saurez pas faire. Réflexion bien humaine d'autoprotection qui a traversé les âges. Un florilège :

- à l'armée, le bleu ferme sa gueule ;
- à l'usine, l'apprenti balaye et après on verra ;
- chez les cadres, le stagiaire fait les photocopies des fois qu'il aurait une idée ;
- la retouche d'image ? Laisse tomber Photoshop car il y a un système basé sur les calques et tu ne peux pas comprendre moi j'ai mis vingt ans et encore j'ai bossé en achetant tous les livres ;
- et alors le top du top, c'est le langage ésotérique employé à demeure pour soumettre et foudroyer le novice, très usité dans le domaine informatique.

Que celui qui n'a jamais vécu de tels comportements conservateurs et protectionnistes me jette le premier 7D.

Donc, je suis à nouveau désolé et je n'attaque personne, surtout pas Fab35 qui soit dit en passant fait de magnifiques photos et que j'ai écorné sans le vouloir à propos des libellules par rapport aux avions de chasse, le 7D peut être un primo appareil photo. La preuve Canon, dans la doc du 7D, consacre un chapitre entier sur les deux modes de prise de vues entièrement automatiques (voir photo ci-jointe) et ce n'est certainement pas pour rien qu'il y a deux modes.

Je sais, certains diront : ça se voit qu'il n'a jamais tenu un 7D pendant une après-midi sinon il ne parlerait pas comme ça. Ils ont raison. Ce sont les mêmes qui vous diront que Monsieur Henri Joyeux, Professeur de Cancérologie et Chirurgie digestive à la Faculté de Médecine de Montpellier, ne peut pas soigner de cancer ; il n'en a jamais eu.

[microtom]

Ne sachant pas trop dans quelle catégorie on me classe parmi celles citées plus haut, je le répète : le carré vert sur un 7D est merdissimale pour faire du portrait (il fera la map ou il veut), de la macro (il fera la map ou il veut) et je n'ose imaginer, car ça je n'ai même pas essayé de tester, en dynamique (les enfants, le chien de famille... qui courent).
Autant prendre un boitier qui possède des réglages automatisés un peu mieux genre 60D ou 600D :
- je prends une photo en mode portrait,
- je regarde ce que ça fait,
- je regarde les réglages
- je me mets en priorité ouverture,
- je prends plusieurs photos à différentes ouvertures,
- je regarde ce que ça fait,
- je trouve celle qui me plait et je compare au mode automatique.
Bien sur, entre temps j'ai réglé en RAW + JPG et je tripatouille le raw dans DPP gratuit pour obtenir la même chose que le jpg.

Imaginez un peu la tête de la famille/enfants quand vous déboursez entre 1200 et 1500 euros le boitier pour sortir une image qui a fait la map sur la fleur à coté de la tête ou sur les cheveux poussés par le vent et j'en passe... et de près, le boitier ne fera jamais la map sur les yeux, il la fera sur le nez, le front ou les joues, grande profondeur de champ, montée en iso monstrueuse et/ou flash : super le portrait avec ça!

Maintenant si on sait ce que c'est ne serait-ce qu'une ouverture de diaphragme c'est autre chose, mais restera le problème d'apprivoiser l'autofocus du 7D.

curseofspawn précise que ce n'est pas un problème de budget, alors autant qu'il prenne un boitier plus simple avec une superbe optique qui ouvre bien (genre 17-55 f/2.8 is par exemple) plutôt que l'optique de kit. D'ailleurs, vues la différence majeure entre 7D et 60D, l'achat du 7D ne se justifie pas par rapport aux types de photos indiquées en début de fil, mais c'est vrai que beaucoup ici possèdent un 7D et font du paysage, donc bon...

De toute façon, qu'est-ce que vous voulez/pouvez raisonner sans connaitre une personne, on en revient à tous émettre des hypothèses qui sont toutes valables. Je perçois, et je me répète, la question de curseofspawn plus comme une façon de conforter son choix qu'autre chose.

Après, il choisit ce qu'il veut, c'est son choix, je ne fais pas partie de ceux qui feront leur crise de jalousie comme l'indique cassenoisettes 

[Fab35]

+1

D'abord, désolé curseofspawn de nous être éloignés de votre demande initiale. Je rappelle mon humble avis : puisque l'aspect financier n'est pas un argument dans votre choix, Je confirme "7D, c'est mon dernier mot et régalez-vous ? "

Ensuite, je me permettrai de rajouter à la citation précitée ceci : pour certains (heureusement une infime minorité n'existant pas sur les forums de CI) leurs certitudes acquises par une activité besogneuse au cours de lustres sans fin, les ont convaincu qu'ils détenaient l'art mais surtout la vérité. Et, ils nous disent : en vérité, je vous le dis le 7D n'est point fait pour vous car il y a trop à faire et quoi qu'il arrive, vous ne saurez pas faire. Réflexion bien humaine d'autoprotection qui a traversé les âges. Un florilège :

- à l'armée, le bleu ferme sa gueule ;
- à l'usine, l'apprenti balaye et après on verra ;
- chez les cadres, le stagiaire fait les photocopies des fois qu'il aurait une idée ;
- la retouche d'image ? Laisse tomber Photoshop car il y a un système basé sur les calques et tu ne peux pas comprendre moi j'ai mis vingt ans et encore j'ai bossé en achetant tous les livres ;
- et alors le top du top, c'est le langage ésotérique employé à demeure pour soumettre et foudroyer le novice, très usité dans le domaine informatique.

Que celui qui n'a jamais vécu de tels comportements conservateurs et protectionnistes me jette le premier 7D.

Donc, je suis à nouveau désolé et je n'attaque personne, surtout pas Fab35 qui soit dit en passant fait de magnifiques photos et que j'ai écorné sans le vouloir à propos des libellules par rapport aux avions de chasse, le 7D peut être un primo appareil photo. La preuve Canon, dans la doc du 7D, consacre un chapitre entier sur les deux modes de prise de vues entièrement automatiques (voir photo ci-jointe) et ce n'est certainement pas pour rien qu'il y a deux modes.

