A77:Test sur DPreview

[GBo]

Ca me semble pourtant bien le cas là, à l'oeil, les valeurs moyennes et sombres sont plus sombres à droite :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,135337.msg2567536.html#msg2567536
Mais j'ai pas vérifié sous toshop, je le ferai !

[Fab35]

He oui, merci à toi de relever ces incongruités !!
Ce test ne teste que la capacité de LR réglage à 0 avec différents raws.
Ce qui n'est que peu passionnant ..... et moi qui croyait qu'un logiciel servait à tirer le meilleur d'un raw .... je dois être naif

Bé tu as raison, mais pour comparer de façon la plus impartiale, on n'a pas trop le choix que de le faire à calages égaux.
L'optimisation d'un RAW est un peu une recette personnelle, donc subjective, c'est pas évident pour faire du test d'APN.

Mais je suis d'accord avec toi qu'il serait intéressant d'avoir aussi une version représentant "la meilleure interprétation RAW de l'auteur", pour que les visiteurs aient une idée approchante de ce qu'ils pourront tirer de tel ou tel APN.

Ceci étant dit, quand sur un RAW montré très bruité, on voit pertinemment que les détails sont absents, sauf à réinventer de l'information, aucun logiciel ne pourra réparer ce qui a été détruit à la base. C'est le seul vrai pb que celui de voir s'évanouir les 24Mpix en équivalent de ce que donne un 12 Mpix peut-être, dès qu'on monte en ISO un peu haut.

Je rappelle juste 2 ou 3 choses :

1)
Comme on l'a vu avec les montres à 6400 ISO, l'écart entre A77 et 7D (en bruit de luminance en tout cas) s'amenuise pas mal si on utilise Capture One (sans NR), il y a donc quelque chose de bizarre avec Camera Raw sans NR (comme avec Raw Therapee dans une plus grande mesure), peut être quelque chose de mal documenté par Sony et interprété différemment suivant les fournisseurs de derawtiseurs ?

2)
Les samples A77 de dpreview ont l'air un peu sous-exposés dans les ombres (là où ça bruite le plus) comparé au 7D

3)
Le A77 à la position constructeur 6400 ISO est en fait à 5412 ISOs
Le 7D à la position constructeur 6400 ISO est en fait à 4588 ISOs

=> A77 est désavantagé par ce type de test, on ne sait pas ce qu'il donnerait à 4588 ISO, valeur à laquelle on devrait pourtant le mettre en face d'un 7D, après égalisation parfaites des expos.
Même genre de différences à 3200 ISO, toujours au détriment du A77.

A 800 ISO là on peut comparer, raison pour laquelle j'ai insisté sur ces tests (avec Imaging Resource bien exposés, et Capture One...). Les bruits de luminance y sont dans un mouchoir de poche :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,135337.msg2567944.html#msg2567944

Je ne dis pas que l'écart serait nul aux autres ISO si on résoud tous ces points, mais moindre, et quantifiable de façon plus juste.

Pour ce qui est des ombres sous-ex sur les images DPR, je n'ai pas eu cette impression, au contraire, les ombres du A77 m'apparaissent comme plus claires justement ! Mais ça donne du coup l'impression qu'elles auraient pû être remontées artificiellement. Que fait réellement le dématriceur, ça...

Pourquoi parles-tu de handicap du A77 ?
Seul le résultat compte, non ?
Tous les 2 (A77 et 7D) sont à 1/1250 f/9, où est le souci ?
Si l'expo est bonne globalement c'est que le A77 est bien calé me semble-t-il...

[GBo]

Pour le point 3, pas un handicap à l'usage, mais une (légère) injustice pour ce type de test. Seul DxO prend la peine de vérifier ce genre de choses, je me base sur leur "measured ISO" à 6400, voir ici :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,135337.msg2567691.html#msg2567691
=> le 7D bénéficie de 1 dB de mieux aux mesures discrètes alors que les courbes inerpolées sont collées dans cette zone, à ISO réels !

Pour le point 2 c'est peut-être du vignetage aux bords plus que de la sous-expo ? (chez dpreview ce n'est sans doute pas le même objo pour "tester" les Canon et les Sony...)

