Reflex premier prix : lequel choisir ?

[Reflexnumerick]

...... parceque sur n'importe qu'elle marque, on trouve des gens qui sortent des bouses et d'autre des chefs d'oeuvres.

et vice versa .... 

[newteam1]

on m'a toujours appris quelque chose quand j'étais gosse, c'est que tel la présomption d'innocence, on ne juge jamais une personne sans la connaitre ...

En plus c'est un homme politique .... pris la main dans le pot de confiture il se débat encore....

[aydius]

Bon une petite intervention (je n'en fais pas souvent), parce que ca fait des jours et des jours que je lis des posts débiles sur la partie Nikon ou là sur celle dédiée au reflex numériques et vraiment je trouve que les afficionados de telles ou telle marque ont des cerveaux de taille XXS. Vraiment c'est sur et certain ils n'ont pas inventé la machine à cintrer les bananes.

Bien moi aussi je suis payé par une marque j'ai eu un K200 que ma fille utilise avec toujours autant de bonheur qui a un rendu super, un kx qui fait des supers photo mais je n'arrivais pas a avoir une colorimétrie que j'aimais et maintenant j'ai le K5 qui est fabuleux boitier d'une régularité superbes, les photos sont tjs nettes, expo nickel, que se soit en paysage ou sur des sujets très remuant etc ca marche tjs. J'ai un ami qui a un D90, les avis sont toujours excellent sur ce boitier, je l'ai utilisé il ne m'a pas fait flasher. Juste j'aurai bien craqué pour le 18-105 Vr mebon on peut pas tout avoir.

Je crois que dans toutes les marques il y a de bon apn, lorsque les gens questionnent il faut juste signaler les daubes s'il y en a parce que ca peut toujours arriver même chez les meilleurs.
Après chacun manipule essai et si ca lui plait il garde.
Aujourd'hui  le 7D et le K5 sont des boitiers super aboutis avec sans doute alpa55-580 et le D7000, demain ils seront dépassés par le futurs boitiers c'est le jeu.

Il y a vraiment beaucoup de parano, sur ce forum et ce qui est sur c'est que ca ne donne absolument pas envie d'acheter un Canikon, bien au contraire.
Tout les posts qu'on lit sur la mort de sony ou de pentax sont de totale affabulations, personne ne sait ce qui se passera dans les années à venir.

Pour moi le seul et unique argument qui puisse faire choisir canikon plutôt que pentax ou sony c'est un éventuel futur passage au FF epicetou.

Allez je vous laisse à vos grands délires.

[Dave974]

LOL,

Juste un petit mot pour alimenter la polémique à mon tour.
J'ai fais pas mal de fofos avant d'arriver ici (déjà ici j'ai mis 3 fois plus de temps pour m'inscrire qu'ailleurs, avis aux modos svp) et jamais j'ai vu de tels délires. certes on ressent les piques des mordus de marques mais rien de tel ailleurs. Je suis dans l'informatique et ça me fais penser aux guéguerres entre les AMDistes et les INTEListes, pire ... les MAcistes et les PCistes, pour vous dire si ça vole bien bas (sans parler des Linuxistes...heu linuxiens pardon !^^)

Et misère c'est mon 12ème post aussi, je dois être un infiltré de chez pentax, regardez mon fil : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,130319.0.html

non mais sans déconner quoi.

La seule chose qui actuellement je fais me diriger vers nikon plutot que pentax, c'est le prix de son kit D3100 18-105, je cherche un kit mono objo avec un range supérieur au classique 18-55 aux alentours de 600€, le 1100D 18-135 IS étant hors de prix pour ma bourse.
Sinon, j'aurai pris pentax puisqu'en lisant un peu partout c'est effectivement le boitier qui me semble le plus pro des trois.

[Philgood60]

Avec du Nike, du reebok ou du Adidas aux pieds, on court plus vite?
Le fait de rouler en Citroën fait de nous un champion du monde en puissance?

Au-delà des marques, les conseilleurs oublient trop souvent que la photo doit rester un plaisir!
Non pas le plaisir de "posséder" telle ou telle marque, mais le plaisir de faire, tout simplement...

Et, à l'heure actuelle, avec n'importe quel reflex (toutes marques confondues), on peut prendre son pied!!!

