Quelles consequences à passer à un capteur de 24M ?

Démarré par JL-G, Août 23, 2011, 15:37:17

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helveto

#75
Août 24, 2011, 17:41:29
C'est drôle, il n'y a que zinzin qui a mis le doigt sur un problème souvent escamoté lorsqu'on augmente le nombre de pixels: le flou de bougé ! Pour les chambres moyen et grand format, on s'en fout un peu, celles-ci étant quasiment toujours fixées sur des pieds mahousse-costauds. Mais avec un 24x36 ou un APS-C tenu à la main, et en plus si l'objectif n'est pas stabilisé avec une précision rigoureuse, vous avez toutes les chances de ruiner le surplus de définition apporté par l'augmentation du nombre de pixels.

Un petit exemple vaut mieux qu'un grand discours: si votre sujet mesure 2 x 3 mètres (2-3 personnes en pied...), avec un capteur de 24 Mpixels (4'000 x 6'000 pixels) une déviation lors de la prise de vue de un demi-millimètre du point visé sur le sujet fera passer le rayon lumineux destiné à 1 pixel vers un pixel contigu (chaque pixel de l'image sur le capteur correspondant à un petit carré du sujet de 1/2 millimètre de côté) ! Essayez donc pour voir (comme je l'ai fait) de viser un mur à 2 mètres de distance en fixant sur la griffe flash du boitier une de ces flèches lumineuses à rayon laser, en tentant de garder le point lumineux le plus fixe possible, tout en déclenchant.... édifiant !

Pour tirer la quintessence d'un capteur bourré de pixels, il faudra donc:
Un bon pied ultra-rigide de 6 kg au moins,
Un objectif très performant, passant 100 l/mm avec un contraste suffisant, si possible stabilisé,
et ne pas descendre en dessous de la vitesse synchro-flash...

Amitiés

Verso92

#76
Août 24, 2011, 17:46:16
Citation de: helveto le Août 24, 2011, 17:41:29
C'est drôle, il n'y a que zinzin qui a mis le doigt sur un problème souvent escamoté lorsqu'on augmente le nombre de pixels: le flou de bougé !

Quand on augmente le nombre de pixels ET la taille du tirage*...

*à distance d'observation du tirage constante.

dioptre

#77
Août 24, 2011, 17:51:45
Citation de: helveto le Août 24, 2011, 17:41:29
C'est drôle, il n'y a que zinzin qui a mis le doigt sur un problème souvent escamoté lorsqu'on augmente le nombre de pixels: le flou de bougé ! Pour les chambres moyen et grand format, on s'en fout un peu, celles-ci étant quasiment toujours fixées sur des pieds mahousse-costauds. Mais avec un 24x36 ou un APS-C tenu à la main, et en plus si l'objectif n'est pas stabilisé avec une précision rigoureuse, vous avez toutes les chances de ruiner le surplus de définition apporté par l'augmentation du nombre de pixels.

Un petit exemple vaut mieux qu'un grand discours: si votre sujet mesure 2 x 3 mètres (2-3 personnes en pied...), avec un capteur de 24 Mpixels (4'000 x 6'000 pixels) une déviation lors de la prise de vue de un demi-millimètre du point visé sur le sujet fera passer le rayon lumineux destiné à 1 pixel vers un pixel contigu (chaque pixel de l'image sur le capteur correspondant à un petit carré du sujet de 1/2 millimètre de côté) ! Essayez donc pour voir (comme je l'ai fait) de viser un mur à 2 mètres de distance en fixant sur la griffe flash du boitier une de ces flèches lumineuses à rayon laser, en tentant de garder le point lumineux le plus fixe possible, tout en déclenchant.... édifiant !

Pour tirer la quintessence d'un capteur bourré de pixels, il faudra donc:
Un bon pied ultra-rigide de 6 kg au moins,
Un objectif très performant, passant 100 l/mm avec un contraste suffisant, si possible stabilisé,
et ne pas descendre en dessous de la vitesse synchro-flash...

