Transformer le TIFF en RAW ?

[Chiapacan]

Bonjour à tous,
Par manque d'expérience,et mal conseillé, j'ai converti bon nombres de fichiers RAW en TIFF ! Est ce irréversible,d'autant que j'ai maintenant une demande de fichiers en RAW,ce qui ne m'était jamais arrivé.Le TIFF est il réellement dégradé par rapport au RAW originel ?

[Verso92]

Est ce irréversible [...]

Oui.
(un RAW est une image "brute", comme son nom l'indique, non encore "développée". Un TIFF, ou tout autre format voisin, contient une image dématricée et finalisée)

Le TIFF est il réellement dégradé par rapport au RAW originel ?

Cette question n'a pas de sens en tant que telle : un TIFF contient une photo, un RAW contient des données en attente de développement...

[Franciscus Corvinus]

Cette question n'a pas de sens en tant que telle : un TIFF contient une photo, un RAW contient des données en attente de développement...

Je pense que la distinction est academique. Les deux contiennent des donnees binaires converties en image par un algorithme approprie.

Cela dit si la conversion du RAW en TIFF a ete faite sur 16 bits, et a ete faite proprement, il y a des chances pour que beaucoup de choses soient recuperables. Mais evidemment ca n'est pas garanti, et me si ca l'est la recuperation ne sera pas forcement de la meme qualite que si on travaillait a partir d'un RAW. A savoir apres si la derive qualitative est visible... je n'ai pas fait l'experience, je soupconne que ca ne se voit pas beaucoup, et j'attends de voir des exemples.

[Chiapacan]

Merci de vos réponses,oui aprés transformation en TIFF j'ai effacé les Raw ! Par contre aprés vérification certains TIFF sont en 16 bits et 57,7 MO et d'autres en 8 bits et 28,8 MO;pour cette transformation hasardeuse,j'ai utilisé Photoshop C3.

[Verso92]

Je pense que la distinction est academique. Les deux contiennent des donnees binaires converties en image par un algorithme approprie.

Sauf que si on fait abstraction des moyens de codage physique pour afficher une image à l'écran ou l'imprimer, il n'y a pas d'algorithme pour convertir les données binaires contenues dans un fichier TIFF : chaque (couple d') octet(s) du fichier contient directement les valeurs RVB, ce qui est loin d'être le cas avec un fichier RAW...

Merci de vos réponses,oui aprés transformation en TIFF j'ai effacé les Raw ! Par contre aprés vérification certains TIFF sont en 16 bits et 57,7 MO et d'autres en 8 bits et 28,8 MO;pour cette transformation hasardeuse,j'ai utilisé Photoshop C3.

C'est ballot...

[Chiapacan]

Pour faire suite à ma question première : Peut on,sans problème d'interpolation ou autre,transformer un TIFF 8 bits en 16 bits ?

[Verso92]

Pour faire suite à ma question première : Peut on,sans problème d'interpolation ou autre,transformer un TIFF 8 bits en 16 bits ?

Oui.
Mais l'intérêt est nul, avec pour inconvénient le doublement du poids du fichier : à oublier !

[olivier_aubel]

Bonjour à tous,
Par manque d'expérience,et mal conseillé, j'ai converti bon nombres de fichiers RAW en TIFF ! Est ce irréversible,d'autant que j'ai maintenant une demande de fichiers en RAW,ce qui ne m'était jamais arrivé.Le TIFF est il réellement dégradé par rapport au RAW originel ?

Sans vouloir etre indiscret, j'ai du mal à comprendre pourquoi on t'a demandé un raw !
Un raw n'est pas encore une image. Il faut la developper avec un logiciel et des parametres de developpement...

[Verso92]

Sans vouloir etre indiscret, j'ai du mal à comprendre pourquoi on t'a demandé un raw !
Un raw n'est pas encore une image. Il faut la developper avec un logiciel et des parametres de developpement...

Je me posais en fait la même question...
(je crains fort que ceux qui font ce genre de demande n'ont rien pigé...)

[Franciscus Corvinus]

Sauf que si on fait abstraction des moyens de codage physique pour afficher une image à l'écran ou l'imprimer, il n'y a pas d'algorithme pour convertir les données binaires contenues dans un fichier TIFF : chaque (couple d') octet(s) du fichier contient directement les valeurs RVB, ce qui est loin d'être le cas avec un fichier RAW...

Un TIFF est beaucoup plus complexe que cela. Il peut contenir des calques (dans des modes esoteriques), etre entrelace, etre compresse, etre dans un codage autre que RGB... Non vraiment je ne crois pas qu'il y ait une si grosse difference.

Si vraiment on veut trouver une difference c'est a mon avis qu'on peut changer certaines hypothses de derawtisation, alors qu'on ne peut pas changer les hypotheses de representation du TIF.

[Chiapacan]

Ayant toujours enregistré en JPEG,en 2008 une photo destinée à l'édition de calendrier en grand format m'avait été refusée (aprés tirage cromalin) pour manque d'informations et c'est comme ça que je suis passé au RAW, à la demande express de cet éditeur;comme expliqué plus haut,j'ai malencontreusement transformé bon nombre de ces fichiers en TIFF.Plus récemment,j'ai reçu la demande suivante: "Comment avez-vous enregistré les données ? Nous travaillons seulement avec des données digitales et demandons le format raw. Est-ce que vous travaillez aussi avec ce format ?"
La demande est claire et le pourquoi m'importe peu;j'imagine,que comme pour le précédent éditeur,ils veulent travailler à leur guise sur des fichiers contenant le maximun d'informations,et je n'y vois aucun inconvénient.
J'ai donc propsé des fichiers en basse définition + 1 exemplaire RAW et 1 TIFF et j'attends une réponse!

[Verso92]

Un TIFF est beaucoup plus complexe que cela. Il peut contenir des calques (dans des modes esoteriques), etre entrelace, etre compresse, etre dans un codage autre que RGB... Non vraiment je ne crois pas qu'il y ait une si grosse difference.

Si vraiment on veut trouver une difference c'est a mon avis qu'on peut changer certaines hypothses de derawtisation, alors qu'on ne peut pas changer les hypotheses de representation du TIF.

Soit, Franciscus. Disons que je tenais surtout à insister sur la nature des données contenues dans le fichier...