[Fab35]

Pour le point 3, pas un handicap, mais une (légère) injustice pour ce type de test. Seul DxO prend la peine de vérifier ce genre de choses, je me base sur leur "measured ISO" à 6400, voir ici :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,135337.msg2567691.html#msg2567691

Pour le point 2 c'est peut-être du vignetage plus que de la sous-expo ? (ce n'est sans doute pas le même objo chez Dpreview pour les Canon et les Sony...)

Oui, mais à quoi sert de savoir que les ISO ne sont pas réels quand on a une photo à faire ?
C'est utile dans l'analyse du capteur et de la technologie, mais pour ce qui est du résultat, on ne peut pas se dire mon image n'est pas bruitée, elle est handicapée par des ISO non justes !
Quant aux objos chez DPR, c'est un Sony 50mmf/2.8 macro et un Canon EF 50mmf/1.4. Tiens, d'ailleurs, je crois avoir vu la dernière fois que pour Sony c'était un 50f/1.4 avant ? Ils ont dû changer d'optique pour assurer un meilleur rendu (les objo macro sont une référence).

[GBo]

Oui, mais à quoi sert de savoir que les ISO ne sont pas réels quand on a une photo à faire ?
C'est utile dans l'analyse du capteur et de la technologie, mais pour ce qui est du résultat, on ne peut pas se dire mon image n'est pas bruitée, elle est handicapée par des ISO non justes !

Aucun inconvénient à l'usage, mais souci méthodologique pour des tests rigoureux de rapport signal / bruit :
- à la position marquée "6400" le A77 est à 5412 ISOs.
- à la position marquée "6400" le 7D est à 4588 ISOs, il a donc besoin de plus de photons que le A77 pour une bonne expo de la même scène.
Même s'il a des performances égales au A77, il est normal que le 7D bruite moins à cette position (moins d'amplification analogique, davantage de signal pour une bonne expo), mais c'est complètement artificiel, car à supposer qu'on puisse régler le 7D à 5412 ISOs réels, et réduire d'autant son temps d'expo ou d'apport de lumière, il bruiterait un peu plus qu'avant et pis c'est tout !

[strategus]

Je veux bien attendre les tests définitifs, mais l'on s'achemine vers un appareil qui délivre des photos moins bonnes que certains concurrents qui ont plus de 2 ans d'âge.

Après le démarrage poussif du 700, Sony se devait d'être particulièrement attentif avec l'a77. 4 ans après on voit le même genre d'erreur...
Il avait fallu attendre un an avec la version 4 du firmware pour avoir un 700 fonctionnel mais un peu largué sur la gestion du bruit par ses concurrents d'alors.

En 2012, nous allons nous retrouvez avec un APS-C expert bridé à 1600 ISO. Tout en espérant que les 1600 ISO soit nettement améliorés par rapport à ce que l'on a pu voir jusqu'à aujourd'hui.

En étant chez Sony, devra-t-on se contenter toujours d'une qualité d'image "APS-C experte" moindre que la concurrence voir - et c'est un comble ! - certains modèles Sony de gamme inférieure, je pense au 580. 580 qui au passage n'a pas eu besoin de 25 firmwares pour produire tout de suite des images de qualité !!!

Sony se fout quand même bien de nos têtes sur ce coup là !

[Lorca]

Les mesures existent : DxOMark personne ne fait mieux !

[jackez]

C'est quand même un grand écart ! Dire que ce sont des photos prises à 6400 ISO, alors qu'en réalité, elles ne font que 4588 ISO ! On est plus près de 3200 que de 6400 !!! Facile de trouver moins de bruit !

[Mistral75]

N'oubliez pas que, pour le même couple ouverture / temps de pose, l'Alpha 77 a besoin d'utiliser une sensibilité supérieure par rapport à un reflex traditionnel puisqu'une partie du flux lumineux (1/3 ?) est détournée du capteur.