Amitiés

Je ne vois pas trop car ce qui compte c'est le grandissement de ton image sur écran ou sur papier. Si cette déviation est inférieure à la résolution de l'oeil dans le grandissement considéré qu'importe le nombre de pixels.
Crois tu qu'en argentique un bougé se voyait plus sur le grain quasi inexistant d'une 25 iso que sur le grain grossier d'une 3200 iso.
Evidemment on regarde l'écran à 40 cm de l'oeil d'une portion d'image de 2m sur 3m !!

helveto

#78
Août 24, 2011, 18:09:15
Ma remarque vise surtout à faire comprendre que si on veut réellement profiter de chaque pixel d'un capteur "suralimenté", il faut impérativement que chaque pixel unitaire reçoive uniquement le rayon lumineux qui lui est destiné, et ce tout au long de la durée d'exposition. Si c'est pour avoir une image qui se balade aléatoirement sur un groupe de pixels voisins à cause du bougé de l'appareil, et ce pendant toute la durée d'exposition, alors autant garder une définition plus basse, avec des informations bien différenciées de pixel à pixel.

Amitiés

Powerdoc

#79
Août 24, 2011, 18:34:39
Citation de: helveto le Août 24, 2011, 18:09:15
Ma remarque vise surtout à faire comprendre que si on veut réellement profiter de chaque pixel d'un capteur "suralimenté", il faut impérativement que chaque pixel unitaire reçoive uniquement le rayon lumineux qui lui est destiné, et ce tout au long de la durée d'exposition. Si c'est pour avoir une image qui se balade aléatoirement sur un groupe de pixels voisins à cause du bougé de l'appareil, et ce pendant toute la durée d'exposition, alors autant garder une définition plus basse, avec des informations bien différenciées de pixel à pixel.

Amitiés


C'est tout à fait exact. Maintenant on est pas obligé d'avoir un pied de 6 kilos pour se faire ... Simplement par rapport aux régles classique il faut retirer une vitesse quand on passe d'un 6 mpixels à un 24 (doublement de la resolution)

TomZeCat

#80
Août 24, 2011, 19:05:02
Citation de: Zinzin le Août 24, 2011, 18:58:17
Ben woui  8)
Je ne comprends pas la démarche qui consisterait à acheter un capteur de 24Mp et ne pas faire de tirages A1 minimum , quel intérêt ? Je n' y vois que des inconvénients , le capteur aps-c 16 Mp précédent risque de s' avérer plus polyvalent  :'(
J'ai une connaissance, un pro... Enfin il essaie désespérément d'en vivre. J'ai passé 3 semaines au Venezuela avec lui et avec son 21 Mp, j'ai découvert qu'il ne savait pas cadrer à la prise de vue... Il crope comme un porc et c'est peu dire. C'est comme ça, je ne peux rien lui dire, c'est lui le pro ;D

kochka

#81
Août 24, 2011, 19:12:29
Citation de: Zinzin le Août 24, 2011, 18:58:17
Ben woui  8)

Je ne comprends pas la démarche qui consisterait à acheter un capteur de 24Mp et ne pas faire de tirages A1 minimum , quel intérêt ? Je n' y vois que des inconvénients , le capteur aps-c 16 Mp précédent risque de s' avérer plus polyvalent  :'(

Toujours pareil :
Recadrage et zoom électronique.. Sans faire de grand tirages, tu peux te balader dans l'image pour voir calmement tous les détails une fois rentré chez toi.
Évidemment si tu fais de la photo en studio, ou uniquement pour tirer quelques A3 cadrés pile poil, quel intérêt?
Technophile Père Siffleur

Verso92

#82
Août 24, 2011, 19:31:33
Citation de: helveto le Août 24, 2011, 18:09:15
Ma remarque vise surtout à faire comprendre que si on veut réellement profiter de chaque pixel d'un capteur "suralimenté", il faut impérativement que chaque pixel unitaire reçoive uniquement le rayon lumineux qui lui est destiné, et ce tout au long de la durée d'exposition. Si c'est pour avoir une image qui se balade aléatoirement sur un groupe de pixels voisins à cause du bougé de l'appareil, et ce pendant toute la durée d'exposition, alors autant garder une définition plus basse, avec des informations bien différenciées de pixel à pixel.

Ta remarque est valide aujourd'hui pour la gamme Nikon Fx, par exemple : le D3x est clairement destiné à ceux qui veulent faire de (très) grand tirages. Ceux qui ne sont pas intéressés par les plus grands formats d'impression ont plutôt intérêt à s'orienter vers le D3s, plus polyvalent, meilleur en hauts ISO et moins cher.

