Transformer le TIFF en RAW ?

[Franciscus Corvinus]

Et voici la meme photo dont j'ai sauve le crop en TIFF 16 bit, repris sous Photoshop, et la augmente de 200% (bicubic sharper)

[Franciscus Corvinus]

Certes, je vois une petite difference ou le haut de l'image semble un peu plus detaille en passant par le TIFF intermediaire. Mais comme j'ai fait un "bicubic sharper" (par automatisme sur une image molle), c'est un peu normal. Et de fait l'image obtenue par difference a des valeurs de gris qui font au maximum 15 valeurs, mais pour voir quelque chose de significatif il faut mettre l'outil seuil a 8 au maximum. Donc pour moi completement negligeable. Peut-etre que je suis trop laxiste?

Ou est-ce que j'ai mal compris ce que tu demandais?

[Ronan]

Francis, coder sur 16 bits une image formée à partir d'un fichier de données 14 bits n'apportera rien de plus, à part l'embonpoint inutile (d'autant que le TIFF a trois couches, lui...). J'ai bien aimé la notion de "métempsychose"!

Oui, il contient "toutes" les informations de densité (et celles-là seulement) du Raw 14 bits, mais dans une version figée, donc directement dépendante des algos du dématriceur et non susceptibles d'améliorations par une nouvelle version du logiciel.

Le fichier une fois dématricé est figé dans un certain nombre de caractéristiques, dont le "piqué" n'est certainement pas la plus déterminante, du moins à basse sensibilité. J'ai donné quelques pistes, c'est malheureux trois messages plus tard de partir sur des considérations qui n'aboutiront à rien. Toujours et encore le piqué ! Y'a pas que ça dans la vie, et de loin...

La TC est vraiment l'exemple le plus flagrant, le plus immédiat, le moins contestable de l'avantage écrasant des données brutes de capteur sur les données dématricées. Prends une photo en plein jour en réglage Tungstène en Raw + Jpeg et essaye de corriger les deux. Regarde l'histo... Maintenant, sors en TIFF 16 bits le RAw SANS corriger la TC et fais une postcorrection du bitmap. A nouveau, compare avec le résultat corrigé directement depuis le RAw. Si tu ne vois pas de différences... Ne serait-ce qu'une forte désaturation des ombres profondes...

Après, si tu veux approfondir, tu peux te reporter à mon article (l'intro de la saga des "dérawtiseurs", parue dans l'un des premiers numéros de l'année... ce n'est quand même pas si vieux et je suis sûr que ton chien est innocent... donc, à toi de jouer!

Tu y trouveras des considérations beaucoup plus subtiles, concernant notamment les algorithmes qui permettent de tirer le maximum de détails et le minimum de bruit dans les fichiers RAw pris à hauts zizos. Jamais un "débruiteur" travaillant sur un fichier bitmap dématricé ne pourra égaler les perfs d'un dématriceur doté d'algos performants.
Là encore, c'est lié au fait que le fichier dématricé est figé. Sur le fichier de données brutes, on peut mettre en œuvre des algos futés pour distinguer les infos corrélées (les détails) de celles qui ne le sont pas (le bruit, stochastique) et inclure le débruitage dans le dématriçage lui-même.
Lorsque tout est inextricablement intriqué dans le TIFF ou le Jpeg, on ne peut qu'appliquer un lissage plus ou moins grossier, mais dans tous les cas passablement trivial face à un dématriçage évolué.

C'est quand même marrant, ces idées reçues figées dans les crânes: lorsqu'un expert vient dire que non, ce sont des idées fausses, pourquoi ne pas l'écouter et chercher à comprendre plutôt que de s'enferrer??? Je pige de moins en moins le fonctionnement des forums...

[Franciscus Corvinus]

Merci Ronan, tes interventions sont rares, donc appreciees d'autant.

C'est quand même marrant, ces idées reçues figées dans les crânes: lorsqu'un expert vient dire que non, ce sont des idées fausses, pourquoi ne pas l'écouter et chercher à comprendre plutôt que de s'enferrer??? Je pige de moins en moins le fonctionnement des forums...

Je cherche bien a comprendre, meme si ca me prend du temps . C'est pouquoi, partant sur l'hypothese que toute l'info du RAW se retrouve dans le TIFF, j'ai demande pour quelles raisons cette hypothese serait invalide. Tu apportes la reponse, et je n'ai pas besoin de plus:

Lorsque tout est inextricablement in(b)riqué dans le TIFF ou le Jpeg, on ne peut qu'appliquer un lissage plus ou moins grossier, mais dans tous les cas passablement trivial face à un dématriçage évolué.

J'ai donc appris que le dematricage detruit la "purete" du signal sorti des capteurs de maniere non reversible. C'est l'element factuel qu'il me manquait.