[Verso92]

"Comment avez-vous enregistré les données ? Nous travaillons seulement avec des données digitales et demandons le format raw. Est-ce que vous travaillez aussi avec ce format ?"
La demande est claire et le pourquoi m'importe peu;j'imagine,que comme pour le précédent éditeur,ils veulent travailler à leur guise sur des fichiers contenant le maximun d'informations,et je n'y vois aucun inconvénient.
J'ai donc propsé des fichiers en basse définition + 1 exemplaire RAW et 1 TIFF et j'attends une réponse!

Le problème, c'est que si le fichier TIFF contient bien une photo, ce n'est pas le cas du RAW : suivant le logiciel qu'ils vont utiliser pour le développer, ils n'obtiendront pas la même photo, au bout du compte... ça ne te choque pas, en tant que photographe ?
Question subsidiaire : qu'entendent-ils par "données digitales" ?

[olivier_aubel]

C'est bien ce que je pensais, ils n'ont rien compris...
Quelle photo tireront ils du raw, ta représentation , la leur ?

Accepter de donner le raw est non seulement inutile mais dangereux pour le photographe qui devient juste une sorte de cadreur presse-bouton. "Donnez nous le raw, on s'occupe du reste..." 

[Verso92]

C'est bien ce que je pensais, ils n'ont rien compris...

Mais si, ils ont tout compris : ils ne travaillent qu'avec des données digitales, donc du RAW !

;-)

[Chiapacan]

Etant donné qu'il ne s'agit pas d'un éditeur français,j'ai interprété "données digitales" par fichier numérique;(Digital camera)terme assez usuel pour des anglo-saxons,et il semble que nous nous soyons bien compris sur ce point précis.

[Ronan]

Oh ! Francis !!
"Je pense que la distinction est academique. Les deux contiennent des donnees binaires converties en image par un algorithme approprie"

M'enfin, c'est quoi ça ??
Que les données soient binaires dans les deux cas n'a rien de surprenant, les microprocesseurs et les fichiers ne connaissant que le binaire. Mais le langage utilisé pour écrire un fichier ne présume en rien de sa nature.

Un fichier TIFF ou Jpeg est dématricé. Même si tu enregistres un TIFF en 16 bits, tu n'en as pas moins figé un certain nombre de données au moment du dématriçage, ce qui n'est pas le cas avec le fichier des données brutes de capteur (par parenthèses, le Raw a un autre avantage important : son poids en gros trois fois plus faible que celui du TIFF, et pour cause).

Et le dématriçage fait une sacré différence : prenons seulement le problème de la TC, figée et peu correctible s'il y a une grosse erreur à la prise de vue (en TIFF), parfaitement "malléable" au contraire en Raw. Je suis surpris de Verso, qui, si je ne m'abuse, a rencontré ce problème (se tromper de réglage de TC à prise de vue) n'ait pas donné cet exemple, évident, flagrant. On pourrait en dire autant de l'accentuation, du bruit, etc.

Le TIFF n'est qu'un format intermédiaire pour monter, détourer, etc. une photo déjà finalisée, et cela dans un logiciel bitmap (genre Photoshop). Il est du reste de bon ton d'utiliser un TIFF 16 bits pour ce travail final. Une fois cela fait, on peut convertir le TIFF en Jpeg 8 bits pour l'envoyer à tirer, à l'imprimeur, etc. Avec une compression raisonnable, il n'y aura aucun déperdition pratique.

Mais il faut TOUJOURS garder l'original Raw et l'intermédiaire TIFF avec ses calques, etc. C'est élémentaire.

A quoi ça a servi que je me décarcasse dans un récent numéro à expliquer la différence entre les formats et leur adaptations aux divers usages de la photo pour lire des affirmations pareilles...

[Ronan]

Ah ! Si...

Et si on laissait "digital" aux anglais, hein ? Numérique, qui veut dire la même chose, est quand même plus élégant, non ?

Comme Courriel et Pourriel pour Mail et Spam...

Les cousins de la Belle Province nous regardent de travers, avec notre foutu franglais, et ils ont raison !

[Verso92]

Je suis surpris de Verso, qui, si je ne m'abuse, a rencontré ce problème (se tromper de réglage de TC à prise de vue) n'ait pas donné cet exemple, évident, flagrant.

Yep !

;-)

[Chiapacan]

Alors là ça tourne au débat entre spécialistes et je n'en suis plus!Par exemple qu'est ce que la TC,dont il est fait mention plus haut ?

[JPSA]

Alors là ça tourne au débat entre spécialistes et je n'en suis plus!Par exemple qu'est ce que la TC,dont il est fait mention plus haut ?

TC= température de couleur.

Retransformer du TIFF en Raw, c'est croire en la metempsychose... 

[Verso92]

Alors là ça tourne au débat entre spécialistes et je n'en suis plus!Par exemple qu'est ce que la TC,dont il est fait mention plus haut ?

La TC (température de couleur, comme le dit JPSA), se choisit par le menu "balance des blancs".
En RAW, comme c'est un paramètre qui est choisi au moment du développement de la photo, ma distraction n'a eu aucune conséquence sur l'image finale (juste l'option par défaut, la BdB choisie au moment de la PdV, à changer dans le logiciel de développement). Si j'avais opéré en Jpeg ou en TIFF sur le boitier, c'eut été la cata...

[Franciscus Corvinus]

Oh ! Francis !!
(...)
A quoi ça a servi que je me décarcasse dans un récent numéro à expliquer la différence entre les formats et leur adaptations aux divers usages de la photo pour lire des affirmations pareilles...

Je me retrouve en CM1 a dire a mon prof que je n'ai pas fait mes devoirs. Situation familiere, mais je ne crois pas que si je disi que le chien a machouille l'article avant que je le lise, ca va etre tres credible (il faudrait que j'aie un chien)... Desole, j'ai beaucoup de numeros de retard dans mes lectures!  Pour la difference TIF/RAW, j'admets que j'ai ecris un peu vite initiallement mais j'ai quand meme re-precise ma pensee un peu plus loin.

Ce qui me chiffonne dans ce debat c'est que a priori les RAW sont enregistres sur 14 bit max par pixel. Les TIFF sont en 48 bit par pixel. Donc un TIFF 16 bit bien fait peut contenir toutes les information d'un RAW. Donc en dehors du probleme de dematricage, tout ce qui est fait a partir du RAW est egalement faisable a partir du TIF, tant qu'il n'y a pas de perte d'information de l'un a l'autre.