>>>En fait, j'ai pas envie de me battre encore avec les Pentax. Mon avis à moi que je partage avec moi et suivant mes critères à moi, dont j'ai pas envie de débattre. Si mon neveu me demande conseil pour démarrer avec un reflex pour en autre du portrait, dans ta liste je raye Pentax.

Si je devais demander conseil à quelqu'un pour démarrer avec un reflex, dans la liste, je raye william44290 

Pentax se meurt, alors prends du Canikon, mais tu trouveras tjs quelqu'un pour te dire que tu as fais fausse route...
Mais est-ce vraiment là où est l'importance?
La photo ne devrait s'arrêter qu'à une couleur : jaune ou rouge?
Très (trop) restrictif, tu crois pas?

[Philgood60]

L'amour de la photo n'a ni frontière(s) ni couleur(s) !

[loudi81]

Et misère c'est mon 12ème post aussi, je dois être un infiltré de chez pentax, regardez mon fil : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,130319.0.html

non mais sans déconner quoi.

Hey si tu veux on peut monter un club des "infiltrés Pentax" !  

Et, à l'heure actuelle, avec n'importe quel reflex (toutes marques confondues), on peut prendre son pied!!!

Oui je pensais aussi que c'était le cas. Je penche aujourd'hui plutôt pour le K-r (je vais pas dire Pentax car sinon certains vont voir rouge ....) car après manipulation c'est celui qui m'attire le plus. Après, dans le doute je suis venu demander conseil pour voir si je ne fais pas une énorme connerie de débutant et si ce boitier peut convenir a quelqu'un qui a fait un (tout petit) peu de photo, et qui cherche une base saine pour explorer le monde gigantesque de la photo.

Après je sais bien que la photo ce n'est pas un boitier mais avant tout une idée, une envie de montrer quelque chose, une envie de partager quelque chose. Le boitier ne fait pas la photo, c'est le photographe qui impulse quelque chose. Mais le boitier peut "aider à la tâche" ^^.

Merci
Ludwig

[Philgood60]

Au-delà du boîtier, c'est surtout le "caillou" qui est extrêmement important! 

[nicofoto33]

Avec du Nike, du reebok ou du Adidas aux pieds, on court plus vite?
Le fait de rouler en Citroën fait de nous un champion du monde en puissance?

Au-delà des marques, les conseilleurs oublient trop souvent que la photo doit rester un plaisir!
Non pas le plaisir de "posséder" telle ou telle marque, mais le plaisir de faire, tout simplement...

Et, à l'heure actuelle, avec n'importe quel reflex (toutes marques confondues), on peut prendre son pied!!!

>>>En fait, j'ai pas envie de me battre encore avec les Pentax. Mon avis à moi que je partage avec moi et suivant mes critères à moi, dont j'ai pas envie de débattre. Si mon neveu me demande conseil pour démarrer avec un reflex pour en autre du portrait, dans ta liste je raye Pentax.

Si je devais demander conseil à quelqu'un pour démarrer avec un reflex, dans la liste, je raye william44290 

Pentax se meurt, alors prends du Canikon, mais tu trouveras tjs quelqu'un pour te dire que tu as fais fausse route...
Mais est-ce vraiment là où est l'importance?
La photo ne devrait s'arrêter qu'à une couleur : jaune ou rouge?
Très (trop) restrictif, tu crois pas?

Avec des bonnes chaussure on a moins mal aux pieds en courant un marathon qu'avec une mauvaise paire de chaussure.
La photo doit rester un plaisir, c'est pour ça que les bons conseilleurs invitent celui qui hésite entre plusieurs modèles à les essayer, les prendre en main et faire quelques clichés avec.
Au-delà de la marque d'APN, c'est le modèle qui est important.
Parceque certains modèles sont plus adaptés à certaines conditions de prise de vue (montée en iso par exemple), parceque l'ergonomie est importante.
Alors il n'est pas forcément idiot de conseiller tel ou tel modèle d'APN, pas forcément conseiller une marque en particulier, mais désolé, si on conseille un D90, on conseillera un Nikon, si on conseillera un Kr on conseillera un Pentax...