[Fab35]

Aucun inconvénient à l'usage, mais souci méthodologique pour des tests rigoureux de rapport signal / bruit :
- à la position marquée "6400" le A77 est à 5412 ISOs.
- à la position marquée "6400" le 7D est à 4588 ISOs, il a donc besoin de plus de photons que le A77 pour une bonne expo de la même scène.
Même s'il a des performances égales au A77, il est normal que le 7D bruite moins à cette position (moins d'amplification analogique, davantage de signal pour une bonne expo), mais c'est complètement artificiel, car à supposer qu'on puisse régler le 7D à 5412 ISOs réels, et réduire d'autant son temps d'expo ou d'apport de lumière, il bruiterait un peu plus qu'avant et pis c'est tout !

Je crois GBo que tu ne raisonnes qu'en observateur de l'électronique et pas spécialement en terme de résultat, le seul qui compte au final. L'électronique ça m'intéresse bcp, mais je ne peux juger que ce qui sort du boitier, pas ce dont le capteur est capable !

Un truc m'échappe, mais je suis peut-être un peu fatigué ce soir  : Si la quantité de lumière chez DPR est identique entre les 2 tests d'APN (7d et A77), que l'expo est calée pareil (1/1250s f/9 par ex), que la photo finale est exposée sensiblement pareil, où est le pb exact ?

Tu dis que le 7D à 6400ISO est réellement calé à 4588ISO, ça veut donc dire pour toi que :
- pour obtenir l'expo correcte d'une photo à 6400ISO, il a fallu remonter le niveau de cette image de 4588 à 6400ISO en interne ?
- ou bien que la photo finale est en définitive sous exposée par rapport à ce qu'elle aurait dû être, ce qui a donc permis de déterminer ces 4588ISO théoriques par rapport à une référence étalon de labo ?

N'oubliez pas que, pour le même couple ouverture / temps de pose, l'Alpha 77 a besoin d'utiliser une sensibilité supérieure par rapport à un reflex traditionnel puisqu'une partie du flux lumineux (1/3 ?) est détournée du capteur.

Oui mais là encore où est le pb ? Qui peut dissocier l'image avant et après ce miroir ??
Le seul intérêt est de se dire que le NEX7 est a priori meilleur que le A77 sur ce critère, c'est tout !

[Mistral75]

Ce que je veux dire c'est que, même sans "triche " sur les ISO, quand l'Alpha 77 affichera 6.400 ISO et à supposer que les copains soient bien à 6.400 ISO réels pour 6.400 ISO affichés, lui sera nécessairement à 9.600 ISO réels pour ces mêmes 6.400 ISO affichés.

Ou encore à 1,5 fois les ISO réels des copains si tout le monde triche, mais triche de la même manière.

[jackez]

Cela veut-il dire aussi qu'avec un 7D, on sera obligé de se mettre plus tôt sur ISO 6400, alors qu'on pourra rester encore sur 3200 avec le A77 ? Et que si on regarde les photos à la même dimensions, le bruit finalement sera très proche sur les 2 appareils ?

[Fab35]

Ce que je veux dire c'est que, même sans "triche " sur les ISO, quand l'Alpha 77 affichera 6.400 ISO et à supposer que les copains soient bien à 6.400 ISO réels pour 6.400 ISO affichés, lui sera nécessairement à 9.600 ISO réels pour ces mêmes 6.400 ISO affichés.

Ou encore à 1,5 fois les ISO réels des copains si tout le monde triche, mais triche de la même manière.

Bah oui, et ?
Le A77 sera toujours un cran derrière mais ça sera pas de sa faute, donc ? On délire à essayer de lui trouver des circonstances atténuantes, ça n'a pas de sens ! C'est le pb de Sony ça, pas celui du photographe au départ. Après ça devient le sien car on lui impose un matos pas assez généreux par rapport aux attentes... On est en 2011 les gars, si le 7D était un cran en dessous du A77, nous canosites dirions que oui, mais c'est aussi parce qu'il a plus de 2ans de conception, ce qui est assez énorme... et on aurait raison !
Là on défend le pauvre A77 en disant que cé pas de sa faute s'il bruite parce que les ingés l'ont dotés d'ISO pas à la hauteur et en plus ils lui ont ajouté un miroir semi-transparent rien que pour bouffer encore de la lumière ! Rhôooo !