Y a-t-il des raisons de croire que de telles pertes pourraient arriver (a part mettre un manchot aux commandes)?

[Verso92]

Ce qui me chiffonne dans ce debat c'est que a priori les RAW sont enregistres sur 14 bit max par pixel. Les TIFF sont en 48 bit par pixel. Donc un TIFF 16 bit bien fait peut contenir toutes les information d'un RAW. Donc en dehors du probleme de dematricage, tout ce qui est fait a partir du RAW est egalement faisable a partir du TIF, tant qu'il n'y a pas de perte d'information de l'un a l'autre.

Y a-t-il des raisons de croire que de telles pertes pourraient arriver (a part mettre un manchot aux commandes)?

Ce qui me chiffonne dans ce que tu écris, c'est que tu persistes à ne pas voir qu'on ne compare pas la même chose : d'un côté une image "finalisée" codée sur 16 bits par canal, qui peut justement être issue du développement d'un RAW, de l'autre, des données "brutes" en attente de développement, codées sur 12 ou 14 bits.

Si tu penses qu'il s'agit à peu près de la même chose, livre toi à une petite expérience toute simple : fais une interpolation d'un RAW (d'un facteur deux en linéaire, par exemple) et reproduit la même manip sur le fichier TIFF. Ensuite, tu reviens nous dire quoi...

[Franciscus Corvinus]

OK, voici une photo dont j'ai croppe un bout, et ensuite augmente de 200%, dans Capture NX2

[Franciscus Corvinus]

Et voici la meme photo dont j'ai sauve le crop en TIFF 16 bit, repris sous Photoshop, et la augmente de 200% (bicubic sharper)

[Franciscus Corvinus]

Certes, je vois une petite difference ou le haut de l'image semble un peu plus detaille en passant par le TIFF intermediaire. Mais comme j'ai fait un "bicubic sharper" (par automatisme sur une image molle), c'est un peu normal. Et de fait l'image obtenue par difference a des valeurs de gris qui font au maximum 15 valeurs, mais pour voir quelque chose de significatif il faut mettre l'outil seuil a 8 au maximum. Donc pour moi completement negligeable. Peut-etre que je suis trop laxiste?

Ou est-ce que j'ai mal compris ce que tu demandais?

[Ronan]

Francis, coder sur 16 bits une image formée à partir d'un fichier de données 14 bits n'apportera rien de plus, à part l'embonpoint inutile (d'autant que le TIFF a trois couches, lui...). J'ai bien aimé la notion de "métempsychose"!

Oui, il contient "toutes" les informations de densité (et celles-là seulement) du Raw 14 bits, mais dans une version figée, donc directement dépendante des algos du dématriceur et non susceptibles d'améliorations par une nouvelle version du logiciel.

Le fichier une fois dématricé est figé dans un certain nombre de caractéristiques, dont le "piqué" n'est certainement pas la plus déterminante, du moins à basse sensibilité. J'ai donné quelques pistes, c'est malheureux trois messages plus tard de partir sur des considérations qui n'aboutiront à rien. Toujours et encore le piqué ! Y'a pas que ça dans la vie, et de loin...

La TC est vraiment l'exemple le plus flagrant, le plus immédiat, le moins contestable de l'avantage écrasant des données brutes de capteur sur les données dématricées. Prends une photo en plein jour en réglage Tungstène en Raw + Jpeg et essaye de corriger les deux. Regarde l'histo... Maintenant, sors en TIFF 16 bits le RAw SANS corriger la TC et fais une postcorrection du bitmap. A nouveau, compare avec le résultat corrigé directement depuis le RAw. Si tu ne vois pas de différences... Ne serait-ce qu'une forte désaturation des ombres profondes...

Après, si tu veux approfondir, tu peux te reporter à mon article (l'intro de la saga des "dérawtiseurs", parue dans l'un des premiers numéros de l'année... ce n'est quand même pas si vieux et je suis sûr que ton chien est innocent... donc, à toi de jouer!

Tu y trouveras des considérations beaucoup plus subtiles, concernant notamment les algorithmes qui permettent de tirer le maximum de détails et le minimum de bruit dans les fichiers RAw pris à hauts zizos. Jamais un "débruiteur" travaillant sur un fichier bitmap dématricé ne pourra égaler les perfs d'un dématriceur doté d'algos performants.
Là encore, c'est lié au fait que le fichier dématricé est figé. Sur le fichier de données brutes, on peut mettre en œuvre des algos futés pour distinguer les infos corrélées (les détails) de celles qui ne le sont pas (le bruit, stochastique) et inclure le débruitage dans le dématriçage lui-même.
Lorsque tout est inextricablement intriqué dans le TIFF ou le Jpeg, on ne peut qu'appliquer un lissage plus ou moins grossier, mais dans tous les cas passablement trivial face à un dématriçage évolué.

C'est quand même marrant, ces idées reçues figées dans les crânes: lorsqu'un expert vient dire que non, ce sont des idées fausses, pourquoi ne pas l'écouter et chercher à comprendre plutôt que de s'enferrer??? Je pige de moins en moins le fonctionnement des forums...

[Franciscus Corvinus]

Merci Ronan, tes interventions sont rares, donc appreciees d'autant.

C'est quand même marrant, ces idées reçues figées dans les crânes: lorsqu'un expert vient dire que non, ce sont des idées fausses, pourquoi ne pas l'écouter et chercher à comprendre plutôt que de s'enferrer??? Je pige de moins en moins le fonctionnement des forums...

Je cherche bien a comprendre, meme si ca me prend du temps . C'est pouquoi, partant sur l'hypothese que toute l'info du RAW se retrouve dans le TIFF, j'ai demande pour quelles raisons cette hypothese serait invalide. Tu apportes la reponse, et je n'ai pas besoin de plus:

Lorsque tout est inextricablement in(b)riqué dans le TIFF ou le Jpeg, on ne peut qu'appliquer un lissage plus ou moins grossier, mais dans tous les cas passablement trivial face à un dématriçage évolué.

J'ai donc appris que le dematricage detruit la "purete" du signal sorti des capteurs de maniere non reversible. C'est l'element factuel qu'il me manquait.