Je sais, certains diront : ça se voit qu'il n'a jamais tenu un 7D pendant une après-midi sinon il ne parlerait pas comme ça. Ils ont raison. Ce sont les mêmes qui vous diront que Monsieur Henri Joyeux, Professeur de Cancérologie et Chirurgie digestive à la Faculté de Médecine de Montpellier, ne peut pas soigner de cancer ; il n'en a jamais eu.

Prosco, sans vouloir t'offenser (et merci au passage pour ton compliment), je crois que soit tu caricatures volontairement les propos des autres, soit tu n'as pas compris leur sens...

Personne n'a dit que le 7D ne pouvait pas convenir à un primoaccédant au reflex, personne ! D'ailleurs, bizarrement, ce boitier a attiré un nombre incroyable de débutants, semble-t-il paradoxalement plus que les séries xxD précédentes. A n'y rien comprendre !

Ce que l'on dit et sur quoi on insiste, c'est que conseiller un 7D a un débutant a toutes les chances de le mener à l'échec, au dégoût, bref, à baisser les bras après s'être délesté de 1400€, mal conseillé qu'il a été. Nul besoin de se sentir dans une pseudo caste des "connaissants" pour dire celà, c'est juste du bon sens, et ... de l'expérience de ceux qui ONT en leur possession un 7D justement !

Ce que l'ont dit est que le débutant avec un 7D va en chier comme pas permi quasi assurément !

Alors, c'est quoi un bon conseil ?
Dire à un débutant "lâche-toi sur le 7D, fais toi plaisir ! ce boitier peut tout faire !" ou bien "Prends ton temps, choisis un boitier sans complexité inutile à un début en photo au reflex, par ex un 600D (bon compromis général, coût contenu) ou un 60D (confort, ergonomie et évolutivité)" ?

Ben moi, comme beaucoup, j'ai fait mes classes avec un boitier basique, et ça m'a permis d'avancer doucement en intérant les bases, dans bruler d'étapes. Il faut des milliers de photos et des mois ou années pour que les rudiments de la photo soient acquis. Ou alors, je suis vraiment neuneu !

[curseofspawn]

Honnêtement , quand on débute comme moi , je trouve déja énorme le 60D !! et il est vrai si je prends un 7D et je fais des photos floues ... bof ... et de plus je préfère prendre des bonnes optiques dont je suis sur que plus tard elle pourront me servir pour une évolution de boitier .

Je comprends quand on a le budget , on pourrait dire go 7D mais c'est comme une ferrari , si j'avais les moyens je ne la prendrais pas , pourquoi ? parce que je ne suis pas un as du volant , je prendrai moins puissant , et peut être avec des cours de conduite à cote et pourquoi pas après une ferrari !!

De plus je reste persuadé , ce n'est pas parce que jai un 7D que je ferai de magnifique photo !!

la seule je me dis le mode rafale peut être plus sympa pour les papillons :-)

[Aphid]

(...)
Autant prendre un boitier qui possède des réglages automatisés un peu mieux genre 60D ou 600D :
- je prends une photo en mode portrait,
- je regarde ce que ça fait,
- je regarde les réglages
- je me mets en priorité ouverture,
- je prends plusieurs photos à différentes ouvertures,
- je regarde ce que ça fait,
- je trouve celle qui me plait et je compare au mode automatique.
Bien sur, entre temps j'ai réglé en RAW + JPG et je tripatouille le raw dans DPP gratuit pour obtenir la même chose que le jpg.
(...)

Voilà un bon exemple concret pour progresser tout en comprenant ce que l'on fait.
J'ai commencé la photo avec un 400D et la phase des modes auto est hyper importante pour appréhender les notions essentielles que sont l'ouverture et la profondeur de champ. Une fois que l'on a compris ça, le reste suit assez bien.

Pour corroborer mon propos, j'ai un 7D et je dirai : prend un 60D pour débuter : cela fait 1 an 1/2 que j'ai le 7D et cela fait seulement quelques mois que j'ai apprivoisé le boitier et surtout l'AF (au sens large) et que je trouve des réglages adaptés à mon domaine préféré.
Et encore à un bémol près : je n'ai pas exactement ce que je veux avec les mesures d'expo même si je soupçonne le gars derrière le viseur...

Et je suivrai encore microtom pour l'optique : si le budget est secondaire, autant acheter directement un beau caillou ; rien ne coûtant aussi cher que l'achat/revente d'objectifs moyens.

[uraete]

Tout de même, il faut relativiser : la photo n'est tout de même pas chose trop complexe et si le budget est là, mieux vaut monter en gamme et durer longtemps. Quand j'ai commencé la photo, c'était en argentique, on ne voyait pas le résultat tout de suite et il fallait expérimenter coûteusement ce que l'on avait pu comprendre. On réfléchissait à chaque photo et on progressait vite. Alors pour qui veut s'en donner la peine, la maîtrise des paramètres vient rapidement et les modes auto sont très vite délaissés. Peu importe alors, et même tant mieux, que le 7D n'en dispose pas, je dirais même surtout pour un débutant. En numérique, on voit le résultat tout de suite ou presque et on peut comprendre d'autant plus rapidement ce qui ne va pas.

[DanielREUNION]

Honnêtement , quand on débute comme moi , je trouve déja énorme le 60D !! et il est vrai si je prends un 7D et je fais des photos floues ... bof ... et de plus je préfère prendre des bonnes optiques dont je suis sur que plus tard elle pourront me servir pour une évolution de boitier .

Je comprends quand on a le budget , on pourrait dire go 7D mais c'est comme une ferrari , si j'avais les moyens je ne la prendrais pas , pourquoi ? parce que je ne suis pas un as du volant , je prendrai moins puissant , et peut être avec des cours de conduite à cote et pourquoi pas après une ferrari !!