Mais demain, quand tous les boitiers feront 24 MPixels (ou plus) ?
Personnellement, je sais très bien que quand je changerai le D700, ça sera pour un reflex avec un capteur beaucoup plus pourvu en pixels (pas par choix, mais parce qu'il n'y aura plus que ça sur le marché). Et je ne vois pas pourquoi je changerai à ce moment là mes habitudes de tirages. Il n'y aura donc pas pour mon domaine d'utilisation d'inconvénients liés aux objectifs-ki-ne-suivent-plus ou autres balivernes du même genre...

Tonton-Bruno

#83
Août 24, 2011, 19:35:22
Citation de: Verso92 le Août 24, 2011, 19:31:33
Personnellement, je sais très bien que quand je changerai le D700, ça sera pour un reflex avec un capteur beaucoup plus pourvu en pixels (pas par choix, mais parce qu'il n'y aura plus que ça sur le marché).

+1

Citation de: Verso92 le Août 24, 2011, 19:31:33
Il n'y aura donc pas pour mon domaine d'utilisation d'inconvénients liés aux objectifs-ki-ne-suivent-plus ou autres balivernes du même genre...

C'est moins sûr.

Si Nikon propose de nouveaux objectifs dans les mêmes gammes de prix mais plus performants et mieux adaptés à la définition rendue possible par les nouveaux capteurs, tu pourrais bien te laisser tenter par ces objectifs.

La stratégie industrielle est pourtant claire :

Dans un premier temps, on propose des capteurs avec plus de pixels, parce que c'est l'amélioration la plus facile à réaliser.

Dans un deuxième temps, on fournit les objectifs qui vont bien avec, car c'est avec les objectifs qu'on fait son beurre.

Verso92

#84
Août 24, 2011, 19:42:38
Citation de: erickb le Août 24, 2011, 19:42:08
on y arrive ... 40 ou 80 mp pour faire du A2 ... amen !

On n'aura pas le choix, de toute façon...
Citation de: Zinzin le Août 24, 2011, 19:35:37
Peut être les coins et la lourdeur informatique , sinon , 100% d' accord  ;)

Les coins, ça reste à voir... pour la lourdeur informatique, c'est tout vu !

:-(
Citation de: LucienBalme le Août 24, 2011, 19:35:22
Si Nikon propose de nouveaux objectifs dans les mêmes gammes de prix mais plus performants et mieux adaptés à la définition rendue possible par les nouveaux capteurs, tu pourrais bien te laisser tenter par ces objectifs.

On verra bien à ce moment là...  ;-)

MarcF44

#85
Août 24, 2011, 19:44:58
Citation de: erickb le Août 24, 2011, 13:45:20
l'ideal serait un 30 mp sur FF et tu verrais le monde que ça intéresserait   à un prix  dans les 10 000 euros
Oui, en TTC avec un objectif standard ce serait parfait, d'ailleurs les kit MF "petit capteur" avec un 80mm ne propose pas un cadrage standard satisfaisant... ::)

Citation de: Will95 le Août 24, 2011, 13:52:10
Il faudrait faire un test comparatif de rendu entre le H4D-40 et le 60 pour voir exactement la différence entre "petit" capteur et grand capteur...
Oui ce serait intéressant, disons que sur le papier il y a 50% de plus de surface entre le capteur du H4D40 (*) et un capteur 24x36 et il y a de nouveau 50% de surface en plus entre un H4D40(*) et un H4D60(*)

(*) sur un cadrage 3:2 pour pouvoir comparer ce qui est comparable y compris le S2 Leica
Qui veut mon HC120 Macro ?

Gérard JEAN

#86
Août 24, 2011, 19:46:31
Citation de: erickb le Août 24, 2011, 19:42:08
on y arrive ... 40 ou 80 mp pour faire du A2 ... amen !

Si les ordi suivent, que les coins sont meilleurs ;D, que la dynamique et tout le reste n'y perdent rien, quand mon D700 me tombera des mains les 50 M de pixels çà me fera ni chaud ni froid !
Tout est possible

MarcF44

#87
Août 24, 2011, 19:50:18
Citation de: Verso92 le Août 24, 2011, 19:42:38
... pour la lourdeur informatique, c'est tout vu !
Pas vraiment, la puissance des machines augmente pratiquement au même rythme, et puis si on prends 40 photos (qu'on souhaite garder et traiter) par mois ça ne va pas prendre des heures en plus...
Qui veut mon HC120 Macro ?

Tonton-Bruno

#88
Août 24, 2011, 19:51:32
Citation de: Verso92 le Août 24, 2011, 19:42:38
On verra bien à ce moment là...  ;-)

C'est bien ça la phrase clé.