Cela dit quelques reflexions:

Le fichier une fois dématricé est figé dans un certain nombre de caractéristiques, dont le "piqué" n'est certainement pas la plus déterminante, du moins à basse sensibilité. J'ai donné quelques pistes, c'est malheureux trois messages plus tard de partir sur des considérations qui n'aboutiront à rien. Toujours et encore le piqué ! Y'a pas que ça dans la vie, et de loin...

Pique ou bruit... je suis d'accord, mais je voulais en apporter la preuve par l'image.

La TC est vraiment l'exemple le plus flagrant, le plus immédiat, le moins contestable de l'avantage écrasant des données brutes de capteur sur les données dématricées. Prends une photo en plein jour en réglage Tungstène en Raw + Jpeg et essaye de corriger les deux. Regarde l'histo... Maintenant, sors en TIFF 16 bits le RAw SANS corriger la TC et fais une postcorrection du bitmap. A nouveau, compare avec le résultat corrigé directement depuis le RAw. Si tu ne vois pas de différences... Ne serait-ce qu'une forte désaturation des ombres profondes...

Justement, j'etais en train de faire cela sur une de ces photos qui date de la semaine derniere. Heureusement la peinture du bois est connue (RAL 7043, legerement cyan) car les courbes ne sont pas evidentes. Malgre tout je n'y suis pas bien arrive et les ombres et le reflet au creux du metal sont plus violacees. Ombres moins saturees? Ca ne me semble pas flagrant, mais c'est peut-etre ce cas particulier.

[Franciscus Corvinus]

Et la photo d'origine pour reference.   

[Verso92]

OK, voici une photo dont j'ai croppe un bout, et ensuite augmente de 200%, dans Capture NX2

En fait, je me rappelle m'être fait reprendre de volée ici même par cagire (?) dans un fil où je voulais comparer les mérites respectifs d'un convertisseur x1.4 et d'une interpolation logicielle. J'avais fait cette dernière à partir d'un TIF 16 bits sous Photoshop, et l'association objectif (excellent) + convertisseur (très bon) avait montré sa supériorité sur la manip logicielle.

Cagire m'a demandé de recommencer mon interpolation directement à partir du RAW sous Capture Nx. Et là, effectivement, en toute logique, l'écart s'est réduit...

[Verso92]

J'ai donc appris que le dematricage detruit la "purete" du signal sorti des capteurs de maniere non reversible. C'est l'element factuel qu'il me manquait.

Ta formulation n'est pas la bonne : il n'y a pas de "pureté de signal" à proprement parler.
Seulement, l'image issue du capteur a besoin d'être développée (le fichier RAW ne contient que des infos de luminances associées à une table de correspondance indiquant le filtrage des photosites).

Si tu réalises toutes tes opérations sur les données RAW à l'aide de ton logiciel de développement préféré, ce n'est qu'en tout dernier ressort, à l'issue de toutes les opérations, que l'image sera développée. Le dématriçage, en l'occurrence, se fera avec le maximum d'efficacité, puisque toutes les erreurs et interpolations qu'il génère seront appliquées à la fin du traitement.

Si, au contraire, tu te contentes de développer a minima ton fichier RAW et qu'ensuite tu réalises tes opérations sur un fichier TIF sous Photoshop, par exemple, tous les algorithmes de traitement de Photoshop vont amplifier toutes les erreurs générées par le dématriçage...

[Franciscus Corvinus]

Je suis d'accord avec toi sur la theorie, mais dans la pratique, quand tu travailles sur 16 bits, ces erreurs se retrouveront en dessous du seuil des 8 bits qui compte pour l'impression ou la visualisation a l'ecran. Donc ce n'est pas vraiment le probleme.

Je pesne plutot que le probleme est ailleurs et il est double:
- il etait incorrecte de ma part de faire l'hypothese que le TIFF contient toutes les informations du RAW, puisque le dematricage peut en eliminer. C'est la question soulevee par le fil. A savoir ensuite si la difference est genante ou pas, c'est a mon avis au cas-par-cas.
- meme si s'il etait theoriquement possible d'avoir un TIFF permettant les memes traitements qu'un RAW, cela reste tres difficile avec les logiciels existants. Ca n'est pas la question initiale, mais c'est pertinent car cela justifie que hors RAW point de salut.

[Verso92]

Je suis d'accord avec toi sur la theorie, mais dans la pratique, quand tu travailles sur 16 bits, ces erreurs se retrouveront en dessous du seuil des 8 bits qui compte pour l'impression ou la visualisation a l'ecran. Donc ce n'est pas vraiment le probleme.

Pas bien compris ton histoire de "seuil"...

Je pesne plutot que le probleme est ailleurs et il est double:
- il etait incorrecte de ma part de faire l'hypothese que le TIFF contient toutes les informations du RAW, puisque le dematricage peut en eliminer. C'est la question soulevee par le fil. A savoir ensuite si la difference est genante ou pas, c'est a mon avis au cas-par-cas.
- meme si s'il etait theoriquement possible d'avoir un TIFF permettant les memes traitements qu'un RAW, cela reste tres difficile avec les logiciels existants. Ca n'est pas la question initiale, mais c'est pertinent car cela justifie que hors RAW point de salut.

La différence sera dans beaucoup de cas subtile, c'est évident. Mais pourquoi, quand on dispose des deux outils, prendre un marteau pour fixer des vis et un tournevis pour enfoncer des clous ? Dans les deux cas, tu finiras par y arriver, mais je ne vois pas l'intérêt...

[Franciscus Corvinus]

J'avoue avoir du mal à comprendre .... pourquoi se figer sur le TIFF qui est (et n'est que) un format bitmap alors que le raw est bien moins lourd et bien plus riche d'informations modifiables en totalité sans détruire la version de base.
Choisir uniquement les inconvénients ... bizarre 

Il suffit de lire la question d'origine. Personne ne suggere qu'il est preferable d'utiliser un TIFF plutot qu'un RAW.

[Franciscus Corvinus]

Pas bien compris ton histoire de "seuil"...

Tu le dis en dessous: la difference sera subtile. Tellement subtile qu'elle ne s'exprimera probablement pas sur les 8 bits les plus significatifs. Or ce sont les seuls qui vont etre retenus quand on montre l'image a l'ecran ou qu'on imprime (hors matos de course et oeil ultra-aiguise).