Cela veut-il dire aussi qu'avec un 7D, on sera obligé de se mettre plus tôt sur ISO 6400, alors qu'on pourra rester encore sur 3200 avec le A77 ? Et que si on regarde les photos à la même dimensions, le bruit finalement sera très proche sur les 2 appareils ?

C'est là le hic ! Si les 2 apn photographient dans les mêmes conditions, l'expo est théoriquement la même, c'est standardisé ça ! D'ailleurs on voit sur DPR que les ISO, ouverture et tps de pose sont identiques entre 7D et A77. Si l'un produisait une image sous-exposée par rapport à l'autre, OK, on dirait que l'un triche, qu'il affiche de généreux 6400ISO mais qu'il sous-expose en réalité par rapport à l'expo théorique.
Ici aucune triche vue de l'observateur : les images produites semblent aussi lumineuses des 2 côtés, donc si on a exactement les mêmes paramètres de pdv, je ne vois pas où est le loup dans tout ça : si le A77 bruite plus, il est moins bien noté c'est tout ! 

[GBo]

Je crois GBo que tu ne raisonnes qu'en observateur de l'électronique et pas spécialement en terme de résultat, le seul qui compte au final. L'électronique ça m'intéresse bcp, mais je ne peux juger que ce qui sort du boitier, pas ce dont le capteur est capable !

Pas du tout, les "measured ISO" de DxO Mark sont des ISO boitiers, il ne vont pas enlever la vitre du A77 pour évaluer l'appareil quand même ! Les ISO et le SNR 18% mesurés pour le A77 sont des ISO et des SNR boitier, et c'est ça dont je parle.

Un truc m'échappe, mais je suis peut-être un peu fatigué ce soir  : Si la quantité de lumière chez DPR est identique entre les 2 tests d'APN (7d et A77), que l'expo est calée pareil (1/1250s f/9 par ex), que la photo finale est exposée sensiblement pareil, où est le pb exact ?

Tu as le temps d'expo, l'ISO selectionnné, mais il te manque le résultat de l'expo, la quantité de lumière réellement émise vers / renvoyée par la cible ainsi que la transmittance T des objectifs en présence (ce ne sont pas les mêmes !). Tu ne peux donc pas conclure quoi que ce soit sur des EXIFs.
En revanche DxO fait des mesures d'ISO bien contrôlées avec des sources de lumière calibrées en valeur absolue.

Tu dis que le 7D à 6400ISO est réellement calé à 4588ISO [...]

C'est DxO qui le dit, je n'ai pas les moyens de le vérifier sans équipement de labo adéquat. La définition d'ISO qu'ils utilisent est donnée là :
http://www.dxomark.com/index.php/About/In-depth-measurements/Measurements/ISO-sensitivity

cdlt,
GBo

[efmlz]

bonsoir,
bon j'écoute ce débat intéressant, même si je n'ai envie ni de a77 ni de d800 ni de 7d pour l'instant,
mais fab35 je crois si j'ai compris, que ce n'est pas tout à fait ce que tu expliques, sauf erreur il se dit que l'a77 aurait un calage iso plus précis que le 7d ce qui fait que lorsqu'on compare des photos à "iso boitier = indiqué sur la molette" ce n'est pas comparable du fait que la comparaison n'est pas en réalité à isos réels identiques, le fait que les 2 boitiers exposent correctement (diaph vitesse) aux isos choisis est le minimum syndical pour ce genre de boitier, mais cela n'a rien à voir avec le calage isos, disons qu'en "aménageant" ses isos canon s'en sort mieux dans les procédures faites un peu vite  
en contrepartie je reconnais que de nombreux experts sonystes attendant (avec une patience infinie  ) ce messie remplaçant le a700, tout le bruit sur cette affaire fait amha un peu désordre, quant à l'idée de dire oui mais si ce n'est pas expert photo pour vous il y a le a580 ou le ... ça fait plutôt style raccrochage aux branches, car la lisibilité de la gamme sony ne va bientôt être plus lisible que par des spécialistes de l'électronique,
l'a77 était annoncé comme quasi vaisseau amiral (pour citer CI), ça ressemble un peu à notre cher (très cher  ) "clémenceau" et ses nombreux problèmes plus ou moins récurrents,
donc pas tout à fait d'accord fab35 mais le point de vue acheteur photographe qui ne va pas pinailler tout ça risque de rejoindre le tien  