De plus je reste persuadé , ce n'est pas parce que jai un 7D que je ferai de magnifique photo !!

la seule je me dis le mode rafale peut être plus sympa pour les papillons :-)

heu...tu auras plus de chance de faire des photos floues sur un 60D que sur un 7D tout de même...l'autofocus n'est pas le même ! et le nombre de collimateurs en croix non plus ! ainsi que le viseur......

le 60D est un 7D en moins bien c'est tout...
il fera de très jolies photos ( c'est le même capteur ... autant de pixels ^^ )...

pour le comparatif... la ferrari c'est le 1DmIII / IV pas le 7D .... le 7D est l'apn de base pour tout amoureux de photographie... ( je sens que je vais me faire frapper sur ce coup mais c'est ce que je pense...ras le bol des viseurs merdiques et des autofocus qui rament : ancien 350D .. oui je sais ce n'est pas comparable ....

de toutes façons que ce soit 60D ou 7D tu feras de belles photos...les questions que tu devrais te poser seraient : " QUELS OBJECTIFS METTRE" !!!!   ( l'objectif... the most important )

un 10D bien utilisé fait des photos plus jolies qu'un 7D mal utilisé

Daniel

[Fab35]

Disons juste, mais ça on s'en doute, que le 7d permet de faire certaines photos que le 60D ne permettrait pas, grâce principalement à son AF, à savoir d'une part grâce à son efficacité générale, et d'autre part à la multitude de ses collimateurs, tous performants. C'est incroyablement efficace de placer le bon collimateur exactement sur le sujet et de constater que généralement ça suit bien ! L'AF-spot est aussi un gros atout.

On peut extrapoler ceci à toutes les différences entre 2 gammes, xxxD à xxD, xxD à 7D, 7D à 1D, 5D à 1Ds...

Mais le but des remarques de ce fil qui vont dans le sens plutôt du 60D pour débuter, c'est que plus on a de la performance, plus le paramétrage demande des connaissances et/ou de l'expérience, ce qui va à l'encontre du fait de débuter, c'est aussi simple que cela.

Il suffit de regarder sur tous les forums photo le nombre de déboires vécus par les débutants ayant acquis un 7D pour se dire que ça n'est pas un boitier "évident" de prime abord...

Après, libre à chacun évidemment ! Mais si on demande conseil, il est normal d'écouter les arguments de chacun, selon son expérience propre. Inutile de crier au sectarisme, au clanisme dès qu'un 7D-iste dit à un débutant de choisir le modèle en dessous ! C'est gonflant ça. Sinon, ça ne sert à rien de venir s'exprimer pour essayer de conseiller quelqu'un.

[grandoude]

de toutes façons que ce soit 60D ou 7D tu feras de belles photos...les questions que tu devrais te poser seraient : " QUELS OBJECTIFS METTRE" !!!!   ( l'objectif... the most important )

un 10D bien utilisé fait des photos plus jolies qu'un 7D mal utilisé

Daniel

La question qu'il faut se poser, c'est comment faire une belle photo...et pour ca, pas la peine d'avoir un boitier à plusieurs K€ ou un objectif qui déchire et qui coute un bras...bon c'est sure que ca peut aider...mais avant de penser aux matos, faut voir un peu la technique!
J'en croise quand meme pas mal, qui ne savent pas composer une image, pas évaluer la lumiere, pas choisir leur sujet...(c'est pas ce qu'il ya de plus facile je l'admet ) donc avant de se dire, quel matos, j'achete, moi je serai d'avis de conseiller des bouquins pour apprendre au moins les bases, cadrage, mise en valeur, expo...
Apres avec ces régles là, meme avec un jetable tu peux faire de la photo qui tabasse!

[canardphot]

Débutant qui veut.... débuter avec un reflex de ce niveau (60D ou 7D), cela doit signifier qu'il a vraiment envie de se perfectionner dans ce domaine, sans en rester aux photos "basiques de chez basiques" que pourrait lui offrir n'importe quel bon compact ?
Cela veut aussi dire que, partant tout de suite de ce niveau de matériel et donc de ce niveau d'exigence photographique-résultat (?!), il sera, dans un "certain temps", attiré par un passage au format 24x36.
Alors, peut-être conseiller de mettre l'accent sur le choix en priorité d'objectifs de bon niveaux valident en plein format, donc de ne pas s'embarquer dans des objectifs EF-S, même s'ils sont, pour certains d'entre-eux, optiquement "fort bons"........ Seul le très grand angle type EF-S 10-22 (équi. 16-35) est "incontournable" dans cette catégorie. Pour les autres objectifs, y compris en zoom "de base", on peut partir du EF 24-105 L ou du 17-40 L qui seront "à l'aise" sur un futur boîtier FF.
Pour ce qui est du boîtier de départ (la question d'origine), le "plus" du 60D est l'écran orientable.... un vrai "plus" pour certaines pratiques (photos posées, macro, video.....).

[Fab35]

Le soucis de ces dernières années se trouve dans les modes de consommation qui ont sacrément évolué. On est dans le compulsif, dans la création de besoin, dans le technologique qui fait envie, dans l'obsolescence programmée, bref, ON NE PREND PLUS DU TOUT LE TEMPS ! De plus, on a des angoisses énormes quand il s'agit de dépenser à cause de la pression du groupe (souvent virtuel en plus !) : que va-t-il se passer si jamais j'ai acheté le mauvais matos, oh là là ! Alors pour pas se gourrer, on pense qu'en achetant le must, on sera tranquille. C'est à mon avis une erreur.

Là où jadis on apprenait la photo en 10 ou 15 ans, les nouveaux arrivants, déformés sans doute par cette tendence actuelle du tout et tout de suite, ne comprennent souvent pas que la pratique longue et assidue est le seul et unique moyen d'assimilation réel des notions de photographie.
Lire est une chose, on comprend vite ce que signifie vitesse, diaphragme, ça c'est pas dur ! C'est tout le reste qui est long, à savoir LA PRATIQUE, L'EXPERIENCE ! Ca, aucune lecture ne permet de le remplacer. Par contre, lire et regarder les photos de autres fait faire d'indéniables progrès, si tant est qu'on y passe du temps à réfléchir sur le pourquoi du comment.

La technique pure est sans doute ce qui s'acquiert le plus vite si on s'y met bien. Les notions de composition, de lumière, etc, c'est autre chose, et là, à moins d'être très doué de nature, ça s'apprend dans la durée je pense. Il en faut des loupés pour progresser !!

Alors tout ça pour dire qu'il semble inutile (mais pas impossible) de taper trop fort en s'achetant d'emblée un apn complexe à 1400€ pour débuter (mais si on est plein aux as, tant mieux après tout, mais ça ne fera pas de meilleures photos pour autant)!
J'en vois souvent qui disent que cet achat haut de gamme est fait pour durer, hummm, ça je m'en méfie carrément ! Que sait-on de la fiabilité réelle ? Que sait-on du marché à 5 ans ? Que sait-on des compatibilités informatiques diverses à 5 ou 10 ans ? Quelle décote de son boitier est-on prêt à accepter quand on voit son remplaçant arriver 6 mois à 2 ans après sa sortie ?