Tu te projettes dans l'avenir en ne faisant évoluer qu'un curseur : la densité du capteur.

Il te faut aussi tenir compte des autres paramètres qui vont eux aussi bouger :
- Performances des optiques
- Puissance de traitement des ordinateurs
- disques plus gros, moins chers, et beaucoup plus rapides

La conjonction de tous ces facteurs fera que dans 2 ans, on trouvera tout à fait banal d'avoir des APS de 24 MP et des 24*36 de 36 MP.

Personne ne sera gêné, ni par les coûts d'acquisition, ni par les contraintes de stockage et de traitement.

C'est exactement ce qui c'est passé il y a 5 ans, quand on était à 6 MP en APS.

Verso92

#89
Août 24, 2011, 19:55:20 Dernière édition: Août 24, 2011, 20:02:47 par Verso92
Citation de: MarcF44 le Août 24, 2011, 19:50:18
Pas vraiment, la puissance des machines augmente pratiquement au même rythme, et puis si on prends 40 photos (qu'on souhaite garder et traiter) par mois ça ne va pas prendre des heures en plus...

Oui et non : je change mon UC tous les quatre ou cinq ans, et je viens de la changer récemment !
(maintenant, d'accord sur un point : avec ma pratique amateur non addict des rafales, je ne traite vraiment que quelques photos par mois...)
Citation de: LucienBalme le Août 24, 2011, 19:51:32
Tu te projettes dans l'avenir en ne faisant évoluer qu'un curseur : la densité du capteur.

Il te faut aussi tenir compte des autres paramètres qui vont eux aussi bouger :
- Performances des optiques

Il n'y a aucune raison pour que des optiques qui me comblent aujourd'hui* à 100% sur un 12 MPixels pour des A3 ne me conviennent plus avec un 24 MPixels pour la même taille de tirage : mes photos n'en seront (qu'un peu) meilleures techniquement...
*dont la plupart ont des formules optiques qui datent des années 70~80

Tonton-Bruno

#90
Août 24, 2011, 20:00:34
Citation de: Verso92 le Août 24, 2011, 19:55:20
(maintenant, d'accord sur un point : avec ma pratique amateur non addict des rafales, je ne traite vraiment que quelques photos par mois...)

Un peu à côté de la plaque.

L'a pratique des rafales augmente le temps de sélection des meilleures photos, mais on n'en édite pas plus au final.

Citation de: Verso92 le Août 24, 2011, 19:55:20
Il n'y a aucune raison pour que des optiques qui me comblent aujourd'hui à 100% sur un 12 MPixels pour des A3 ne me conviennent plus avec un 24 MPixels pour la même taille de tirage...

Amoureux des belles optiques comme tu l'es, j'ai de gros doutes quand tu déclares que ça ne t'intéressera pas !

Verso92

#91
Août 24, 2011, 20:04:07
Citation de: LucienBalme le Août 24, 2011, 20:00:34
Un peu à côté de la plaque.

L'a pratique des rafales augmente le temps de sélection des meilleures photos, mais on n'en édite pas plus au final.

Je n'utilise quasiment jamais la rafale... la dernière fois, c'était en Bolivie (2010), pour suivre l'envol de flamants roses.
Citation de: LucienBalme le Août 24, 2011, 20:00:34
Amoureux des belles optiques comme tu l'es, j'ai de gros doutes quand tu déclares que ça ne t'intéressera pas !

Pour moi, l'archétype d'une belle optique, c'est le f/4.5 300 ED Ai ou le f/2.8 180 Ais...
J'ai aussi un faible avéré pour les objectifs qui ne payent pas de mine, comme le f/2.8 55 Micro, par exemple...  ;-)

dioptre

#92
Août 24, 2011, 20:05:48
CitationSimplement par rapport aux régles classique il faut retirer une vitesse quand on passe d'un 6 mpixels à un 24 (doublement de la resolution)
Ah !?
C'est le genre de truc qui traîne partout mais que faites vous de la résolution de l'oeil ?

Et d'un autre côté on lit partout qu'il faut adopter une vitesse de 1/n ième de seconde pour une focale de n mm
Mais certains disent ah non c'est 1/2n en numérique
Oui mais faut retirer une vitesse si.....
Vous en êtes où avec une focale de 50 ? au 1/1000 e?