Franchement, dire que le modèle n'a pas d'importance, je suis dubitatif (oui monsieur, je dubite, et sévèrement en plus !).
Si un débutant en photo vient me voir pour me demander quel boitier je lui conseillerais, je lui parlerais du Kr parceque j'aime bien ce boitier et que je trouve l'ergonomie très bien pensée (parmi d'autre qualités) mais je lui dirais quand même d'aller en magasin pour en manipuler plusieurs et de se faire sa propre idée.

[nicofoto33]

Au-delà du boîtier, c'est surtout le "caillou" qui est extrêmement important! 

C'est un peu moins vrai depuis qu'on est passé en numérique.
En argentique, peu importe le prix et la gamme du boitier, tu pouvais lui charger du très bon film.
En numérique, on est dépendant de la qualité du capteur ainsi que de l'électronique qui traite l'image.
Après c'est vrai qu'en utilisant un cul de bouteille, tu peux avoir le meilleur capteur du monde tu aura une bouse, dans ce sens tu as raison, l'objectif est méga important (surtout que si on est soigneux, on garde ses objectifs longtemps).

[Reflexnumerick]

....
Et, à l'heure actuelle, avec n'importe quel reflex (toutes marques confondues), on peut prendre son pied!!!

......

c'est tellement évident ..... c'est complètement con ces "conseils" style : ah ouais pentax j'en suis content, c'est boooooon ! ou mon Canon, il est suuuuuuuuper.....! ou aaaaaaaaah Niiiiiiikon tous ensemble .....

RIDICULE !
ps : et demander "quelle marque je dois acheter ? alors là.....j'en parle même pas 

[nicofoto33]

c'est tellement évident ..... c'est complètement con ces "conseils" style : ah ouais pentax j'en suis content, c'est boooooon ! ou mon Canon, il est suuuuuuuuper.....! ou aaaaaaaaah Niiiiiiikon tous ensemble .....

RIDICULE !
ps : et demander "quelle marque je dois acheter ? alors là.....j'en parle même pas 

Donc en fait par exemple, l'ergonomie d'un boitier, on s'en tamponne le coquillard.
Ou encore, le fait que tel boitier monte mieux en iso que tel autre boitier, ça, franchement qu'elle importance.
Ou alors, tient là c'est drôle    que le fuji S5 soit un des rares boitiers qui délivre des Jpg avec autant de dynamique, c'est finalement un détail totalement anodin tellement que t'en parle jamais... de ton S5 

Je suis d'accord sur le fait que défendre une marque comme si c'était son église, c'est complétement con, mais d'un autre côté, on peut trouver des avantages sur tel ou tel boitier, qu'on apprécie, et qu'on plébiscite parcequ'on pense que ça peut apporter aux autres de découvrir ces avantages là.

[TomZeCat]

Au-delà du boîtier, c'est surtout le "caillou" qui est extrêmement important! 

C'est un peu moins vrai depuis qu'on est passé en numérique.
En argentique, peu importe le prix et la gamme du boitier, tu pouvais lui charger du très bon film.
En numérique, on est dépendant de la qualité du capteur ainsi que de l'électronique qui traite l'image.
Après c'est vrai qu'en utilisant un cul de bouteille, tu peux avoir le meilleur capteur du monde tu aura une bouse, dans ce sens tu as raison, l'objectif est méga important (surtout que si on est soigneux, on garde ses objectifs longtemps).

Tu te contredis dans ton raisonnement.
Et depuis quand même dans l'argentique ou le numérique, le film ou le capteur compensait les AC, les distorsions, le vignettage, le piqué manquant et que sais-je les autres défauts d'une optique
C'est toujours vrai et ça le sera de plus en plus tant les photosites sont de plus en plus denses sur les nouveaux capteurs (chez Canon, Nikon, Pentax, Sony...).
Essayer d'avoir raison, pourquoi pas ? Mais essayer à tout prix en s'emmêlant les pattes, c'est juste être têtu et entêté dans son (mauvais) raisonnement...