Cela dit quelques reflexions:

Le fichier une fois dématricé est figé dans un certain nombre de caractéristiques, dont le "piqué" n'est certainement pas la plus déterminante, du moins à basse sensibilité. J'ai donné quelques pistes, c'est malheureux trois messages plus tard de partir sur des considérations qui n'aboutiront à rien. Toujours et encore le piqué ! Y'a pas que ça dans la vie, et de loin...

Pique ou bruit... je suis d'accord, mais je voulais en apporter la preuve par l'image.

La TC est vraiment l'exemple le plus flagrant, le plus immédiat, le moins contestable de l'avantage écrasant des données brutes de capteur sur les données dématricées. Prends une photo en plein jour en réglage Tungstène en Raw + Jpeg et essaye de corriger les deux. Regarde l'histo... Maintenant, sors en TIFF 16 bits le RAw SANS corriger la TC et fais une postcorrection du bitmap. A nouveau, compare avec le résultat corrigé directement depuis le RAw. Si tu ne vois pas de différences... Ne serait-ce qu'une forte désaturation des ombres profondes...

Justement, j'etais en train de faire cela sur une de ces photos qui date de la semaine derniere. Heureusement la peinture du bois est connue (RAL 7043, legerement cyan) car les courbes ne sont pas evidentes. Malgre tout je n'y suis pas bien arrive et les ombres et le reflet au creux du metal sont plus violacees. Ombres moins saturees? Ca ne me semble pas flagrant, mais c'est peut-etre ce cas particulier.

[Franciscus Corvinus]

Et la photo d'origine pour reference.   

[Verso92]

OK, voici une photo dont j'ai croppe un bout, et ensuite augmente de 200%, dans Capture NX2

En fait, je me rappelle m'être fait reprendre de volée ici même par cagire (?) dans un fil où je voulais comparer les mérites respectifs d'un convertisseur x1.4 et d'une interpolation logicielle. J'avais fait cette dernière à partir d'un TIF 16 bits sous Photoshop, et l'association objectif (excellent) + convertisseur (très bon) avait montré sa supériorité sur la manip logicielle.

Cagire m'a demandé de recommencer mon interpolation directement à partir du RAW sous Capture Nx. Et là, effectivement, en toute logique, l'écart s'est réduit...

[Verso92]

J'ai donc appris que le dematricage detruit la "purete" du signal sorti des capteurs de maniere non reversible. C'est l'element factuel qu'il me manquait.

Ta formulation n'est pas la bonne : il n'y a pas de "pureté de signal" à proprement parler.
Seulement, l'image issue du capteur a besoin d'être développée (le fichier RAW ne contient que des infos de luminances associées à une table de correspondance indiquant le filtrage des photosites).

Si tu réalises toutes tes opérations sur les données RAW à l'aide de ton logiciel de développement préféré, ce n'est qu'en tout dernier ressort, à l'issue de toutes les opérations, que l'image sera développée. Le dématriçage, en l'occurrence, se fera avec le maximum d'efficacité, puisque toutes les erreurs et interpolations qu'il génère seront appliquées à la fin du traitement.

Si, au contraire, tu te contentes de développer a minima ton fichier RAW et qu'ensuite tu réalises tes opérations sur un fichier TIF sous Photoshop, par exemple, tous les algorithmes de traitement de Photoshop vont amplifier toutes les erreurs générées par le dématriçage...

[Franciscus Corvinus]

Je suis d'accord avec toi sur la theorie, mais dans la pratique, quand tu travailles sur 16 bits, ces erreurs se retrouveront en dessous du seuil des 8 bits qui compte pour l'impression ou la visualisation a l'ecran. Donc ce n'est pas vraiment le probleme.

Je pesne plutot que le probleme est ailleurs et il est double:
- il etait incorrecte de ma part de faire l'hypothese que le TIFF contient toutes les informations du RAW, puisque le dematricage peut en eliminer. C'est la question soulevee par le fil. A savoir ensuite si la difference est genante ou pas, c'est a mon avis au cas-par-cas.
- meme si s'il etait theoriquement possible d'avoir un TIFF permettant les memes traitements qu'un RAW, cela reste tres difficile avec les logiciels existants. Ca n'est pas la question initiale, mais c'est pertinent car cela justifie que hors RAW point de salut.

[Verso92]

Je suis d'accord avec toi sur la theorie, mais dans la pratique, quand tu travailles sur 16 bits, ces erreurs se retrouveront en dessous du seuil des 8 bits qui compte pour l'impression ou la visualisation a l'ecran. Donc ce n'est pas vraiment le probleme.

Pas bien compris ton histoire de "seuil"...

