Lightroom 4 bêta publique est disponible !

[Zaphod]

Moi je trouve l'outil dégradé totalement logique et compréhensible.
Comme Nikojorj je ne suis géné que par la rotation pas forcément toujours évidente.

[Zaphod]

Mais plus précisément, "DNG dématricé" dans quel sens ? Parceque j'ai exporté un test en DNG lossy, je l'ai réimporté et le rendu est toujours impacté par le choix du process 2003/2008/2012, avec un résultat identique aux mêmes choix sur le raw original 

Et sur un DNG linéaire classique, comme ceux qui sortent de DxO, ça n'est pas le cas ?

Les 8 bits par canal, il faut les chercher (j'ai cru lire à ce sujet que la distribution des bits était optimisée en fonction d'une analyse de l'image, histoire d'utiliser un max des 16 Mcouleurs dans le gamut de l'image, avec en plus un dithering pour simuler un échantillonnage suppérieur), car sur un export raw->tiff16b ou DNGloss->tiff16b, même en jouant à fond des courbes pour éclaircir au max les ombres ou tasser au max les HL, point de posterisation, et toujours un aspect très comparable. Ca n'est qu'après un gros coup de courbe plus une accentuation de 4 pix à 100% et en zoomant sur l'image que j'ai pu constater les artefacts caractéristiques de 8x8 pixels de la compression jpeg sur le DNGloss.

C'est aussi ma conclusion.
C'est assez bluffant, même si je ne suis pas spécialement preneur de ce format avec pertes.

Entre ça et un JPEG, à taille équivalente... les possibilités sont toutes différentes.

[jipT]

Le but du DNG avec pertes est de se substituer au JPEG, en conservant la réversibilité du Raw. Ca devient très intéressant pour ceux qui assemblent les images (time lapse, pano, HDR, etc).

Je ne comprend pas le problème de la réversibilité du JPG, un Jpg intégré dans LR bénéficie des traitements "réversible" comme un RAW (avec bien sur une perte de latitude des réglages du aux 8bits et à au moins une compression jpeg) mais si on prend soin de travailler sur des JPEG originaux (sortis du boitier), les traitements appliqués pas LR sont parfaitement réversibles (comme un trt RAW) car ils n'influent pas l'image (juste les  données XMP du jpeg), d'ailleurs à ce sujet, ce serait bien qu'il y ait une option dans LR qui permette de générer des xmp associés aux jpeg plutôt que d'intégrer ces données dans le jpg (ça rend la sauvegarde plus rapide : on sauvegarde que le fichier XMP quand on a fait une modif plutôt que le jpg complet).
jip

[Zaphod]

Les traitements de Lightroom sur un JPG sont réversibles.
Mais le premier traitement RAW -> JPEG ne l'est pas.
La latitude de développement sur un JPEG est très faible.
Alors que sur un DNG lossy du même poids, elle est quasi équivalente au RAW (avec une qualité un peu moindre, certes).

C'est certainement juste une question d'optimisation des données : le JPEG est fait pour un affichage immédiat, le DNG lossy est fait pour conserver au max la latitude de développement, et a besoin d'une phase de traitement pour être affiché.

Le mieux c'est de comparer soi même sur une image : JPEG, DNG lossy et RAW.
On voit vite la différence en termes de possibilités de traitement.

[philou_m]

- La ligne du milieu du dégradé n'a pas de sens. Les gens se demandent à quoi elle sert. Si on avait une ligne dans le sens du dégradé (et non 3 perpendiculaires), le point d'ancrage serait au milieu de la ligne
- Les gens ne comprennent pas que le dégradé continue d'être a son maximum après la 3eme ligne. Il faut le leur expliquer.