[Reflexnumerick]

.....c'est finalement un détail totalement anodin tellement que t'en parle jamais... de ton S5 

.....

quand je "parle" de ce "vieux" boitier, c'est pour souligner le fait qu'il n'y a pas de véritables "nouveautés" ....  et en plus ce boitier n'est plus fabriqué, Fuji s'est retiré de la construction de boitiers réflexs ...

ou t'as 12 000 € environ et tu t'équipes d'un boitier musculation avec 2 / 3 objos et quelques babioles qui font "quejesuisunvraipro" : D3s ou 1DS III c'est kif-kif ... ou Leica (que tu revendras très vite car c'est pas facile ....)

ou t'as 4000 / 5000 € et tu choisis ce que tu veux avec un boitier à 2000 € et 2/3 objos

ou t'es fauché et tu choisis n'importe quoi en promo ....

ou tu te lances dans l'activité photographique : tu choisis une entrée de gamme en kit....et l'apprentissage commence !  
ou tu fais de la photo et tu te débrouilles avec ce que tu as sans emmerder personne ...

[nicofoto33]

Tu te contredis dans ton raisonnement.
Et depuis quand même dans l'argentique ou le numérique, le film ou le capteur compensait les AC, les distorsions, le vignettage, le piqué manquant et que sais-je les autres défauts d'une optique Huh
C'est toujours vrai et ça le sera de plus en plus tant les photosites sont de plus en plus denses sur les nouveaux capteurs (chez Canon, Nikon, Pentax, Sony...).
Essayer d'avoir raison, pourquoi pas ? Mais essayer à tout prix en s’emmêlant les pattes, c'est juste être têtu et entêté dans son (mauvais) raisonnement...

C'est pourtant simple :
Le film argentique était l'équivalent de l'ensemble capteur/électronique de traitement d'image.
En argentique, peu importe le boitier, tu pouvais mettre le film que tu voulais.
En numérique, tu ne peux pas changer le capteur.
Donc, la qualité du capteur et du circuit électronique prend une place que ne prenait pas le film argentique.
Finalement, donc, c'est indéniable, si la qualité de l'optique est encore importante dans la qualité d'une photo, il ne faut pas en numérique écarter la qualité du capteur et de son électronique puisqu'elle est partie intégrante et indissociable du boitier.

Et non, je ne cherche pas à tout prix à avoir raison, j'exprime mon point de vue de la façon la plus honnête que je le peux.

Il est possible que je m'exprime mal aussi des fois.

[nicofoto33]

quand je "parle" de ce "vieux" boitier, c'est pour souligner le fait qu'il n'y a pas de véritables "nouveautés" ....  et en plus ce boitier n'est plus fabriqué, Fuji s'est retiré de la construction de boitiers réflexs ... Clin d'oeil

ou t'as 12 000 € environ et tu t'équipes d'un boitier musculation avec 2 / 3 objos et quelques babioles qui font "quejesuisunvraipro" : D3s ou 1DS III c'est kif-kif ... ou Leica (que tu revendras très vite car c'est pas facile ....)

ou t'as 4000 / 5000 € et tu choisis ce que tu veux avec un boitier à 2000 € et 2/3 objos

ou t'es fauché et tu choisis n'importe quoi en promo ....

ou tu te lances dans l'activité photographique : tu choisis une entrée de gamme en kit....et l'apprentissage commence !  Clin d'oeil
ou tu fais de la photo et tu te débrouilles avec ce que tu as sans emmerder personne ... Grimaçant

Paf : faux !
Vais te dire, j'ai quelques babioles en argentique, beaucoup moins en numérique.
Le seul appareil que je ne vendrais jamais, c'est mon bessamatic (deluxe s'il te plait).
Beaucoup moins "facile" à utiliser que mon numérique, beaucoup moins "d'innovations", c'est un appareil qui ferait fuir beaucoup de photographes ici tellement il parait désuet et dépassé.
Bah pourtant c'est celui que je garderais si je ne devais en garder qu'un.
Comme quoi, on est pas tous pareil...

C'est toujours le même discours :
"machin il s'est payé un gros n'appareil avec un gros n'objectif parceque c'est pour faire comme les pros !"
"truc muche il s'est acheté un Leica parceque il est élitiste et c'est pour faire son malin"
Mais biensûr, machin on ne penserait jamais qu'il aie voulu s'acheter du super matos parcequ'il avait d'autres motivations (il a eu une grosse oportunité financière et il a voulu se payer du matériel qui le faisait rêver) ou truc muche c'est payé un Leica parcequ'il préfère la mise au point télémétrique.

Si le matériel n'avait aucune importance, les photographes de sport feraient tous leur travail au sténopés    ça leur ferait des économies.

[Reflexnumerick]

......