La différence sera dans beaucoup de cas subtile, c'est évident. Mais pourquoi, quand on dispose des deux outils, prendre un marteau pour fixer des vis et un tournevis pour enfoncer des clous ? Dans les deux cas, tu finiras par y arriver, mais je ne vois pas l'intérêt...

Moi non plus, d'une maniere generale. Mais quand on a detruit ses RAW et qu'on se demande s'il faut travailler les TIFF, c'est important d'avoir la reponse avant d'y passer trop de temps.

[Chiapacan]

A vous lire,je suis impressionné par vos connaissances dans ce domaine,et vos propos me semblent même franchement hermétiques;aussi si vous le voulez bien,revenons à mes modestes préocupations de béotien!
Actuellement,j'enregistre en RAW et en JPEG;ensuite j'intitule les fichiers ensemble,puis je sépare le RAW que je stocke sur deux disques durs externes,au cas où,et je garde les JPEG sur l'ordinateur,aprés les avoir indexés.
Cette méthode vous parait elle conforme ? Merci de vos avis(intelligibles de préférence)

[olivier_aubel]

A vous lire,je suis impressionné par vos connaissances dans ce domaine,et vos propos me semblent même franchement hermétiques;aussi si vous le voulez bien,revenons à mes modestes préocupations de béotien!
Actuellement,j'enregistre en RAW et en JPEG;ensuite j'intitule les fichiers ensemble,puis je sépare le RAW que je stocke sur deux disques durs externes,au cas où,et je garde les JPEG sur l'ordinateur,aprés les avoir indexés.
Cette méthode vous parait elle conforme ? Merci de vos avis(intelligibles de préférence)

Je ne comprends pas bien à quoi vous sert les JPG.
Je ne vois pas pourquoi faire un tri sur des jpg alors que ce sont des fichiers à usage "temporaires".
Vos raw ne sont pas indexés , eux ? Comment faites vous le lien entre un jpg et son raw ?

[Verso92]

A vous lire,je suis impressionné par vos connaissances dans ce domaine,et vos propos me semblent même franchement hermétiques;aussi si vous le voulez bien,revenons à mes modestes préocupations de béotien!
Actuellement,j'enregistre en RAW et en JPEG;ensuite j'intitule les fichiers ensemble,puis je sépare le RAW que je stocke sur deux disques durs externes,au cas où,et je garde les JPEG sur l'ordinateur,aprés les avoir indexés.
Cette méthode vous parait elle conforme ? Merci de vos avis(intelligibles de préférence)

En fait, le Jpeg ne présente strictement aucun intérêt, sauf dans le cas où tu dois faire faire un tirage à l'extérieur ou fournir un fichier à un tiers. C'est un format pour image finalisée (donc travaillée) : garder un Jpeg "brut" en parallèle du RAW n'a pas de sens...
Pour faire un parallèle avec la musique, générer un MP3 peut avoir de l'intérêt pour écouter de la musique dans les transports : c'est beaucoup plus pratique et la perte de qualité n'est pas forcément très sensible sur les baladeurs. Par contre, faire une double sauvegarde de tes CD sur d'autres CD d'une part, et en MP3 d'autre part, ne présentera aucun intérêt...

[Chiapacan]

Les jpg me servent à un usage immédiat soit en basse définition soit en qualité maximale,puisqu'à ce jour,hormis la présente demande, seuls des fichiers jpg m'ont été demandés.
Avec mon logiciel d'indexation, les fichiers raw ne sont pas pris en compte;seule la dénomination raw/jpg peut se faire en commun.

[Verso92]

Les jpg me servent à un usage immédiat soit en basse définition soit en qualité maximale,puisqu'à ce jour,hormis la présente demande, seuls des fichiers jpg m'ont été demandés.

Un Jpeg (de la qualité que tu souhaites) peut se générer à la demande à partir d'un NEF en 4s environ avec ViewNx2...

[KlinR]

Un Jpeg (de la qualité que tu souhaites) peut se générer à la demande à partir d'un NEF en 4s environ avec ViewNx2...

Sauf si on a modifié le nef dans nx2... Faut repasser par nx2

Non ?

[Verso92]

Sauf si on a modifié le nef dans nx2... Faut repasser par nx2

Non ?

Oui, c'est vrai. Donc, si on a modifié le NEF avec Capture, il suffit de repasser par ce logiciel pour obtenir un Jpeg de la qualité que l'on souhaite, ce qui ne prend que quelques secondes.

[Chiapacan]

Doit on conserver les fichiers XMP et que représentent ils ?

[Verso92]

Doit on conserver les fichiers XMP et que représentent ils ?

Les fichiers XMP contiennent les "scripts" de modification de tes RAW...

[Jean-Claude]

Transformer un NEF en TIFF fait perdre l'ensemble des informations de paramétrage boitier brutes ou optimisées dans un logiciel Nikon en ce qui concerne le développement du RAW, ainsi que l'accès ultérieur à la partie post raitement Nikon qui a pu été réalisé dans un logiciel Nikon.

Comme l'a dit Ronan le TIFF est un format passerelle entre différents logiciels mais pas un format de stockage.

D'ailleurs quand vous cliquez sur le bouton Photoshop de Capture pour poursuivre un traitement de NEF démarré dans Capture ce dernier crée d'abord un TIFF qui va aller s'ouvrir dans Photoshop.

Repasser d'un TIFF au NEF ne fait pas revenir les infos perdues du 1er NEF, mais il permet d'avoir à nouveau un format de stockage qui peut mémoriser de façon réversible les traitements d'édition tels que les différentes tailles d'images pour écrans ou impressions ainsi que les différentes conversions d'espaces couleur.

[Franciscus Corvinus]

Les fichiers XMP contiennent les "scripts" de modification de tes RAW...

... plus toutes les metadonnees de l'image (EXIF, IPTC, etc.)

[Verso92]

... plus toutes les metadonnees de l'image (EXIF, IPTC, etc.)

Je ne sais pas. Pas d'importance, de toute façon : celles-ci sont déjà dans l'en-tête du fichier lui-même...