[Alain Clément]

Je veux bien attendre les tests définitifs, mais l'on s'achemine vers un appareil qui délivre des photos moins bonnes que certains concurrents qui ont plus de 2 ans d'âge.

Après le démarrage poussif du 700, Sony se devait d'être particulièrement attentif avec l'a77. 4 ans après on voit le même genre d'erreur...
Il avait fallu attendre un an avec la version 4 du firmware pour avoir un 700 fonctionnel mais un peu largué sur la gestion du bruit par ses concurrents d'alors.

En 2012, nous allons nous retrouvez avec un APS-C expert bridé à 1600 ISO. Tout en espérant que les 1600 ISO soit nettement améliorés par rapport à ce que l'on a pu voir jusqu'à aujourd'hui.

En étant chez Sony, devra-t-on se contenter toujours d'une qualité d'image "APS-C experte" moindre que la concurrence voir - et c'est un comble ! - certains modèles Sony de gamme inférieure, je pense au 580. 580 qui au passage n'a pas eu besoin de 25 firmwares pour produire tout de suite des images de qualité !!!

Sony se fout quand même bien de nos têtes sur ce coup là !

tu as bien résumé la situation , beaucoup de décéption ....moi aussi je commence a regarder quel boitier remplacera mon A550 ....le 580 qui a 3200iso délivre des raws moins bruité ou carrément l'A900 ....mais perte du crop factor .

[Fab35]

Pas du tout, les "measured ISO" de DxO Mark sont des ISO boitiers, il ne vont pas enlever la vitre du A77 pour évaluer l'appareil quand même ! Les ISO et le SNR 18% mesurés pour le A77 sont des ISO et des SNR boitier, et c'est ça dont je parle.
Tu as le temps d'expo, l'ISO selectionnné, mais il te manque le résultat de l'expo, la quantité de lumière réellement émise vers / renvoyée par la cible ainsi que la transmittance T des objectifs en présence (ce ne sont pas les mêmes !). Tu ne peux donc pas conclure quoi que ce soit sur des EXIFs.
En revanche DxO fait des mesures d'ISO bien contrôlées avec des sources de lumière calibrées en valeur absolue.
C'est DxO qui le dit, je n'ai pas les moyens de le vérifier sans équipement de labo adéquat. La définition d'ISO qu'ils utilisent est donnée là :
http://www.dxomark.com/index.php/About/In-depth-measurements/Measurements/ISO-sensitivity

cdlt,
GBo

Je comprends, enfin je pense, malgré cette fatigue qui me poursuit !
Il me semble normal qu'il y ait chez dxo une référence étalon de la lumière diffusée sur la scène de test (donc sur la cible). Cette quantité de lumière est connue, et à une sensibilité ISO de tant, on est a priori sensé retrouver sur le fichier une quantité de lumière correspondant à l'ISO théorique programmé et étalonné. Je suppose qu'ils comparent les niveaux RVB des fichiers obtenus avec ceux de l'image étalon.

Si on est calé sur le boitier à 6400ISO et que Dxo mesure 5000ISO c'est a priori (tel que je le comprends) que l'image fournie par le boitier est trop sombre par rapport à l'étalon, c'est bien ça, non ?
En pratique, ça n'est pas très gênant, on le constate. Mais on aura tendence à vouloir réhausser les BL pour récupérer un peu de lumière quoi.
Ce qui me gêne au final, ce sont des pseudo excuses qu'on donne à tel ou tel boitier quand il ne remplit pas bien sa mission.
Le photographe s'en contrefiche de ça, lui il veut un résultat en face des 6400ISO qu'il a affiché sur son APN. Si c'est bruité, c'est que les ingés ont été soit trop optimistes, soit que le marketing leur a fait prendre des décisions inapropriées, voire déraisonnables. Je penche pour la 2e option !