Ce truc est particulièrement mal conçu. Il y en a plusieurs autres, mais je crois que celui-ci bat tous les records

Je me permets de dire ça, non pas avec mon seul ressenti, mais plutôt en voyant la réaction de la très grande majorité des stagiaires à qui je fais la démo : de toute évidence, ce n'est pas clair du tout.

tout à fait d'accord avec ton avis concernant le dégradé

[jipT]

Les traitements de Lightroom sur un JPG sont réversibles.
Mais le premier traitement RAW -> JPEG ne l'est pas.
La latitude de développement sur un JPEG est très faible.
Alors que sur un DNG lossy du même poids, elle est quasi équivalente au RAW (avec une qualité un peu moindre, certes).

C'est certainement juste une question d'optimisation des données : le JPEG est fait pour un affichage immédiat, le DNG lossy est fait pour conserver au max la latitude de développement, et a besoin d'une phase de traitement pour être affiché.

Le mieux c'est de comparer soi même sur une image : JPEG, DNG lossy et RAW.
On voit vite la différence en termes de possibilités de traitement.

j'en doute pas, la compression jpeg étant quand même assez ancienne, on fait des choses maintenant un peu plus fine (et y a un certain temps que le jpeg aurait du être remplacé mais faut pas croire, un jpeg correctement exposé avec une dynamique pas trop importante de la scène capturée peut supporter pas mal de traitement).
où je m'interoge sur ce DNG c'est de savoir si la compression intervient après le dématriçage (ce qui serait plus facile mais limiterait certains paramètres - Bdb) ou une compression avant dématriçage (ce qui serait pour le coût très balaise mais je voit pas pas comment ils auraient pu faire).

[Zaphod]

La compression a lieu après dématriçage et c'est justement de la compression type JPEG.

[jipT]

La compression a lieu après dématriçage et c'est justement de la compression type JPEG.

si c'est de la compression "type jpeg" (c'est a dire avec les algorithme JPEG) pas de raison que les résultats soient meilleurs par contre si par "type JPEG" tu veut juste dire "compression avec perte" (mais avec d'autres méthodes que celles utilisées dans 1 jpeg) alors là c'est sur que c'est possible de faire mieux.

jip

[senbei]

Je ne comprend pas le problème de la réversibilité du JPG, un Jpg intégré dans LR bénéficie des traitements "réversible" comme un RAW (avec bien sur une perte de latitude des réglages du aux 8bits et à au moins une compression jpeg) mais si on prend soin de travailler sur des JPEG originaux (sortis du boitier), les traitements appliqués pas LR sont parfaitement réversibles (comme un trt RAW) car ils n'influent pas l'image (juste les  données XMP du jpeg).

.

Mouais, vite fait alors. Parce qu'un "jpeg boitier" sorti d'un boitier mal réglé (bdb erronée, réglage d'accentuation à fond, resté d'usine en sRVB avec un sujet qui dépasse du gamut), avec ou sans LR il y a pas grand chose que l'on puisse faire pour le sauver.
Alors que si je prends un raw, j'en fait une grosse bouse sous LR4, avec des noirs bouchés, un gros vignetage, un virage de couleur et une accentuation maousse, j'exporte un DNGloss... Ce fichier léger, transmis et ouvert chez quelqu'un d'autre pourra être sauvé car tous les réglages sont réversibles.

Non, franchement, je vois d'un assez bon œil ce format de fichier. Du coup, quand on se dit que certains règlent leur boitier en jpeg "parcequ'on peut faire plus de photos qu'en raw", je me met à rêver qu'on puisse un jour avoir le choix du DNGloss (en plus du raw lossless) directement dans le boitier 

[senbei]

La compression a lieu après dématriçage et c'est justement de la compression type JPEG.

"après dématriçage" ? mais dans ce cas, comment font-ils pour que la modification du procédé de dématriçage (2003/2008/2012) reste opérant ? Comment font-ils pour conserver l'image dans son espace couleur natif ? Comment font-ils pour garder toute la latitude du réglage de la bdb ?

Dans un fichier à base de jpeg dématricé et en 8 bits ça me parait être une gageure 

Quelqu'un a trouvé un document un peu précis sur la façon dont ce format de fichier fonctionne ? 