[Jean-Claude]

Les donnée EXIF contiennent les paramètres boitier de prise de vue alors que les sidekick ou les NEF contiennent les données optimisées par le post traitement RAW. Une conversion TIFF fait perdre les données optimisées d'un NEF et rends les données side kick de RAW inutilisables

Exemple: je peux avoir un JPEG issu de NEF avec des données EXIF sRGB, bdb tungstène, contraste auto provenants de la prise de vue alors que mon NEF a été développé en ProPhoto, bdb fluo et contraste manuel

[Chiapacan]

Pour faire suite a ce message déja ancien : Ayant toujours enregistré en JPEG,en 2008 une photo destinée à l'édition de calendrier en grand format m'avait été refusée (aprés tirage cromalin) pour manque d'informations et c'est comme ça que je suis passé au RAW, à la demande express de cet éditeur;comme expliqué plus haut,j'ai malencontreusement transformé bon nombre de ces fichiers en TIFF.Plus récemment,j'ai reçu la demande suivante: "Comment avez-vous enregistré les données ? Nous travaillons seulement avec des données digitales et demandons le format raw. Est-ce que vous travaillez aussi avec ce format ?"
La demande est claire et le pourquoi m'importe peu;j'imagine,que comme pour le précédent éditeur,ils veulent travailler à leur guise sur des fichiers contenant le maximun d'informations,et je n'y vois aucun inconvénient.
J'ai donc propsé des fichiers en basse définition + 1 exemplaire RAW et 1 TIFF et j'attends une réponse!

Une réponse positive est arrivée,il y a peu !
Encore une question: des fichiers enregistrés à l'origine en Jpeg,peuvent ils être convertis en Tiff;et cela présente t'il un quelconque intérêt ?
Merci de vos réponses.

[Verso92]

Encore une question: des fichiers enregistrés à l'origine en Jpeg,peuvent ils être convertis en Tiff;

Oui.

et cela présente t'il un quelconque intérêt ?

Non.

[muadib]

Encore une question: des fichiers enregistrés à l'origine en Jpeg,peuvent ils être convertis en Tiff;et cela présente t'il un quelconque intérêt ?

Tu ne récupéreras aucune information qui ne figurait pas dans le Jpeg d'origine, mais c'est quand même intéressant parce que le Jpeg est un format compressé. A chaque sauvegarde tu compresses de nouveau un fichier déjà compressé, et donc tu perds un peu plus d'informations. En sauvegardant en Tif, tu ne compresse pas ton fichier. C'est donc un format de travail.
Tu commence par faire une copie de ton Jpeg original depuis ton explorateur de fichier. Ensuite tu modifies ton fichier source dans ton logiciel graphique en faisant tes sauvegardes successives en Tif jusqu'à ce que tu sois arrivé au résultat que tu souhaitais. Tu conserves cette version modifiée de ton original en tif si tu es content de ton travail en plus de ton fichier source, le Jpeg original pour le cas où tu voudrais tout reprendre à zéro. Tu peux le cas échéant en génèrer une copie en Jpeg pour l'envoyer par Internet ou la graver sur un Cd destiné à des amis ou à un client en tif ou en jpeg.

Sur le pourquoi du raw. En raw tu enregistres toutes les infos captées par le boîtier. en Tif, le logiciel sauvegarde les infos qui lui sont nécessaires pour enregistrer le fichier et jette toutes les autres. C'est près de 75% des infos si tu convertis un fichier Raw 14 bits en Tif 8 bits. Et en particulier toutes les infos qui concernent la couleur, d'où les exemple donnés précédemment.

[Chiapacan]

Merci à Verso 92 pour son laconisme habituel;et à Muadib pour ses explications détaillées!Encore un détail lorsque j'enregistre du Nef en Tiff c'est en 16 bits;ce qui m'oblige a passer en 8 bits pour enregistrer en Jpeg.
Est ce la procédure normale?

[Verso92]

Encore un détail lorsque j'enregistre du Nef en Tiff c'est en 16 bits;ce qui m'oblige a passer en 8 bits pour enregistrer en Jpeg.

Tu peux enregistrer directement un NEF en TIFF 8 bits (choix 8 ou 16 bits au moment de l'enregistrement).
(j'espère ne pas avoir été trop laconique sur ce coup-là...  ;-)

[PHILIPPE38]

si ton disque dur n'est pas plein,tes fichiers RAW effacés y sont toujours.Utilise un logiciel de recuperation de fichiers effacés en recherchant tous les fichiers *.nef.il y a des chances pour que tu les recuperent

[Chiapacan]

si ton disque dur n'est pas plein,tes fichiers RAW effacés y sont toujours.Utilise un logiciel de recuperation de fichiers effacés en recherchant tous les fichiers *.nef.il y a des chances pour que tu les recuperent

Trés intéressé par cette info;un exemple de logiciel approprié ?

[Verso92]

Trés intéressé par cette info;un exemple de logiciel approprié ?

...

[Chiapacan]

Merci beaucoup Verso92 pour cette rapide réponse.

[Verso92]

Merci beaucoup Verso92 pour cette rapide réponse.

Et puis, t'as vu, j'ai mis "gratuit" en mot clé !

;-)

[chewan]

Francis, coder sur 16 bits une image formée à partir d'un fichier de données 14 bits n'apportera rien de plus, à part l'embonpoint inutile (d'autant que le TIFF a trois couches, lui...). J'ai bien aimé la notion de "métempsychose"!

Oui, il contient "toutes" les informations de densité (et celles-là seulement) du Raw 14 bits, mais dans une version figée, donc directement dépendante des algos du dématriceur et non susceptibles d'améliorations par une nouvelle version du logiciel.

Le fichier une fois dématricé est figé dans un certain nombre de caractéristiques, dont le "piqué" n'est certainement pas la plus déterminante, du moins à basse sensibilité. J'ai donné quelques pistes, c'est malheureux trois messages plus tard de partir sur des considérations qui n'aboutiront à rien. Toujours et encore le piqué ! Y'a pas que ça dans la vie, et de loin...

La TC est vraiment l'exemple le plus flagrant, le plus immédiat, le moins contestable de l'avantage écrasant des données brutes de capteur sur les données dématricées. Prends une photo en plein jour en réglage Tungstène en Raw + Jpeg et essaye de corriger les deux. Regarde l'histo... Maintenant, sors en TIFF 16 bits le RAw SANS corriger la TC et fais une postcorrection du bitmap. A nouveau, compare avec le résultat corrigé directement depuis le RAw. Si tu ne vois pas de différences... Ne serait-ce qu'une forte désaturation des ombres profondes...

