Transformer le TIFF en RAW ?

Démarré par Chiapacan, Juillet 11, 2011, 08:59:37

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Chiapacan

Juillet 11, 2011, 08:59:37
Bonjour à tous,
Par manque d'expérience,et mal conseillé, j'ai converti bon nombres de fichiers RAW en TIFF ! Est ce irréversible,d'autant que j'ai maintenant une demande de fichiers en RAW,ce qui ne m'était jamais arrivé.Le TIFF est il réellement dégradé par rapport au RAW originel ?

Verso92

#1
Juillet 11, 2011, 09:08:29
Citation de: Chiapacan le Juillet 11, 2011, 08:59:37
Est ce irréversible [...]

Oui.
(un RAW est une image "brute", comme son nom l'indique, non encore "développée". Un TIFF, ou tout autre format voisin, contient une image dématricée et finalisée)
Citation de: Chiapacan le Juillet 11, 2011, 08:59:37
Le TIFF est il réellement dégradé par rapport au RAW originel ?

Cette question n'a pas de sens en tant que telle : un TIFF contient une photo, un RAW contient des données en attente de développement...

Franciscus Corvinus

#2
Juillet 11, 2011, 16:03:12
Citation de: Verso92 le Juillet 11, 2011, 09:08:29
Cette question n'a pas de sens en tant que telle : un TIFF contient une photo, un RAW contient des données en attente de développement...
Je pense que la distinction est academique. Les deux contiennent des donnees binaires converties en image par un algorithme approprie.

Cela dit si la conversion du RAW en TIFF a ete faite sur 16 bits, et a ete faite proprement, il y a des chances pour que beaucoup de choses soient recuperables. Mais evidemment ca n'est pas garanti, et me si ca l'est la recuperation ne sera pas forcement de la meme qualite que si on travaillait a partir d'un RAW. A savoir apres si la derive qualitative est visible... je n'ai pas fait l'experience, je soupconne que ca ne se voit pas beaucoup, et j'attends de voir des exemples.

Chiapacan

#3
Juillet 11, 2011, 16:25:11
Merci de vos réponses,oui aprés transformation en TIFF j'ai effacé les Raw ! Par contre aprés vérification certains TIFF sont en 16 bits et 57,7 MO et d'autres en 8 bits et 28,8 MO;pour cette transformation hasardeuse,j'ai utilisé Photoshop C3.

Verso92

#4
Juillet 11, 2011, 16:46:01
Citation de: Franciscus Corvinus le Juillet 11, 2011, 16:03:12
Je pense que la distinction est academique. Les deux contiennent des donnees binaires converties en image par un algorithme approprie.

Sauf que si on fait abstraction des moyens de codage physique pour afficher une image à l'écran ou l'imprimer, il n'y a pas d'algorithme pour convertir les données binaires contenues dans un fichier TIFF : chaque (couple d') octet(s) du fichier contient directement les valeurs RVB, ce qui est loin d'être le cas avec un fichier RAW...
Citation de: Chiapacan le Juillet 11, 2011, 16:25:11
Merci de vos réponses,oui aprés transformation en TIFF j'ai effacé les Raw ! Par contre aprés vérification certains TIFF sont en 16 bits et 57,7 MO et d'autres en 8 bits et 28,8 MO;pour cette transformation hasardeuse,j'ai utilisé Photoshop C3.

C'est ballot...

Chiapacan

#5
Juillet 11, 2011, 20:21:21
Pour faire suite à ma question première : Peut on,sans problème d'interpolation ou autre,transformer un TIFF 8 bits en 16 bits ?

Verso92

#6
Juillet 11, 2011, 20:47:52
Citation de: Chiapacan le Juillet 11, 2011, 20:21:21
Pour faire suite à ma question première : Peut on,sans problème d'interpolation ou autre,transformer un TIFF 8 bits en 16 bits ?

Oui.
Mais l'intérêt est nul, avec pour inconvénient le doublement du poids du fichier : à oublier !

olivier_aubel

#7
Juillet 11, 2011, 20:56:53
Citation de: Chiapacan le Juillet 11, 2011, 08:59:37
Bonjour à tous,
Par manque d'expérience,et mal conseillé, j'ai converti bon nombres de fichiers RAW en TIFF ! Est ce irréversible,d'autant que j'ai maintenant une demande de fichiers en RAW,ce qui ne m'était jamais arrivé.Le TIFF est il réellement dégradé par rapport au RAW originel ?