[GBo]

Si on est calé sur le boitier à 6400ISO et que Dxo mesure 5000ISO c'est a priori (tel que je le comprends) que l'image fournie par le boitier est trop sombre par rapport à l'étalon, c'est bien ça, non ?

Sur le RAW oui, par forcément sur le TIF issu du RAW. Ils l'expliquent sur le lien que j'ai donné, un boitier se donne de la marge avant saturation des photosites, et à la position "6400" le 7D a un gain d'ampli réglé de telle sorte qu'il se donne plus de marge que le A77, d'après leurs tests. A la position "200", "400" et "800 ISO", c'est quasiment ou exactement la même marge pour les deux boitiers (voir schéma ci-dessous), c'est donc des points de comparaison directs pour la mesure du bruit .

[...]Ce qui me gêne au final, ce sont des pseudo excuses qu'on donne à tel ou tel boitier quand il ne remplit pas bien sa mission. (...)

Le fait que DxO prenne la peine de faire les courbes de SNR en fonction des ISO mesurés et non des ISO constructeur n'a rien à voir avec des excuses pour tel ou tel boitier, c'est issu de la volonté de leur part de s'approcher d'une certaine rigueur scientifique à l'usage du photographe.

[GBo]

Ca me semble pourtant bien le cas là, à l'oeil, les valeurs moyennes et sombres sont plus sombres à droite :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,135337.msg2567536.html#msg2567536
Mais j'ai pas vérifié sous toshop, je le ferai !

Ca se confirme sous toshop (que je n'ai pas la berlue ).
=> j'ai pris un carré de 30x30 px sur l'aplat gris du fond juste au dessus du remontoir de la montre, et en affichant la moyenne avec l'outil histogram :
7D : mean RGB = 153 (sur 255)
A77 : mean RGB = 143 (sur 255)
Ca changerait sans doute pas grand chose mais bon...

[remi56]

ça, c'est vraiment scientifique. Ce forum est stupéfiant...

[GBo]

C'est le moment de nous instruire remi56, nous sommes suspendus à tes doctes lèvres...

[GBo]

Mais encore ?

[vianet]

Hmm, cet A77 nous donne du pain sur la planche, du pain sur la branche pardon.

Sinon, je suis tout à fait d'accord avec ce que dit Gbo. Sony mesure les isos plus fidèlement que Canon pour utiliser les deux systèmes couramment, les deux appareils n'affichent pas le même temps de pose sur une même scène, les Sony sont toujours un peu plus rapide à exposition identique. (Canon a généralement davantage programmé ses appareils, et notamment le 7d qui nous intéresse ici, pour exposer au mieux les zones d' ombres, ce qui fait facilement des lumières crâmées si celles-ci ne sont que ponctuelles à travers le feuillage, ce qui fait qu'en pratique, il faudra bien regarder cela aussi et le prendre en compte dans une éventuelle comparaison...)

[jackez]

Superbe Vianet !!! On commence à voir des photos d'amateurs avec le A77 sur Flickr :
http://www.flickr.com/groups/a77/

[vianet]

De toute façon, si l'appareil est grosso modo exploitable au niveau du 7D et même meilleur en bas isos et en studio. Ca pourra passer. D'autant que la dynamique est très supérieure. Seulement, il faudra de la lumière et de la bonne en général.
http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/(appareil1)/734%7C0/(brand)/Sony/(appareil2)/680%7C0/(brand2)/Nikon/(appareil3)/619%7C0/(brand3)/Canon

Sur les bébètes remuantes comme ci-dessus qui aiment se cacher dans le sous-bois et dont on veut fixer le mouvement perpétuel, ce sera, comment dire, pas toujours évident!
Et il risque d'y avoir du déchet en flou de bougé.

Je pense que Sony n'est pas fou, s'il veut faire un carton en hauts isos, il lui faut grandement améliorer ce type de capteur ou carrément développer des technologies qu'il possède par ailleurs mais qu'il n'a pas encore sorti.