Les optiques ont une durée de vie plus longue que les boitiers généralement. Aussi pour débuter, prendre un boitier exactement adapté à ses besoins du moment est à mon avis l'idéal, en l'accompagnant éventuellement d'une bonne optique qui durera, mais c'est pas obligé non plus, on peut faire ses classes avec un objo "moyen", il faut relativiser un peu ! Les crops 100% font des dégats dans les esprits !
Avoir un 17-55IS à la place d'un 18-55IS de kit, ça se conçoit, mais si c'est pour l'utiliser pendant des années en mode vert sans maitrise des paramètres de pdv, ça ne changera pas fondamentalement les résultats, en tout cas, les progrès ne seront pas évidents.

Sans être péjoratif, on peut donc très bien se contenter de matos basique au départ (c'était mon cas et ça ne m'a pas posé de pb). On dépense peu mais on apprend, c'est essentiel !
Plus tard, quand la personnalité photo devient plus mure, qu'on a des besoins précis et cogités, on achète le matos qui correspond. En prime, soit on revend son ancien matos pour fiancer une partie du nouveau, soit ça fait un matos secondaire encore opérationnel, soit on en fait cadeau à un proche !

[DanielREUNION]

La question qu'il faut se poser, c'est comment faire une belle photo...et pour ca, pas la peine d'avoir un boitier à plusieurs K€ ou un objectif qui déchire et qui coute un bras...bon c'est sure que ca peut aider...mais avant de penser aux matos, faut voir un peu la technique!
J'en croise quand meme pas mal, qui ne savent pas composer une image, pas évaluer la lumiere, pas choisir leur sujet...(c'est pas ce qu'il ya de plus facile je l'admet ) donc avant de se dire, quel matos, j'achete, moi je serai d'avis de conseiller des bouquins pour apprendre au moins les bases, cadrage, mise en valeur, expo...
Apres avec ces régles là, meme avec un jetable tu peux faire de la photo qui tabasse!

apprendre les bases ET pratiquer

Daniel

[Dolp]

Mon premier avis serait de déconseiller le 7D à un débutant. Mais tous les débutants ne sont pas égaux. Il faudrait déjà savoir si notre ami curseofspawn a pour habitude de s'investir sur le long terme dans ses nouvelles passions/loisirs et ce même en cas de pratiques techniques qui nécessitent un minimum d'apprentissage de d'expérimentation avec, à la clé, leur lot de déceptions. Si c'est le cas, alors le 7D pourra lui apporter bien plus qu'un 60D avec un risque d'insatisfaction néanmoins plus important (mais cela reste relatif). En revanche, s'il a pour habitude de se lancer dans quelque chose et d'abandonner tout aussi rapidement en cas de difficulté, il est possible que cela le « vaccine » contre la pratique du reflex.

Enfin, on peut quand même partir du principe que la démarche de poser ce genre de question sur un forum spécialisé dénote un minimum de jugeote. On est loin du péquin moyen (sans doute, 85-90% des acheteurs de reflex, y compris jusqu'au 5DII/D700) qui s'achète un kit reflex avec transtandart qui ne le quittera plus, tout simplement pour en avoir un(e) plus gros(se) que le voisin.
Je ne compte plus dans mes relations (amis/famille/collègues) ceux qui ont un réflex mais n'ont même jamais entendu parler d'ouverture et qui pensent que la vitesse en photographie est une notion qui correspond à la capacité de l'apn à prendre une photo après appui du déclencheur en visée LiveView...

[pillou]

la vitesse en photographie est une notion qui correspond à la capacité de l'apn à prendre une photo après appui du déclencheur en visée LiveView...

ah bon c'est pas ça 

[grandoude]

Oh bah zut alors...on m'aurait menti

[microtom]

heu...tu auras plus de chance de faire des photos floues sur un 60D que sur un 7D tout de même...l'autofocus n'est pas le même ! et le nombre de collimateurs en croix non plus ! ainsi que le viseur......
(...)

Ouaip, c'est clair, surtout en n'utilisant que le collimateur central par exemple, ou en paysage, en portrait statique, en macro... Bref, à se demander comment on a pu faire des photos avant l'avènement de l'objet chéri que semble être le 7D pour certains. Ce 7D a un AF qui le rend d'une efficacité redoutable c'est clair, de là à dire qu'on ne peut pas faire de photo avec autre chose, c'est pousser le bouchon un peu trop loin et ça me rappelle un edito de GMC et la relation qui existe entre le boitier (i.e. de mémoire le jouet) et le photographe.

Quant à l'amoureux de la photo, il recherchera une plus grande polyvalence dans la gestion de la profondeur de champ, des transitions entre zones floues et zones nettes et se prendra un FF... en tout cas c'est ce qui ressort de ce qu'on peut lire sur ce forum.

[Dolp]

[...]

Quant à l'amoureux de la photo, il recherchera une plus grande polyvalence dans la gestion de la profondeur de champ, des transitions entre zones floues et zones nettes et se prendra un FF... en tout cas c'est ce qui ressort de ce qu'on peut lire sur ce forum.

Faut quand même tempérer un peu le propos : "l'amoureux de la photo" doit-il être quelqu'un qui a la possibilité d'investir près de 2000 euros dans un boitier nu ? En avoir le désir, certes, "se prendre" un FF, encore faut-il pouvoir (quelle qu'en soit la raison).

[Fab35]

Je ne compte plus dans mes relations (amis/famille/collègues) ceux qui ont un réflex mais n'ont même jamais entendu parler d'ouverture et qui pensent que la vitesse en photographie est une notion qui correspond à la capacité de l'apn à prendre une photo après appui du déclencheur en visée LiveView...

Cela dit, la notion de vitesse en photo est un peu entachée d'abus de langage généralement !
En effet, on parle de vitesse, sous-entendu de vitesse d'obturation.
Mais du point de vue purement physique et donc des unités utilisées, on devrait toujours parler de temps de pose, en secondes donc.
Une vitesse ne peut théoriquement pas s'exprimer en secondes, mais plutôt en "quelque chose par seconde" (m/s, rad/s...).