Si le matériel n'avait aucune importance, les photographes de sport feraient tous leur travail au sténopés    ça leur ferait des économies.

ils ne demandent l'avis de personnes (les photographes de sport hein les vrais, pas les consommatographes...) et ils roulent en 1DS Mark III et marginalement en Nikon D3s ... c'est cette manie de demander n'importe quoi pour faire n'importe quoi en fin de compte qui est pénible ... 

[nicofoto33]

Oui mais n'empêche, le bonhomme derrière l'APN a beau être très bon, on voit bien là que le matériel a son importance.

Vouloir débuter n'est pas vouloir faire "n'importe quoi".
Si quelqu'un veut un reflex pour débuter, qu'il demande des conseils parcequ'il hésite entre plusieurs modèles différents, c'est pas un peu normal de donner son avis sur le boitier qui semble être le plus approprié ?
Si le débutant accorde de l'importance à la robustesse du boitier, est-ce qu'on va lui dire "bah, prend n'importe quel boitier on s'en fout" ?
Je ne pense pas, et du coup même si il pourra utiliser n'importe quel boitier, il prendra plus son pied avec certains modèles qu'avec certains autres.

Quand j'ai acheté mon premier reflex, le robustesse était un point très important pour moi, et je préfèrais même (c'est toujours le cas) un appareil lourd car cela m'inspire confiance.
Mon premier reflex donc, c'était un K200D.
Et je ne sais pas si tu as déjà manipulé un K200D, mais niveau construction, on trouvait à l'époque des boitiers d'entrée de gamme (le K200D était un entrée de gamme) dans les autres marques qui donnaient l'impression d'être tout plastoc.

J'ai bien pris mon pied avec ce boitier, j'aurais sans doute pris moins de plaisir si j'avais choisi un Canon d'entrée de gamme (celui que j'avais pris en main était trop léger et faisait trop mauvais plastique pour moi).

Pour en revenir à mon Bessamatic que j'aime tant    bah c'est mon préfèré parceque c'est un très bel objet qui me "fascine". Fonctionner aussi bien et être dans un état aussi impécable après 40 ans de vie, avoir un passé que j'aimerais découvrir, son côté tout mécanique, ça rajoute quelque chose au plaisir de l'utiliser.

Il faut arrêter de réfléchir à travers votre façon de voir. Pour vous le matériel n'est pas important et peu importe le boitier que vous utilisez, cela vous indiffère puisque votre plaisir ne réside que dans le fait de prendre des photos. Mais d'autres accordent aussi de l'importance à des points qui vous paraissent futiles mais ne le sont pas forcément.
Pour moi, l'ergonomie, la qualité de fabrication et la robustesse sont des points très important, parceque je ne considère pas mon boitier comme étant un vulgaire bien de consommation jetable.
Si j'achète un boitier c'est pour le garder le plus longtemps possible.
Alors du coup, si je devais choisir un boitier, il y a des points qui font que j'écarterais certains modèles.
Et si je demandais conseille sur le forum, j'aimerais que l'on puisse m'apporter quelques infos à ce sujet afin de m'aider à écarter les modèles qui ne respectent pas mon cahier des charges.

Voilà...

[Reflexnumerick]

.....
Pour moi, l'ergonomie, la qualité de fabrication et la robustesse sont des points très important, ......

Et si je demandais conseille sur le forum, j'aimerais que l'on puisse m'apporter quelques infos à ce sujet afin de m'aider à écarter les modèles qui ne respectent pas mon cahier des charges.

pourquoi , il y a des boitiers avec lesquels on ne peut pas prendre de photos ? ensuite, si tu as un cahier des charges tu n'as besoin de personnes pour t'aider à choisir sauf à lire les fiches techniques .... 

(tous les modèles de boitiers tombent en panne ...)

[Dave974]

Pour en revenir à nos moutons Loudi81, as-tu pris en mains le D3100 et le 1100D également ? quelle impression de taille et de poids as-tu eu par rapport à ces 3 boitiers et particulièrement différences entre le D3100 et le Kr, car j'ai trouvé le D3100 petit, est-ce une impression ? et le Kr face au 1100D ? Qu'en est-il ? je n'ai pas la possibilité de tester le Kr avant mon départ pour le Doubs et je comptais commander en ligne avant de prendre l'avion histoire d'arriver à destination en même temps que mon APN, du coup je vais devoir attendre sur place, tester ennnnnfin le Kr et me faire une idée puis commander erf...