Après, si tu veux approfondir, tu peux te reporter à mon article (l'intro de la saga des "dérawtiseurs", parue dans l'un des premiers numéros de l'année... ce n'est quand même pas si vieux et je suis sûr que ton chien est innocent... donc, à toi de jouer!

Tu y trouveras des considérations beaucoup plus subtiles, concernant notamment les algorithmes qui permettent de tirer le maximum de détails et le minimum de bruit dans les fichiers RAw pris à hauts zizos. Jamais un "débruiteur" travaillant sur un fichier bitmap dématricé ne pourra égaler les perfs d'un dématriceur doté d'algos performants.
Là encore, c'est lié au fait que le fichier dématricé est figé. Sur le fichier de données brutes, on peut mettre en œuvre des algos futés pour distinguer les infos corrélées (les détails) de celles qui ne le sont pas (le bruit, stochastique) et inclure le débruitage dans le dématriçage lui-même.
Lorsque tout est inextricablement intriqué dans le TIFF ou le Jpeg, on ne peut qu'appliquer un lissage plus ou moins grossier, mais dans tous les cas passablement trivial face à un dématriçage évolué.

C'est quand même marrant, ces idées reçues figées dans les crânes: lorsqu'un expert vient dire que non, ce sont des idées fausses, pourquoi ne pas l'écouter et chercher à comprendre plutôt que de s'enferrer??? Je pige de moins en moins le fonctionnement des forums...

Et prime le plus comique c'est que la plupart des raw constructeurs sont basé sur le... TIFF.

Et oui c'est un format informatique très souple, les constructeurs ayant pour la plupart juste rajoutée des champs propriétaire...

C'est comme le jpeg, tout le monde pense que c'est un fichier 8 bits sans dynamique, grosse erreur, on peut en fait changer en autre chose la courbe de gamma d'un jpeg et faire du HDR.
C'est cette astuce qu'utilisais Fuji avec les S3, S5.

Mais en effet les dernier grand progrès sont du au traitement du bruit directement dans la phase de reconstruction des plans. Ce qui est complétement perdu en enregistrant en TIFF simple( même photoshop ne supporte guère que 20 % des différent formats possible en TIFF de base...).

Dans tout les cas, c'est des détails amusant pour les informaticiens qui travaille dans le traitement d'image(0,00000001 % de la population ?) , pour un photographe, la régle est simple pour la qualité max: RAW le plus longtemps possible.

[Verso92]

Et prime le plus comique c'est que la plupart des raw constructeurs sont basé sur le... TIFF.

Oui... mais en l'occurrence, la structure du fichier informatique importe peu, au final.
La différence fondamentale entre un RAW et les autres fichiers, c'est que le premier, au contraire des autres, n'est pas développé. Le reste, c'est du bla-bla d'informaticien sans rapport avec la photo...

[Chiapacan]

Et puis, t'as vu, j'ai mis "gratuit" en mot clé !

;-)

Appréciable par ces temps de disette!

[chewan]

La TC est vraiment l'exemple le plus flagrant, le plus immédiat, le moins contestable de l'avantage écrasant des données brutes de capteur sur les données dématricées. Prends une photo en plein jour en réglage Tungstène en Raw + Jpeg et essaye de corriger les deux. Regarde l'histo... Maintenant, sors en TIFF 16 bits le RAw SANS corriger la TC et fais une postcorrection du bitmap. A nouveau, compare avec le résultat corrigé directement depuis le RAw. Si tu ne vois pas de différences... Ne serait-ce qu'une forte désaturation des ombres profondes...

C'est quand même marrant, ces idées reçues figées dans les crânes: lorsqu'un expert vient dire que non, ce sont des idées fausses, pourquoi ne pas l'écouter et chercher à comprendre plutôt que de s'enferrer??? Je pige de moins en moins le fonctionnement des forums...

C'est aussi un problème des forum, on ne sait jamais vraiment qui sont les personnes impliquées dans le fil...

Par exemple en photo, je suis d'un niveau médiocre (artistiquement parlant et d'un point de vue technique de prise de vue).
Par contre en traitement du signal, sans être expert et ne pratiquant plus dans mon travail, je saurais quand même programmer une correction de TC d'une bon niveau(souvenirs de l'école...)

Le seul problème de la TC est est effet dans les valeurs min et max, pour éviter la saturation(les dérive dans les ombres et les blanc cramés)il faut appliquer une "cuisine interne", c'est cette cuisine interne qui fait la différence entre capture one, NX, etc. Pas de solution miracle il faut de l'expérience et les bon algo.

Mais que cela parte du raw, d'un TIFF 16 bits cela ne fait aucune différence(visuellement parlant) dans ce cas précis... La TC est vraiment un mauvais exemple, en fait, pour expliquer le gain d'un RAW. Cela peut passer si on le lecteur est médecin, avocat, garagiste, ingénieur mécanicien  mais pour un ingé. qui à fait du traitement de signal, c'est un peut court comme explication...

Par contre le traitement du bruit et l'accentuation gagnent énormément à un traitement tenant compte de la particularité du raw. Dans ce domaine les derniers progrès ne sont d'ailleurs pas encore intégré dans les logiciels grand public, même si le gap entre la recherche et le grand public à bien diminué ces dernier temps.

Bref, c'est pour cela que certain dans les forums font de la résistance !

[Verso92]

C'est aussi un problème des forum, on ne sait jamais vraiment qui sont les personnes impliquées dans le fil...

Quand on fréquente régulièrement un forum, on finit par le savoir, quand même (du moins en ce qui concerne les intervenants réguliers)...

Mais que cela parte du raw, d'un TIFF 16 bits cela ne fait aucune différence(visuellement parlant) dans ce cas précis... La TC est vraiment un mauvais exemple, en fait, pour expliquer le gain d'un RAW.

Je ne trouve pas que l'exemple soit si mauvais que ça... je dirais même au contraire !

Rectifier mon erreur de BdB (l'auto à Cuba, plus haut dans ce fil) m'a pris deux secondes dans Capture Nx2. Dans Photoshop, sur un fichier déjà développé, je ne sais tout simplement pas faire, sauf par tâtonnements successifs pour un résultat aléatoire... et pourtant, j'ai aussi fait du traitement de signal (à l'école, et un peu au boulot) !