Sans vouloir etre indiscret, j'ai du mal à comprendre pourquoi on t'a demandé un raw !
Un raw n'est pas encore une image. Il faut la developper avec un logiciel et des parametres de developpement...

Verso92

#8
Juillet 11, 2011, 20:57:54
Citation de: olivier_aubel le Juillet 11, 2011, 20:56:53
Sans vouloir etre indiscret, j'ai du mal à comprendre pourquoi on t'a demandé un raw !
Un raw n'est pas encore une image. Il faut la developper avec un logiciel et des parametres de developpement...

Je me posais en fait la même question...
(je crains fort que ceux qui font ce genre de demande n'ont rien pigé...)

Franciscus Corvinus

#9
Juillet 12, 2011, 02:48:59
Citation de: Verso92 le Juillet 11, 2011, 16:46:01
Sauf que si on fait abstraction des moyens de codage physique pour afficher une image à l'écran ou l'imprimer, il n'y a pas d'algorithme pour convertir les données binaires contenues dans un fichier TIFF : chaque (couple d') octet(s) du fichier contient directement les valeurs RVB, ce qui est loin d'être le cas avec un fichier RAW...
Un TIFF est beaucoup plus complexe que cela. Il peut contenir des calques (dans des modes esoteriques), etre entrelace, etre compresse, etre dans un codage autre que RGB... Non vraiment je ne crois pas qu'il y ait une si grosse difference.

Si vraiment on veut trouver une difference c'est a mon avis qu'on peut changer certaines hypothses de derawtisation, alors qu'on ne peut pas changer les hypotheses de representation du TIF.

Chiapacan

#10
Juillet 12, 2011, 07:47:45
Ayant toujours enregistré en JPEG,en 2008 une photo destinée à l'édition de calendrier en grand format m'avait été refusée (aprés tirage cromalin) pour manque d'informations et c'est comme ça que je suis passé au RAW, à la demande express de cet éditeur;comme expliqué plus haut,j'ai malencontreusement transformé bon nombre de ces fichiers en TIFF.Plus récemment,j'ai reçu la demande suivante: "Comment avez-vous enregistré les données ? Nous travaillons seulement avec des données digitales et demandons le format raw. Est-ce que vous travaillez aussi avec ce format ?"
La demande est claire et le pourquoi m'importe peu;j'imagine,que comme pour le précédent éditeur,ils veulent travailler à leur guise sur des fichiers contenant le maximun d'informations,et je n'y vois aucun inconvénient.
J'ai donc propsé des fichiers en basse définition + 1 exemplaire RAW et 1 TIFF et j'attends une réponse!

Verso92

#11
Juillet 12, 2011, 09:21:40
Citation de: Franciscus Corvinus le Juillet 12, 2011, 02:48:59
Un TIFF est beaucoup plus complexe que cela. Il peut contenir des calques (dans des modes esoteriques), etre entrelace, etre compresse, etre dans un codage autre que RGB... Non vraiment je ne crois pas qu'il y ait une si grosse difference.

Si vraiment on veut trouver une difference c'est a mon avis qu'on peut changer certaines hypothses de derawtisation, alors qu'on ne peut pas changer les hypotheses de representation du TIF.

Soit, Franciscus. Disons que je tenais surtout à insister sur la nature des données contenues dans le fichier...

Verso92

#12
Juillet 12, 2011, 09:24:27
Citation de: Chiapacan le Juillet 12, 2011, 07:47:45
"Comment avez-vous enregistré les données ? Nous travaillons seulement avec des données digitales et demandons le format raw. Est-ce que vous travaillez aussi avec ce format ?"
La demande est claire et le pourquoi m'importe peu;j'imagine,que comme pour le précédent éditeur,ils veulent travailler à leur guise sur des fichiers contenant le maximun d'informations,et je n'y vois aucun inconvénient.
J'ai donc propsé des fichiers en basse définition + 1 exemplaire RAW et 1 TIFF et j'attends une réponse!