Comme c'est devenu commun et que dire vitesse est plus court et compris la plupart du temps, je ne dis plus que rarement temps de pose moi aussi...

[JamesBond]

heu...tu auras plus de chance de faire des photos floues sur un 60D que sur un 7D tout de même...l'autofocus n'est pas le même ! et le nombre de collimateurs en croix non plus ! ainsi que le viseur......[…]

Formulée ainsi, je crains que cette assertion oriente certains sur une déduction totalement fausse. Je rectifie en apportant précision donc.

Tout d'abord le nombre de collimateurs : 19 sur le 7D ; 9 sur le 60D. Le 7D en a donc effectivement dix de plus que le 60D qui, lui, hérite le "vieux" diamant des 5D/50D/40D etc.

Mais

Sur le 7D, comme sur le 60D, tous les collimateurs sont en croix. De plus, sur le 7D comme sur le 60D, seul le collimateur central bénéficie d'un basis f/2.8 ultra sensible permettant une gande précision de l'AF avec des optiques possédant une pleine ouverture située entre f/1.2 et f/2.8.

Donc, d'un point de vue purement technologique, c'est un peu chou vert et vert chou.
La grosse, la seule dfférence entre les deux boîtiers réside dans les multiples possibilités de réglages offertes par le 7D concernant le pilotage de son AF, possibilités en partie héritée ou imitée de celles que l'on a toujours trouvées sur les 1D. Et comme l'ont témoigné Fab, Aphid et d'autres virtuoses de ce boîtier, c'est là que les choses peuvent se gâter pour un novice. Je me souviens qu'Olivier-P lui même avait lors de ses essais sur le 7D fait de judicieuses remarques sur le taux de rafraîchissement de l'AF, qu'il convient de ne pas laisser en position par défaut pour débuter avec ce boîtier, un AF trop réactif étant difficile et assez surprenant à piloter, prouvant ainsi (selon lui) que précisément « qui peut le plus ne peut pas forcément le moins ».
Mais bon, évitons de redire ces vérités, relayées par des experts qui savent ce qu'ils écrivent (Olivier est loin d'être un beurdin, n'est-ce pas ?) sinon, on va encore avoir droit à un torrent de fiel en guise d'argumentaire...
Aussi, n'écoutant que mon courage qui ne me dit rien, je m'éclipse donc. 

[Aphid]

Il me semble que cela a déjà été dit mais je préfère le redire : pour un débutant avec un reflex, acheter un manuel du genre "maitriser le 60D" de Vincent Luc et le potasser assidûment est d'une grande aide. Cela permet d'aborder les notions essentielles de la photographie, ce que le manuel Canon ne fera pas aussi bien.

[DanielREUNION]

Ouaip, c'est clair, surtout en n'utilisant que le collimateur central par exemple, ou en paysage, en portrait statique, en macro... Bref, à se demander comment on a pu faire des photos avant l'avènement de l'objet chéri que semble être le 7D pour certains. Ce 7D a un AF qui le rend d'une efficacité redoutable c'est clair, de là à dire qu'on ne peut pas faire de photo avec autre chose, c'est pousser le bouchon un peu trop loin et ça me rappelle un edito de GMC et la relation qui existe entre le boitier (i.e. de mémoire le jouet) et le photographe.

Quant à l'amoureux de la photo, il recherchera une plus grande polyvalence dans la gestion de la profondeur de champ, des transitions entre zones floues et zones nettes et se prendra un FF... en tout cas c'est ce qui ressort de ce qu'on peut lire sur ce forum.

heu...je n'ai jamais dit qu'il fallait prendre absolument le 7D ... la question est : " 60D ou 7D " , là , il n'y a pas photo sur le choix !!!  ( à mon humble avis !! )

l'amoureux de la photo prendra un FF ? ha ? pas nécessairement...et je crois en avoir la preuve sous la main    ..... x1.6 c'est bien parfois    ....

merci JB pour tes corrections   ( faudrait pas que je me fasse incendier ^^ tu devrais prendre zorro comme pseudo pas JB hihihi ) ... oui, f2.8 c'est bien...et en plus on a un poil plus de lumière

comme je l'ai déjà écrit ( oui oui ) , quelque soit l'apn, l'auteur fera de belles photos...à condition de savoir utiliser son apn  ( et donc oui, la photo existait avant le 7D ... enfin...presque  )

lorsque j'écris, je ne cherche à agresser personne...si certains se sentent viser...désolé je ne vise personne... 

perso : rien que pour le viseur je prendrai un 7D ...  ... les trous de serrure j'ai donné merci mais non merci !

Daniel

[microtom]

heu...je n'ai jamais dit qu'il fallait prendre absolument le 7D ... la question est : " 60D ou 7D " , là , il n'y a pas photo sur le choix !!!  ( à mon humble avis !! )

Oui et non, il y a toutes sortes d'indications dans la question qui tempèrent la brutalité d'un choix simple. J'ai bien compris que tu adorais ton 7D (et encore heureux  )

l'amoureux de la photo prendra un FF ? ha ? pas nécessairement...et je crois en avoir la preuve sous la main    ..... x1.6 c'est bien parfois    ....

On est bien d'accord, mais si tu regardes la fin de ma phrase c'est précisé : "en tout cas c'est ce qui ressort de ce qu'on peut lire sur ce forum." Pour ma part je ne suis pas non plus dans cette logique, ayant besoin d'un coeff 1.6 aussi vue le prix des longues focales (entre autre) 

lorsque j'écris, je ne cherche à agresser personne...si certains se sentent viser...désolé je ne vise personne... 

Meuh non, chuis très loin de ça, ne t'inquiète pas

perso : rien que pour le viseur je prendrai un 7D ...  ... les trous de serrure j'ai donné merci mais non merci !

On est bien d 'accord que tu n'as pas écrit que le 60D possède un viseur type trou de serrure, mais tu le sous-entends quand même. C'est exactement sur ce même type de phrase que j'ai réagi à mon précédent message 
Quand tu possèdes les deux boitiers, et en tant que binoclard, tu n'as pas vraiment l'impression que le viseur du 7D offre un champ de vision plus grand que le 60D (d'ailleurs le cercle oculaire est le même et l'écart de couverture n'est que de 4%), ce dernier étant très loin du trou de serrure des xxxD.
Par contre, ce viseur de 7D permet l'affichage d'un quadrillage, gadget utile finalement quand on y a goûté, et surtout ce que tu cadres correspond exactement à la photo enregistrée, c'est LA différence essentielle que je retiens entre ces deux viseurs.