Par contre le traitement du bruit et l'accentuation gagnent énormément à un traitement tenant compte de la particularité du raw.

Aussi, oui, bien sûr.

[chewan]

Rectifier mon erreur de BdB (l'auto à Cuba, plus haut dans ce fil) m'a pris deux secondes dans Capture Nx2. Dans Photoshop, sur un fichier déjà développé, je ne sais tout simplement pas faire, sauf par tâtonnements successifs pour un résultat aléatoire... et pourtant, j'ai aussi fait du traitement de signal (à l'école, et un peu au boulot) !

Je te rassure, je ne traite pas mes images avec Matlab, je ne suis pas fou! L'ergonomie des logiciel de traitement des photos assure un gain de temps, une souplesse ainsi qu'une qualité vraiment de haut niveau!

Par exemple les u-points, franchement pour des personne qui ne sont pas des pro, c'est vraiment fantastique! Rapide, pratique, bref efficace, what else ?

[Franciscus Corvinus]

Rectifier mon erreur de BdB (l'auto à Cuba, plus haut dans ce fil) m'a pris deux secondes dans Capture Nx2. Dans Photoshop, sur un fichier déjà développé, je ne sais tout simplement pas faire, sauf par tâtonnements successifs pour un résultat aléatoire... et pourtant, j'ai aussi fait du traitement de signal (à l'école, et un peu au boulot) !

Si tu es ingenieur de souche, tu dois pouvoir etre plus rigoureux que cela et compenser les facteurs qui influencent ton impression de facilite tels que l'ergonomie du software, ton manque d'experience et de methode sous Photoshop, etc. Je connais des gens qui te font une BdB parfaite sous PS en trois coup de cuiller a pot.

[Verso92]

Si tu es ingenieur de souche, tu dois pouvoir etre plus rigoureux que cela et compenser les facteurs qui influencent ton impression de facilite tels que l'ergonomie du software, ton manque d'experience et de methode sous Photoshop, etc. Je connais des gens qui te font une BdB parfaite sous PS en trois coup de cuiller a pot.

Ben oui, mais tu connais les contraintes modernes de productivité...
S'il faut passer le RAW en Jpeg, apprendre à faire sous Photoshop une BdB parfaite en trois coups de cuillères à pot (est-ce seulement possible ?) alors que ça prend deux secondes sur le RAW avec le logiciel qui va bien...

[Chiapacan]

J'ai bien essayé de récupérer des fichiers éffacés,avec la liste fournie par Verso92;mais je n'ai retrouvé que des Jpeg et pas les Raw que j'espèrais voir réapparaitre.
Existe t'il un moyen de les récupérer et qui soit à ma portée;autrement dit "facile"?
   Merci d'avance.

[Verso92]

J'ai bien essayé de récupérer des fichiers éffacés,avec la liste fournie par Verso92;mais je n'ai retrouvé que des Jpeg et pas les Raw que j'espèrais voir réapparaitre.
Existe t'il un moyen de les récupérer et qui soit à ma portée;autrement dit "facile"?
   Merci d'avance.

En fait, lorsque qu'un fichier est "effacé", ce n'est pas le fichier lui-même qui l'est, mais son référencement dans la FAT (Table d'Allocation des Fichiers). Tant que d'autres fichiers n'ont pas été écrits en lieu et place (au même endroit sur le DD), il est possible de les récupérer... mais plus après (sauf à faire intervenir des moyens techniques utilisés par la police scientifique...) !

[Chiapacan]

Pour résumer;j'ai enregistré des fichiers Raw en Tiff et si j'ai bien conservé les Tiff,j'ai éliminé les Raw aprés cette opération,c'est a dire corbeille et suppression!
Est ce irrémédiable? Si c'est le cas je me ferais une raison;dans le cas contraire,comment procéder? Et comment savoir si d'autres fichiers n'ont pas été écrits en lieu et place,sur le DD?

[Verso92]

Est ce irrémédiable?

Non (voir ma réponse précédente).

Et comment savoir si d'autres fichiers n'ont pas été écrits en lieu et place,sur le DD?

Mystère...

[Chiapacan]

Si,effectivement,je récupère des Jpeg éffacés par centaines;pas la moindre trace de Raw;ce format n'étant même pas mentionné dans la liste des fichiers a retrouver!

[Zaphod]

Certains softs de récupération ne savent retrouver que des types de fichiers précis.
Ils récupéreront donc des JPEG, des AVI, des XLS etc... mais pas des RAW.

D'autres softs de récupération savent récupérer les RAW, il ne faut pas hésiter à en essayer plusieurs.

[Chiapacan]

Tout à fait, mais justement j'utilise "Recovry my photo",puisqu'il est en principe donné pour récupérer des Raw,or ce format ne figure pas dans la liste proposée;je vais devoir chercher ailleurs.

[titroy]

Rescue Pro récupère les Raws. (utilisé une fois)
Une version limitée dans le temps est souvent incluse dans les cartes Sandisk II et III.
Mais je crains que ce ne soit payant 

[Zaphod]

La version fournie sur les cartes sandisk n'est pas limitée dans le temps, d'après ce dont je me souviens.
En revanche, elle est limitée à l'usage sur carte mémoires... pas possible de récupérer les données d'un disque dur.

[titroy]

La version fournie sur les cartes sandisk n'est pas limitée dans le temps, d'après ce dont je me souviens.
En revanche, elle est limitée à l'usage sur carte mémoires... pas possible de récupérer les données d'un disque dur.

Ben ...je le croyais aussi 
La dernière installation que j'ai faite sur mon nouvel ordi vient d'expirer, elle était limitée à 365 jours 
Par contre, sur mon portable perso, j'ai une version plus ancienne, et elle n'est pas limitée dans le temps.

[Xav_et_son_nikon_d90]

Où à l'inverse, qu'ils ont bien pigé : il demandent le négatif, donc la capacité de développer comme il veulent et tirer autant de fois une photo qui à la base ne leur appartient pas

+1
J'ai moi-même été client d'un photographe professionnel récemment. Je lui ai demandé de me livrer des raw en plus des jpeg exactement pour ces raisons. Et à sa réaction je peux vous garantir que c'est lui qui n'a rien pigé.

[kochka]

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