Le problème, c'est que si le fichier TIFF contient bien une photo, ce n'est pas le cas du RAW : suivant le logiciel qu'ils vont utiliser pour le développer, ils n'obtiendront pas la même photo, au bout du compte... ça ne te choque pas, en tant que photographe ?
Question subsidiaire : qu'entendent-ils par "données digitales" ?

olivier_aubel

#13
Juillet 12, 2011, 10:19:31
C'est bien ce que je pensais, ils n'ont rien compris...
Quelle photo tireront ils du raw, ta représentation , la leur ?

Accepter de donner le raw est non seulement inutile mais dangereux pour le photographe qui devient juste une sorte de cadreur presse-bouton. "Donnez nous le raw, on s'occupe du reste..."  ::)

Verso92

#14
Juillet 12, 2011, 10:38:05
Citation de: olivier_aubel le Juillet 12, 2011, 10:19:31
C'est bien ce que je pensais, ils n'ont rien compris...

Mais si, ils ont tout compris : ils ne travaillent qu'avec des données digitales, donc du RAW !

;-)

Chiapacan

#15
Juillet 12, 2011, 12:00:32
Etant donné qu'il ne s'agit pas d'un éditeur français,j'ai interprété "données digitales" par fichier numérique;(Digital camera)terme assez usuel pour des anglo-saxons,et il semble que nous nous soyons bien compris sur ce point précis.

Ronan

#16
Juillet 12, 2011, 13:24:09
Oh ! Francis !!
"Je pense que la distinction est academique. Les deux contiennent des donnees binaires converties en image par un algorithme approprie"

M'enfin, c'est quoi ça ??
Que les données soient binaires dans les deux cas n'a rien de surprenant, les microprocesseurs et les fichiers ne connaissant que le binaire. Mais le langage utilisé pour écrire un fichier ne présume en rien de sa nature.

Un fichier TIFF ou Jpeg est dématricé. Même si tu enregistres un TIFF en 16 bits, tu n'en as pas moins figé un certain nombre de données au moment du dématriçage, ce qui n'est pas le cas avec le fichier des données brutes de capteur (par parenthèses, le Raw a un autre avantage important : son poids en gros trois fois plus faible que celui du TIFF, et pour cause).

Et le dématriçage fait une sacré différence : prenons seulement le problème de la TC, figée et peu correctible s'il y a une grosse erreur à la prise de vue (en TIFF), parfaitement "malléable" au contraire en Raw. Je suis surpris de Verso, qui, si je ne m'abuse, a rencontré ce problème (se tromper de réglage de TC à prise de vue) n'ait pas donné cet exemple, évident, flagrant. On pourrait en dire autant de l'accentuation, du bruit, etc.

Le TIFF n'est qu'un format intermédiaire pour monter, détourer, etc. une photo déjà finalisée, et cela dans un logiciel bitmap (genre Photoshop). Il est du reste de bon ton d'utiliser un TIFF 16 bits pour ce travail final. Une fois cela fait, on peut convertir le TIFF en Jpeg 8 bits pour l'envoyer à tirer, à l'imprimeur, etc. Avec une compression raisonnable, il n'y aura aucun déperdition pratique.

Mais il faut TOUJOURS garder l'original Raw et l'intermédiaire TIFF avec ses calques, etc. C'est élémentaire.

A quoi ça a servi que je me décarcasse dans un récent numéro à expliquer la différence entre les formats et leur adaptations aux divers usages de la photo pour lire des affirmations pareilles...

Ronan

#17
Juillet 12, 2011, 13:26:25
Ah ! Si...

Et si on laissait "digital" aux anglais, hein ? Numérique, qui veut dire la même chose, est quand même plus élégant, non ?

Comme Courriel et Pourriel pour Mail et Spam...

Les cousins de la Belle Province nous regardent de travers, avec notre foutu franglais, et ils ont raison !

Verso92

#18
Juillet 12, 2011, 13:53:10
Citation de: Ronan Loaëc le Juillet 12, 2011, 13:24:09
Je suis surpris de Verso, qui, si je ne m'abuse, a rencontré ce problème (se tromper de réglage de TC à prise de vue) n'ait pas donné cet exemple, évident, flagrant.

Yep !