[JamesBond]

heu...je n'ai jamais dit qu'il fallait prendre absolument le 7D ... la question est : " 60D ou 7D " , là , il n'y a pas photo sur le choix !!!  ( à mon humble avis !! ) […]

Daniel,

Que vous soyez enthousiaste envers votre 7D est une excellente chose. Mais vous êtes loin d'être un débutant et le 7D n'est pas votre premier boîtier, loin s'en faut.
Aussi, je crois que votre expérience vous aveugle un peu et, comme d'autres ici, vous empêche de vous mettre vraiment dans la peau d'un débutant "pure laine", débutant qu'il convient de conseiller ici en faisant fi de nos préférences actuelles. Ce n'est pas parce qu'on apprécie un matériel que celui-ci conviendra à notre voisin ; vous voyez ce que je veux dire, n'est-ce pas ? En gros, conseiller aux autres de consommer ce qu'on aime n'est pas forcément pertinent. Par exemple, vous aimez votre épouse...

Tentons de nous souvenir ce que fut notre premier contact avec un reflex il y a dix, vingt, trente ans...

De toute façon, Curse of Spawn a désormais fixé son choix. et, à moins qu'il ne se spécialise dans l'imagerie de rapaces en plein vol (il dévra alors emprunter pour s'offrir le tromblon qu'implique cette discipline), je crois que son 60D le comblera pour de long mois (dix, vingt, trente ?). 

[Prosco]

J'ai écrit : "Vous aimez les gros boîtiers, vous avez les moyens et vous en mourez d'envie, achetez un 7D même si vous devez le mettre, au début, en mode Auto. " ("au début" voulant dire le temps de vous y habituer surtout dans les conditions particulières.")

JB007 m'a répondu : "C'est précisément là le hic : en mode Auto les résultats sont très aléatoires... Très mauvais conseil donc.".

les "7D-istes" : JB007 a raison !!!!

Soit.

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Ce jour, les bras m'en tombent !!! Et, je ne peux pas m'empêcher de vous faire part de mon émotion et de mon étonnement.

Sur un fil je lis le contraire de ce qui a été écrit supra (à quelques jours d'intervalle) :

JB007 : "...Le mode P, excellent et pratique, est avant tout un automatisme permettant "d'assurer" un couple vitesse/diaphragme viable là où, dans certaines conditions de prise de vue, un choix inapproprié en mode Av ou Tv aurait éventuellement débouché sur une exposition ratée..." http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,124579.0.html

Fab35 : "Le mode P est toujours vu comme un mode vert/blonde amélioré et fustigé par pas mal "d'experts" (autoproclamés ou non). Je trouve cela sévère car ce mode P peut dépanner dans certains cas sans se poser de question (tout le monde n'est pas à l'aise à 100% sur les param d'expo), dans des cas avec utilisation d'un objo à tout faire pour lequel la créativité n'est pas le but, pour des photos de soirées au flash (notamment en indirect, ça fonctionne très très bien), etc."

Restez calme M. Bond votre expertise légitime n'est pas remise en cause.

[microtom]

Salut

Lien vers la réponse de Fab35 citée plus haut : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,124579.msg2289721.html#msg2289721
Conclusion : le mode P ne dispense pas des réglages AF

Et là, la réponse de JamesBond http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,124579.msg2290482.html#msg2290482 qui ne contredit pas ce qu'il a dit ici même.

Ca ne fait que confirmer ce qui a été dit plus haut, à savoir que des vrais modes automatisés (i.e. permettant de sélectionner ce qu'on veut faire - portrait, paysage...- donc pas un truc IA de compact) permettent d'obtenir de meilleurs résultats que ceux présents chichement sur le 7D.

[Fab35]

J'ai écrit : "Vous aimez les gros boîtiers, vous avez les moyens et vous en mourez d'envie, achetez un 7D même si vous devez le mettre, au début, en mode Auto. " ("au début" voulant dire le temps de vous y habituer surtout dans les conditions particulières.")

JB007 m'a répondu : "C'est précisément là le hic : en mode Auto les résultats sont très aléatoires... Très mauvais conseil donc.".

les "7D-istes" : JB007 a raison !!!!

Soit.

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Ce jour, les bras m'en tombent !!! Et, je ne peux pas m'empêcher de vous faire part de mon émotion et de mon étonnement.

Sur un fil je lis le contraire de ce qui a été écrit supra (à quelques jours d'intervalle) :

JB007 : "...Le mode P, excellent et pratique, est avant tout un automatisme permettant "d'assurer" un couple vitesse/diaphragme viable là où, dans certaines conditions de prise de vue, un choix inapproprié en mode Av ou Tv aurait éventuellement débouché sur une exposition ratée..." http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,124579.0.html

Fab35 : "Le mode P est toujours vu comme un mode vert/blonde amélioré et fustigé par pas mal "d'experts" (autoproclamés ou non). Je trouve cela sévère car ce mode P peut dépanner dans certains cas sans se poser de question (tout le monde n'est pas à l'aise à 100% sur les param d'expo), dans des cas avec utilisation d'un objo à tout faire pour lequel la créativité n'est pas le but, pour des photos de soirées au flash (notamment en indirect, ça fonctionne très très bien), etc."

Restez calme M. Bond votre expertise légitime n'est pas remise en cause.

Tu es bien émotif !!  

N'ai-je point dit aussi en page précédente que "Dès qu'on passe au mode P, c'est l'ensemble du paramétrage complexe du 7D qui entre en oeuvre, et là...", car en effet, le mode vert est un mode très automatisé et bridé = n'ouvrant pas à tout dans le 7D.
Le mode P est équivalent en possibilités de paramétrages aux mode Av, Tv, M. Il est à la fois simple et complexe !
Pour celui qui ne sait pas prioriser l'ouverture et/ou le temps de pose, le mode P propose un couple Av/Tv théoriquement viable pour une bonne expo et un respect de la règle de sécurité régissant le temps de pose (1/focale), même si elle devrait tenir compte aussi du facteur crop des APSC ... c'est un autre débat.
Cependant, et c'est là que le 7D commence à rendre même le mode P non sécurisant pour le débutant, c'est que la multitude des paramètres d'AF, pour ne citer qu'eux, rend potentiellement les résultats aléatoires pour qui ne maitrise pas ces paramètres nombreux et pourtant essentiels.