Je suis en train de corriger des vues prisent au 5d II. Certaines dans les conditions de prise de vue sont très très légèrement floues vues à 100% sur un 24 pouces. Suis tranquille. Les A4 vont être très nettes.

Verso92

#93
Août 24, 2011, 20:08:47
Citation de: dioptre le Août 24, 2011, 20:05:48
Ah !?
C'est le genre de truc qui traîne partout mais que faites vous de la résolution de l'oeil ?

Le Monsieur il ne regarde ses images qu'en 100% visualisation écran, dioptre...
(on ne parle pas de la même chose !  ;-)

MarcF44

#94
Août 24, 2011, 21:00:31
Citation de: erickb le Août 24, 2011, 20:21:53
tu vois qu'il y  a du monde  ;D
un MF 30Mp "FF" en kit standard à 10 Keuros TTC je serais tenté oui mais ça fait lourd quand même (à tout point de vue)  :o

Citation de: Verso92 le Août 24, 2011, 20:08:47
Le Monsieur il ne regarde ses images qu'en 100% visualisation écran, dioptre...
Je sais que tu considères ceux qui visionnent à 100% comme des technophiles mais je te trouve un peu dur, voici un modeste exemple d'une image que j'aime regarder à 100% ou aussi bien de loin. Une photo peut avoir deux niveaux de lecture, une vision globale et ensuite des détails à apprécier de près, ça existe aussi dans la peinture et ce n'est pas inintéressant d'avoir ces deux niveaux de lecture dans une image.

http://dl.free.fr/nR7Ms6O93
Qui veut mon HC120 Macro ?

Verso92

#95
Août 24, 2011, 21:10:15
Citation de: MarcF44 le Août 24, 2011, 21:00:31
Je sais que tu considères ceux qui visionnent à 100% comme des technophiles mais je te trouve un peu dur, voici un modeste exemple d'une image que j'aime regarder à 100% ou aussi bien de loin. Une photo peut avoir deux niveaux de lecture, une vision globale et ensuite des détails à apprécier de près, ça existe aussi dans la peinture et ce n'est pas inintéressant d'avoir ces deux niveaux de lecture dans une image.

http://dl.free.fr/nR7Ms6O93

Je sais bien, Marc... j'ai adoré, comme déjà écrit, m'approcher des tirages de Gursky à Beaubourg et y découvrir des multitudes de détails. Mais bon, mon appart est vraiment trop petit pour ce genre d'exercice !

;-)

MarcF44

#96
Août 24, 2011, 21:11:36
Citation de: erickb le Août 24, 2011, 21:05:11
y a presque ca avec le pentax 645 d
Non justement, le pentax c'est un "petit" capteur et je n'ai jamais vu un cliché qui soit à la hauteur de se que sort PhaseOne ou Blad (mais ça viendra peut être)  ;)
Qui veut mon HC120 Macro ?

MarcF44

#97
Août 24, 2011, 21:12:43
Citation de: Verso92 le Août 24, 2011, 21:10:15
...Mais bon, mon appart est vraiment trop petit pour ce genre d'exercice...
Pas du tout, on parle de visu 100% sur écran  ;) ! même avec un iPad tu pourrais chercher un détail insolite sur un grand format de Depardon  8)

PS : ce qui se pratique aussi c'est un tirage de l'image normal et à côté un tirage "zoomé" sur un détail important !
Qui veut mon HC120 Macro ?

MarcF44

#98
Août 24, 2011, 21:24:39
Citation de: erickb le Août 24, 2011, 21:21:42
j'ai jamais pu comparer mais c'est la meme taille qu'un Blad H 31  ou PhaseOne P 30 je crois , un rapport 1.3 non ?
C'est ça et comme on parlait de rapport 1.0 le saut coûte actuellement une fortune (facteur 3)  ::)
Qui veut mon HC120 Macro ?

Verso92

#99
Août 24, 2011, 21:34:20
Citation de: MarcF44 le Août 24, 2011, 21:12:43
Pas du tout, on parle de visu 100% sur écran  ;) ! même avec un iPad tu pourrais chercher un détail insolite sur un grand format de Depardon  8)

PS : ce qui se pratique aussi c'est un tirage de l'image normal et à côté un tirage "zoomé" sur un détail important !

Pour moi, une photo ne s'apprécie pas avec des barres de défilement... suis trop vieux, Marc : faut pas m'en vouloir !

;-)
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