Je pesne plutot que le probleme est ailleurs et il est double:
- il etait incorrecte de ma part de faire l'hypothese que le TIFF contient toutes les informations du RAW, puisque le dematricage peut en eliminer. C'est la question soulevee par le fil. A savoir ensuite si la difference est genante ou pas, c'est a mon avis au cas-par-cas.
- meme si s'il etait theoriquement possible d'avoir un TIFF permettant les memes traitements qu'un RAW, cela reste tres difficile avec les logiciels existants. Ca n'est pas la question initiale, mais c'est pertinent car cela justifie que hors RAW point de salut.

La différence sera dans beaucoup de cas subtile, c'est évident. Mais pourquoi, quand on dispose des deux outils, prendre un marteau pour fixer des vis et un tournevis pour enfoncer des clous ? Dans les deux cas, tu finiras par y arriver, mais je ne vois pas l'intérêt...

[Franciscus Corvinus]

J'avoue avoir du mal à comprendre .... pourquoi se figer sur le TIFF qui est (et n'est que) un format bitmap alors que le raw est bien moins lourd et bien plus riche d'informations modifiables en totalité sans détruire la version de base.
Choisir uniquement les inconvénients ... bizarre 

Il suffit de lire la question d'origine. Personne ne suggere qu'il est preferable d'utiliser un TIFF plutot qu'un RAW.

[Franciscus Corvinus]

Pas bien compris ton histoire de "seuil"...

Tu le dis en dessous: la difference sera subtile. Tellement subtile qu'elle ne s'exprimera probablement pas sur les 8 bits les plus significatifs. Or ce sont les seuls qui vont etre retenus quand on montre l'image a l'ecran ou qu'on imprime (hors matos de course et oeil ultra-aiguise).

La différence sera dans beaucoup de cas subtile, c'est évident. Mais pourquoi, quand on dispose des deux outils, prendre un marteau pour fixer des vis et un tournevis pour enfoncer des clous ? Dans les deux cas, tu finiras par y arriver, mais je ne vois pas l'intérêt...

Moi non plus, d'une maniere generale. Mais quand on a detruit ses RAW et qu'on se demande s'il faut travailler les TIFF, c'est important d'avoir la reponse avant d'y passer trop de temps.

[Chiapacan]

A vous lire,je suis impressionné par vos connaissances dans ce domaine,et vos propos me semblent même franchement hermétiques;aussi si vous le voulez bien,revenons à mes modestes préocupations de béotien!
Actuellement,j'enregistre en RAW et en JPEG;ensuite j'intitule les fichiers ensemble,puis je sépare le RAW que je stocke sur deux disques durs externes,au cas où,et je garde les JPEG sur l'ordinateur,aprés les avoir indexés.
Cette méthode vous parait elle conforme ? Merci de vos avis(intelligibles de préférence)

[olivier_aubel]

A vous lire,je suis impressionné par vos connaissances dans ce domaine,et vos propos me semblent même franchement hermétiques;aussi si vous le voulez bien,revenons à mes modestes préocupations de béotien!
Actuellement,j'enregistre en RAW et en JPEG;ensuite j'intitule les fichiers ensemble,puis je sépare le RAW que je stocke sur deux disques durs externes,au cas où,et je garde les JPEG sur l'ordinateur,aprés les avoir indexés.
Cette méthode vous parait elle conforme ? Merci de vos avis(intelligibles de préférence)

Je ne comprends pas bien à quoi vous sert les JPG.
Je ne vois pas pourquoi faire un tri sur des jpg alors que ce sont des fichiers à usage "temporaires".
Vos raw ne sont pas indexés , eux ? Comment faites vous le lien entre un jpg et son raw ?

[Verso92]

A vous lire,je suis impressionné par vos connaissances dans ce domaine,et vos propos me semblent même franchement hermétiques;aussi si vous le voulez bien,revenons à mes modestes préocupations de béotien!
Actuellement,j'enregistre en RAW et en JPEG;ensuite j'intitule les fichiers ensemble,puis je sépare le RAW que je stocke sur deux disques durs externes,au cas où,et je garde les JPEG sur l'ordinateur,aprés les avoir indexés.
Cette méthode vous parait elle conforme ? Merci de vos avis(intelligibles de préférence)

En fait, le Jpeg ne présente strictement aucun intérêt, sauf dans le cas où tu dois faire faire un tirage à l'extérieur ou fournir un fichier à un tiers. C'est un format pour image finalisée (donc travaillée) : garder un Jpeg "brut" en parallèle du RAW n'a pas de sens...
Pour faire un parallèle avec la musique, générer un MP3 peut avoir de l'intérêt pour écouter de la musique dans les transports : c'est beaucoup plus pratique et la perte de qualité n'est pas forcément très sensible sur les baladeurs. Par contre, faire une double sauvegarde de tes CD sur d'autres CD d'une part, et en MP3 d'autre part, ne présentera aucun intérêt...