;-)

Chiapacan

#19
Juillet 13, 2011, 09:17:07
Alors là ça tourne au débat entre spécialistes et je n'en suis plus!Par exemple qu'est ce que la TC,dont il est fait mention plus haut ?

JPSA

#20
Juillet 13, 2011, 09:22:44
Citation de: Chiapacan le Juillet 13, 2011, 09:17:07
Alors là ça tourne au débat entre spécialistes et je n'en suis plus!Par exemple qu'est ce que la TC,dont il est fait mention plus haut ?

TC= température de couleur.

Retransformer du TIFF en Raw, c'est croire en la metempsychose...  :D

Verso92

#21
Juillet 13, 2011, 10:10:33
Citation de: Chiapacan le Juillet 13, 2011, 09:17:07
Alors là ça tourne au débat entre spécialistes et je n'en suis plus!Par exemple qu'est ce que la TC,dont il est fait mention plus haut ?

La TC (température de couleur, comme le dit JPSA), se choisit par le menu "balance des blancs".
En RAW, comme c'est un paramètre qui est choisi au moment du développement de la photo, ma distraction n'a eu aucune conséquence sur l'image finale (juste l'option par défaut, la BdB choisie au moment de la PdV, à changer dans le logiciel de développement). Si j'avais opéré en Jpeg ou en TIFF sur le boitier, c'eut été la cata...

Franciscus Corvinus

#22
Juillet 13, 2011, 17:53:55
Citation de: Ronan Loaëc le Juillet 12, 2011, 13:24:09
Oh ! Francis !!
(...)
A quoi ça a servi que je me décarcasse dans un récent numéro à expliquer la différence entre les formats et leur adaptations aux divers usages de la photo pour lire des affirmations pareilles...
Je me retrouve en CM1 a dire a mon prof que je n'ai pas fait mes devoirs. Situation familiere, mais je ne crois pas que si je disi que le chien a machouille l'article avant que je le lise, ca va etre tres credible (il faudrait que j'aie un chien)... :( Desole, j'ai beaucoup de numeros de retard dans mes lectures!  :-[ Pour la difference TIF/RAW, j'admets que j'ai ecris un peu vite initiallement mais j'ai quand meme re-precise ma pensee un peu plus loin.

Ce qui me chiffonne dans ce debat c'est que a priori les RAW sont enregistres sur 14 bit max par pixel. Les TIFF sont en 48 bit par pixel. Donc un TIFF 16 bit bien fait peut contenir toutes les information d'un RAW. Donc en dehors du probleme de dematricage, tout ce qui est fait a partir du RAW est egalement faisable a partir du TIF, tant qu'il n'y a pas de perte d'information de l'un a l'autre.

Y a-t-il des raisons de croire que de telles pertes pourraient arriver (a part mettre un manchot aux commandes)?

Verso92

#23
Juillet 13, 2011, 18:39:22
Citation de: Franciscus Corvinus le Juillet 13, 2011, 17:53:55
Ce qui me chiffonne dans ce debat c'est que a priori les RAW sont enregistres sur 14 bit max par pixel. Les TIFF sont en 48 bit par pixel. Donc un TIFF 16 bit bien fait peut contenir toutes les information d'un RAW. Donc en dehors du probleme de dematricage, tout ce qui est fait a partir du RAW est egalement faisable a partir du TIF, tant qu'il n'y a pas de perte d'information de l'un a l'autre.

Y a-t-il des raisons de croire que de telles pertes pourraient arriver (a part mettre un manchot aux commandes)?

Ce qui me chiffonne dans ce que tu écris, c'est que tu persistes à ne pas voir qu'on ne compare pas la même chose : d'un côté une image "finalisée" codée sur 16 bits par canal, qui peut justement être issue du développement d'un RAW, de l'autre, des données "brutes" en attente de développement, codées sur 12 ou 14 bits.

Si tu penses qu'il s'agit à peu près de la même chose, livre toi à une petite expérience toute simple : fais une interpolation d'un RAW (d'un facteur deux en linéaire, par exemple) et reproduit la même manip sur le fichier TIFF. Ensuite, tu reviens nous dire quoi...

Franciscus Corvinus

#24
Juillet 13, 2011, 23:53:08
OK, voici une photo dont j'ai croppe un bout, et ensuite augmente de 200%, dans Capture NX2
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