[Verso92]

Quand j'ai acheté mon premier reflex, le robustesse était un point très important pour moi, et je préfèrais même (c'est toujours le cas) un appareil lourd car cela m'inspire confiance.
Mon premier reflex donc, c'était un K200D.
Et je ne sais pas si tu as déjà manipulé un K200D, mais niveau construction, on trouvait à l'époque des boitiers d'entrée de gamme (le K200D était un entrée de gamme) dans les autres marques qui donnaient l'impression d'être tout plastoc.

J'ai bien pris mon pied avec ce boitier, j'aurais sans doute pris moins de plaisir si j'avais choisi un Canon d'entrée de gamme (celui que j'avais pris en main était trop léger et faisait trop mauvais plastique pour moi).

Le problème dans le cas présent, c'est qu'il s'agit plus d'une phobie anti-plastique plus ou moins prononcée que d'une recherche de la robustesse proprement dite, laquelle est beaucoup plus difficile à cerner qu'il n'y parait.

La construction et la finition peut être plus flatteuse, le contact avec le boitier plus agréable, c'est indéniable. Maintenant, ce n'est pas directement lié avec la robustesse ou la fiabilité du boitier, sinon, ça se saurait...

[aydius]

je pense qu'il y a une autre solution c'est parcourir le fil des photos propre à chaque boitier.

Celui du 7D donne envie ainsi que ceux du K5 et Kx, chez canon 5d et 1d  c'est beau aussi,
60d il y a des belles choses, chez sony aussi A900 850 belles photos
Nikon avec le D7000 il  y a quelques foromeurs qui font de superbes images.

Après canon 1000, nikon 3100 et 5100 ainsi que les sony premier prix rien qui donne envie d'acheter niveau résultat publié sur le forum.

Un très beau fil celui des olympus sur lequel il y a vraiment de très belles choses avec des couleurs fantastiques.

[william44290]

Pour mémoire : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,106022.msg1872309.html#msg1872309

Bien vérifier son boitier avant l'achat si possible.

[newteam1]

ou tu fais de la photo et tu te débrouilles avec ce que tu as sans emmerder personne ...

et oui....................

[loudi81]

Pour en revenir à nos moutons Loudi81, as-tu pris en mains le D3100 et le 1100D également ? quelle impression de taille et de poids as-tu eu par rapport à ces 3 boitiers et particulièrement différences entre le D3100 et le Kr, car j'ai trouvé le D3100 petit, est-ce une impression ? et le Kr face au 1100D ? Qu'en est-il ? je n'ai pas la possibilité de tester le Kr avant mon départ pour le Doubs et je comptais commander en ligne avant de prendre l'avion histoire d'arriver à destination en même temps que mon APN, du coup je vais devoir attendre sur place, tester ennnnnfin le Kr et me faire une idée puis commander erf...

Oui j'ai pris en main les trois :
- le Canon avait une très très bonne prise en main j'ai trouvé, il est par contre très léger pour sa taille et il fait vraiment jouet (j'ai trouvé)
- l'inverse complète pour le Nikon : un poids et une finition meilleure, il fait moins jouet que le Canon, par contre il est effectivement un peu petit (j'ai trouvé aussi) et sa prise en main est beaucoup moins bonne
- pour le Pentax, c'est au milieu : une bonne prise en main (un peu moins bonne que le Canon mais meilleure que le Nikon), un rapport poids/taille correct, une ergonomie assez bonne et surtout la meilleure des trois finitions (pour moi)

ils ne demandent l'avis de personnes (les photographes de sport hein les vrais, pas les consommatographes...) et ils roulent en 1DS Mark III et marginalement en Nikon D3s ... c'est cette manie de demander n'importe quoi pour faire n'importe quoi en fin de compte qui est pénible ... 

Pourquoi traines tu sur ce forum si les gens qui posent des questions t'emmer**** ? Tes interventions sont toujours tellement agréables

ensuite, si tu as un cahier des charges tu n'as besoin de personnes pour t'aider à choisir sauf à lire les fiches techniques .... 

C'est vrai c'est bien connu, lire une fiche technique te dit immédiatement si un appareil est adapté à ce que tu veux faire ....

Ludwig