Capisci ?  

Salut

Lien vers la réponse de Fab35 citée plus haut : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,124579.msg2289721.html#msg2289721
Conclusion : le mode P ne dispense pas des réglages AF

Et là, la réponse de JamesBond http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,124579.msg2290482.html#msg2290482 qui ne contredit pas ce qu'il a dit ici même.

Ca ne fait que confirmer ce qui a été dit plus haut, à savoir que des vrais modes automatisés (i.e. permettant de sélectionner ce qu'on veut faire - portrait, paysage...- donc pas un truc IA de compact) permettent d'obtenir de meilleurs résultats que ceux présents chichement sur le 7D.

Voilà ! 
(euh, sauf ta dernière phrase, pas bien claire je trouve !  )

[DanielREUNION]

Daniel,

Que vous soyez enthousiaste envers votre 7D est une excellente chose. Mais vous êtes loin d'être un débutant et le 7D n'est pas votre premier boîtier, loin s'en faut.
Aussi, je crois que votre expérience vous aveugle un peu et, comme d'autres ici, vous empêche de vous mettre vraiment dans la peau d'un débutant "pure laine", débutant qu'il convient de conseiller ici en faisant fi de nos préférences actuelles. Ce n'est pas parce qu'on apprécie un matériel que celui-ci conviendra à notre voisin ; vous voyez ce que je veux dire, n'est-ce pas ? En gros, conseiller aux autres de consommer ce qu'on aime n'est pas forcément pertinent. Par exemple, vous aimez votre épouse...

Tentons de nous souvenir ce que fut notre premier contact avec un reflex il y a dix, vingt, trente ans...

De toute façon, Curse of Spawn a désormais fixé son choix. et, à moins qu'il ne se spécialise dans l'imagerie de rapaces en plein vol (il dévra alors emprunter pour s'offrir le tromblon qu'implique cette discipline), je crois que son 60D le comblera pour de long mois (dix, vingt, trente ?). 

oui , tu as raison : / ... je suis aveuglé...l'Amour rend aveugle , désolé

Oui et non, il y a toutes sortes d'indications dans la question qui tempèrent la brutalité d'un choix simple. J'ai bien compris que tu adorais ton 7D (et encore heureux  )

On est bien d'accord, mais si tu regardes la fin de ma phrase c'est précisé : "en tout cas c'est ce qui ressort de ce qu'on peut lire sur ce forum." Pour ma part je ne suis pas non plus dans cette logique, ayant besoin d'un coeff 1.6 aussi vue le prix des longues focales (entre autre) 

Meuh non, chuis très loin de ça, ne t'inquiète pas

On est bien d 'accord que tu n'as pas écrit que le 60D possède un viseur type trou de serrure, mais tu le sous-entends quand même. C'est exactement sur ce même type de phrase que j'ai réagi à mon précédent message 
Quand tu possèdes les deux boitiers, et en tant que binoclard, tu n'as pas vraiment l'impression que le viseur du 7D offre un champ de vision plus grand que le 60D (d'ailleurs le cercle oculaire est le même et l'écart de couverture n'est que de 4%), ce dernier étant très loin du trou de serrure des xxxD.
Par contre, ce viseur de 7D permet l'affichage d'un quadrillage, gadget utile finalement quand on y a goûté, et surtout ce que tu cadres correspond exactement à la photo enregistrée, c'est LA différence essentielle que je retiens entre ces deux viseurs.

rho...je n'ai rien sous entendu , c'était en comparaison avec mon 350D ... le viseur du 350D et du 60D non RIEN A VOIR ... serais tu une femme ?  ( rien de péjoratif .... en général , les femmes cherchent les sous entendus  .... oula le bâton tendu pour se faire frapper  ) ...

bon alors ? elles sont où tes photos faites au 60D là ?

au fait, d'après mes souvenir...un 7D ou un 60D pour un débutant total ( comme moi il y a quelques temps...c'est pas top top ) ... mieux vaut prendre un 550D .... hum  ...

ok pour la fin de ta phrase...

Daniel

[microtom]

Héhé 

[microtom]

au fait, d'après mes souvenir...un 7D ou un 60D pour un débutant total ( comme moi il y a quelques temps...c'est pas top top ) ... mieux vaut prendre un 550D .... hum  ...

Ouais, surtout si c'est une femme je suppose non? 

Zyva l'ot y ma traité de gonzesse d'abord!

[Fab35]

Ouais, surtout si c'est une femme je suppose non? 

Zyva l'ot y ma traité de gonzesse d'abord!

Tout en restant sérieux, tu ne crois pas si bien dire ! 
Bcp de femmes trouvent les grips des boitiers xxD/7D/5D trop épais pour leur mains, généralement plus petites hein, donc ces modèles sont éliminés d'office par certaines d'entre elles juste à cause de celà. Elles se reportent alors sur les xxxD (pas mauvais pour autant, mais avec des limitations tout de même, forcément).
C'est bien dommage mais c'est une vérité. Pourtant, je serais très gêné à mon tour si toutes les gammes subissaient une cure d'amaigrissement avec des grips riquiqui !! 
Bon, il y a peu à craindre pour l'instant sur ce point, tant que les objos lourds et encombrants existent, je pense...

[RolandH]

... à moins qu'il ne se spécialise dans l'imagerie de rapaces en plein vol (il dévra alors emprunter pour s'offrir le tromblon qu'implique cette discipline), je crois que son 60D le comblera pour de long mois (dix, vingt, trente ?). 

Pour les rapaces en vol, le 7D fait l'affaire ...

[microtom]

Pas de rapace en vol au 60D ?
Comment ça elle ne volait pas vite? 

(Chouette en vol de démonstration au parc aux Oiseaux dans l'Ain)

[Fab35]

Pas de rapace en vol au 60D ?
Comment ça elle ne volait pas vite? 