[THG]

Qui a dit que c'était à base de JPEG dématricé

[senbei]

Qui a dit que c'était à base de JPEG dématricé

Bah c'est justement l'amalgame qui est fait et que je regrette, par les gens qui manquent de documentation : on lit "après dématriçage", "en 8 bits par canal" et "compression avec pertes, basé sur le jpeg". Ce qui est un peu court comme spécification. Le dématriçage se décompose en une foultitude d'opérations; je pense que les algos (type transformation de Fourier j'imagine) de la compression DNGloss intervient très en amont du procédé de dématriçage, ce qui permet de conserver toute la malléabilité du raw, mais un schéma technique du procédé m'intéresserai. 

[THG]

Bah c'est justement l'amalgame qui est fait et que je regrette, par les gens qui manquent de documentation : on lit "après dématriçage" et "compression avec pertes, basé sur le jpeg". Ce qui est un peu court comme spécification. Le dématriçage se décompose en une foultitude d'opérations; je pense que les algos (type transformation de Fourier j'imagine) de la compression DNGloss intervient très en amont du procédé de dématriçage, ce qui permet de conserver toute la malléabilité du raw, mais un schéma technique du procédé m'intéresserai. 

Je n'ai suivi la discussion que de loin mais une chose est sûre, mais dire que c'est du JPEG est une bourde monumentale.
Le DNG lossy est bien un fichier converti au format DNG, mais avec des algos permettant de réduire sa taille dans de fortes proportions.
La confusion doit venir du fait qu'Adobe le propose comme une alternative au JPEG dans certaines tâches.

[senbei]

trouvé ça : http://chromasoft.blogspot.com/2012/01/lightrooms-new-lossy-dng-compression.html

The new scheme basically works as follows:

    It uses JPEG DCT compression - exactly the same as a normal JPEG image.
    The data is 8-bit, same as a normal JPEG.
    Data is demosaiced, also the same as a regular JPEG.

So up till this point, a lossy DNG is pretty much the same as a regular JPEG. But there's more:
The clever bits

The new scheme has some clever bits that make a lossy DNG better than any normal JPEG. Those bits are:

    What Adobe call "1D perceptual mapping". What that actually is, is a tone curve, just like the sRGB tone curve in JPEG images, but a clever tone curve. 8-Bit pixel values range from 0 to 255. What Adobe are doing is to analyze the image data, and optimize the curve to the image data. So, for example, if your image doesn't have significant highlights, a "normal" JPEG image might only use values from 0 to 210, and not use 211 to 255. The new clever curve will spread the pixel values in the image over the full range of 0-255. Better still, this is done for each color channel individually. And because information on the new curve is in the image, that can by undone as soon as the image is loaded again.
    Dithering is used to prevent banding. With 8-bit values, there's the danger of banding, especially if a lot of post processing get done on the image. Dithering, basically adding noise (very carefully controlled and shaped noise!), helps to smooth out any banding.
    The image stays in the camera's color space, rather than being compressed into the space defined by the JPEG primaries. Pretty much all modern cameras can represent colors that a standard JPEG image can't. Now there are some downsides to this - a wider color space being represented in 8-bit values can result in color banding, so we're going to have to see whether that turns into an issue or not. I'd say probably not, given the use of dithering, but we'll see over the next few months.
    The image remains scene referred. This is important for white balance. JPEG images have a fixed white balance of 6500k, so a white balance transform needs to be applied before they are created. That makes it difficult (not impossible, but less easy to do well) to adjust white balance later than if the data is in its "as shot" form.

Bizarrement, je ne comprends pas pourquoi ils opèrent sur une base dématriciée 
Si le raw de base n'a que 12 ou 14 bits par pixel (une seule couleur), une fois dématriciée si chaque pixel a son triplet rvb on a une base bien plus lourde... Mouliner le tout en une compression jpeg et 8 bits (soit 24 bits par pixel - donc plus que les 12 ou 14 du raw original), même avec une optimisation de l'utilisation des bits, c'est un peu dommage 
Edit : infos intéressantes ici également : http://forums.adobe.com/message/4137184

[THG]

Ok, d'accord, je comprends maintenant ce qu'il voulait dire. Mais attention, du DNG compressé ce n'est pas du JPEG.