[Chiapacan]

Les jpg me servent à un usage immédiat soit en basse définition soit en qualité maximale,puisqu'à ce jour,hormis la présente demande, seuls des fichiers jpg m'ont été demandés.
Avec mon logiciel d'indexation, les fichiers raw ne sont pas pris en compte;seule la dénomination raw/jpg peut se faire en commun.

[Verso92]

Les jpg me servent à un usage immédiat soit en basse définition soit en qualité maximale,puisqu'à ce jour,hormis la présente demande, seuls des fichiers jpg m'ont été demandés.

Un Jpeg (de la qualité que tu souhaites) peut se générer à la demande à partir d'un NEF en 4s environ avec ViewNx2...

[KlinR]

Un Jpeg (de la qualité que tu souhaites) peut se générer à la demande à partir d'un NEF en 4s environ avec ViewNx2...

Sauf si on a modifié le nef dans nx2... Faut repasser par nx2

Non ?

[Verso92]

Sauf si on a modifié le nef dans nx2... Faut repasser par nx2

Non ?

Oui, c'est vrai. Donc, si on a modifié le NEF avec Capture, il suffit de repasser par ce logiciel pour obtenir un Jpeg de la qualité que l'on souhaite, ce qui ne prend que quelques secondes.

[Chiapacan]

Doit on conserver les fichiers XMP et que représentent ils ?

[Verso92]

Doit on conserver les fichiers XMP et que représentent ils ?

Les fichiers XMP contiennent les "scripts" de modification de tes RAW...

[Jean-Claude]

Transformer un NEF en TIFF fait perdre l'ensemble des informations de paramétrage boitier brutes ou optimisées dans un logiciel Nikon en ce qui concerne le développement du RAW, ainsi que l'accès ultérieur à la partie post raitement Nikon qui a pu été réalisé dans un logiciel Nikon.

Comme l'a dit Ronan le TIFF est un format passerelle entre différents logiciels mais pas un format de stockage.

D'ailleurs quand vous cliquez sur le bouton Photoshop de Capture pour poursuivre un traitement de NEF démarré dans Capture ce dernier crée d'abord un TIFF qui va aller s'ouvrir dans Photoshop.

Repasser d'un TIFF au NEF ne fait pas revenir les infos perdues du 1er NEF, mais il permet d'avoir à nouveau un format de stockage qui peut mémoriser de façon réversible les traitements d'édition tels que les différentes tailles d'images pour écrans ou impressions ainsi que les différentes conversions d'espaces couleur.

[Franciscus Corvinus]

Les fichiers XMP contiennent les "scripts" de modification de tes RAW...

... plus toutes les metadonnees de l'image (EXIF, IPTC, etc.)

[Verso92]

... plus toutes les metadonnees de l'image (EXIF, IPTC, etc.)

Je ne sais pas. Pas d'importance, de toute façon : celles-ci sont déjà dans l'en-tête du fichier lui-même...

[Jean-Claude]

Les donnée EXIF contiennent les paramètres boitier de prise de vue alors que les sidekick ou les NEF contiennent les données optimisées par le post traitement RAW. Une conversion TIFF fait perdre les données optimisées d'un NEF et rends les données side kick de RAW inutilisables

Exemple: je peux avoir un JPEG issu de NEF avec des données EXIF sRGB, bdb tungstène, contraste auto provenants de la prise de vue alors que mon NEF a été développé en ProPhoto, bdb fluo et contraste manuel

[Chiapacan]

Pour faire suite a ce message déja ancien : Ayant toujours enregistré en JPEG,en 2008 une photo destinée à l'édition de calendrier en grand format m'avait été refusée (aprés tirage cromalin) pour manque d'informations et c'est comme ça que je suis passé au RAW, à la demande express de cet éditeur;comme expliqué plus haut,j'ai malencontreusement transformé bon nombre de ces fichiers en TIFF.Plus récemment,j'ai reçu la demande suivante: "Comment avez-vous enregistré les données ? Nous travaillons seulement avec des données digitales et demandons le format raw. Est-ce que vous travaillez aussi avec ce format ?"
La demande est claire et le pourquoi m'importe peu;j'imagine,que comme pour le précédent éditeur,ils veulent travailler à leur guise sur des fichiers contenant le maximun d'informations,et je n'y vois aucun inconvénient.
J'ai donc propsé des fichiers en basse définition + 1 exemplaire RAW et 1 TIFF et j'attends une réponse!

Une réponse positive est arrivée,il y a peu !
Encore une question: des fichiers enregistrés à l'origine en Jpeg,peuvent ils être convertis en Tiff;et cela présente t'il un quelconque intérêt ?
Merci de vos réponses.