(Chouette en vol de démonstration au parc aux Oiseaux dans l'Ain)

Boh, tu as gommé le poteau sur lequel elle était, facile sur ce fond ! 

[TomZeCat]

Pour les rapaces en vol, le 7D fait l'affaire ...

Un 30D faisait l'affaire !
Non mais faut arrêter de croire que les Canon sont tous à la ramasse au niveau AF !
Alors bon avec un 60D... Pffff...

[TomZeCat]

Toujours avec le 30D, toujours avec un objectif de m... par rapport avec un 70-200 L ou mieux
Par contre avec un 7D, il est évident que vu la couverture des collimateurs et ses 2 Digic IV, on n'est plus du tout dans la même cour.

[JamesBond]

[...]
Ce jour, les bras m'en tombent !!! Et, je ne peux pas m'empêcher de vous faire part de mon émotion et de mon étonnement.

Sur un fil je lis le contraire de ce qui a été écrit supra (à quelques jours d'intervalle) :

JB007 : "...Le mode P, excellent et pratique, est avant tout un automatisme permettant "d'assurer" un couple vitesse/diaphragme viable là où, dans certaines conditions de prise de vue, un choix inapproprié en mode Av ou Tv aurait éventuellement débouché sur une exposition ratée..." http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,124579.0.html

Fab35 : "Le mode P est toujours vu comme un mode vert/blonde amélioré et fustigé par pas mal "d'experts" (autoproclamés ou non). Je trouve cela sévère car ce mode P peut dépanner dans certains cas sans se poser de question (tout le monde n'est pas à l'aise à 100% sur les param d'expo), dans des cas avec utilisation d'un objo à tout faire pour lequel la créativité n'est pas le but, pour des photos de soirées au flash (notamment en indirect, ça fonctionne très très bien), etc."

Restez calme M. Bond votre expertise légitime n'est pas remise en cause.

Le doute m'étreint : ne confondriez-vous pas Mode P et Mode Carré vert (toutoto) ?
Car c'est bien du mode P dont Fab et moi parlons, et je ne vois aucun point de contradiction dans nos analyses.

[microtom]

Boh, tu as gommé le poteau sur lequel elle était, facile sur ce fond ! 

T'es jaloux ouais d'abord  

Mais je suis d'accord qu'avec plus de collimateurs sur le 60D j'aurais pu avoir un rail de bernaches net  

(même endroit, mêmes conditions, photo non recadrée)

[microtom]

Par contre, là ou le 7D fait la différence c'est justement sur ce point là... la précédente photo est plutôt nette, les deux suivantes (même rafale) sont floues, les bestioles se déplaçant trop vite et trop près (au 400mm ici à distance de map possible)... du coup je n'ai pas pu prendre ces bernaches en formation type chasseur Tie comme il faut. (non recadrée et patacouffin)

[Fab35]

Par contre, là ou le 7D fait la différence c'est justement sur ce point là... la précédente photo est plutôt nette, les deux suivantes (même rafale) sont floues, les bestioles se déplaçant trop vite et trop près (au 400mm ici à distance de map possible)... du coup je n'ai pas pu prendre ces bernaches en formation type chasseur Tie comme il faut. (non recadrée et patacouffin)

Euh, là , je pense tout de même que c'est un gros flou de bougé généralisé, donc rien à voir avec l'apn !;)
1/250s à 400mm et des ailes qui battent, c'est dur d'être net facilement, même avec un 7D ou un 1D !!
Ce sont les aléas du style filé : vitesse assez lente et faut assumer que si le sujet bat des ailes, elles seront floues !

[TomZeCat]

Par contre, là ou le 7D fait la différence c'est justement sur ce point là... la précédente photo est plutôt nette, les deux suivantes (même rafale) sont floues, les bestioles se déplaçant trop vite et trop près (au 400mm ici à distance de map possible)... du coup je n'ai pas pu prendre ces bernaches en formation type chasseur Tie comme il faut. (non recadrée et patacouffin)

Ca ressemble plus à un X-Wing !

[microtom]

Euh, là , je pense tout de même que c'est un gros flou de bougé généralisé, donc rien à voir avec l'apn !;)
1/250s à 400mm et des ailes qui battent, c'est dur d'être net facilement, même avec un 7D ou un 1D !!
Ce sont les aléas du style filé : vitesse assez lente et faut assumer que si le sujet bat des ailes, elles seront floues !

Ra zut j'ai oublié d'enlever les exif 

Spa moi c'est mon boitier qu'est nul!

Ca ressemble plus à un X-Wing !

Vu de l'arrière alors, mais c'est vrai que tu as raison 

[TomZeCat]

Vu de l'arrière alors, mais c'est vrai que tu as raison 

Passe chez les autres, il parait que leurs boîtiers sont forcément meilleurs

[microtom]

Bon dfaçon tout le monde est d'accord pour dire que prendre un piaf à l'amerrissage est un job pour le 60D et ce malgré sa construction pas du tout tout temps 

[TomZeCat]

Toi tu n'as pas gardé le bon morceau de phrase dans ta citation
Tu veux que je passe chez l'Empire? Mais chuis un Jedi Canon et je le vaux bien! 

De toute façon, l'empire n'est plus ce qu'il est...

[microtom]

De toute façon, l'empire n'est plus ce qu'il est...

Encore un amateur de xxxD 

[Aphid]

De toute façon, l'empire n'est plus ce qu'il est...

Même Dark Vador va à l'église, tout fout l'camp ma bonne dame ! 



Et je confirme pour les trucs en plume

[DanielREUNION]

Ouais, surtout si c'est une femme je suppose non? 

Zyva l'ot y ma traité de gonzesse d'abord!

OMG encore un truc que je n'ai pas dit AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

mheu je ne traite personne de femme ^^   

et puis d'abord les femmes sont plus douées que les hommes !!! NA !!!  (ouf je me rattrape! )

Daniel

[microtom]

et puis d'abord les femmes sont plus douées que les hommes !!! NA !!!  (ouf je me rattrape! )

Faut pas pousser non plus

Hein? Quoi? Oui ma chérie je viens signer les papiers du divorce 

[DanielREUNION]

Faut pas pousser non plus

Hein? Quoi? Oui ma chérie je viens signer les papiers du divorce 

mort de rire 

Daniel