[Nikojorj]

Edit : infos intéressantes ici également : http://forums.adobe.com/message/4137184

Oui, on y trouve de nombreuses réponses très pertinentes (comme à son habitude) d'Erci Chan. Cette nouvelle forme de DNG commence à justifier le DNG linéaire, et devient fort intéressante...
Je ne sais pas quand j'aurai le temps de passer à W7, mais ça conmmence à bien me faire envie.

[Jc.]

Une question plus terre à terre (pour moi ) :

Est ce que Lr4 traitera les Raw du futur Fuji X Pro 1 ?

[Michel Didier]

Pour revenir à des considérations pratico-pratiques, je suis bluffé par la qualité de la gestion des ozizos ! Bon, en réduc web, ce n'est pas très parlant, mais voici un exemple à 2500 ISO, les plus fins détails sont restitués, juste un tout petit peu de bruit résiduel (c'est un choix : je préfère une photo un peu bruitée mais très détaillée à l'inverse).



Par contre, j'ai un petit souci avec les mots-clé : j'ai importé ceux de LR 3.6, la hiérarchie est respectée.

Exemple  :

Oiseau
    passereau
        mésange
            bleue

Avec LR 3.6, quand je clique sur la case à cocher en face de "bleue", une coche apparaît en face de "bleue", et un tiret en face de "oiseau", "passereau" et "mésange". Pareil avec LR4, jusque là, tout va bien. Mais alors qu'avec LR 3.6, les 4 mots-clé apparaissent dans la case de saisie directe, seul "bleue" apparaît avec LR4, est-ce normal Docteur ?

Cdt
Michel

[Zaphod]

Je n'ai suivi la discussion que de loin mais une chose est sûre, mais dire que c'est du JPEG est une bourde monumentale.
Le DNG lossy est bien un fichier converti au format DNG, mais avec des algos permettant de réduire sa taille dans de fortes proportions.
La confusion doit venir du fait qu'Adobe le propose comme une alternative au JPEG dans certaines tâches.

Non, ça a été dit à maintes reprises sur le forum Adobe que la compression était une compression JPEG.
Et il a été aussi dit que c'était à base des données dématricées (sinon la compression serait plus créatrices d'artefacts, a priori).

Quand je dis "ça a été dit sur le forum Adobe" c'est par des personnes qui bossent sur Lightroom.
Mais ça ne veut absolument pas dire que le DNG lossy est du JPEG !
Justement suffit de comparer ce qu'on peut faire avec un JPEG et un DNG lossy pour s'apercevoir qu'à taille identique, les possibilités sont largement meilleures avec le DNG lossy.
Faut pas croire que je sors des trucs comme ça de nulle part...
Je me suis renseigné avant d'écrire ça...

[Zaphod]

si c'est de la compression "type jpeg" (c'est a dire avec les algorithme JPEG) pas de raison que les résultats soient meilleurs par contre si par "type JPEG" tu veut juste dire "compression avec perte" (mais avec d'autres méthodes que celles utilisées dans 1 jpeg) alors là c'est sur que c'est possible de faire mieux.

Ce sont des algos JPEG... mais le fichier lui même n'est pas du JPEG.
Tu pars des données dématricées mais non interprétées donc encore "pures".

[Zaphod]

"après dématriçage" ? mais dans ce cas, comment font-ils pour que la modification du procédé de dématriçage (2003/2008/2012) reste opérant ? Comment font-ils pour conserver l'image dans son espace couleur natif ? Comment font-ils pour garder toute la latitude du réglage de la bdb ?

Sur un DNG linéaire classique, déja dématicé, tu as aussi ce choix de procédé de dématriçage.
Le procédé 2003 - 2010 - 2012 ne concerne d'ailleurs pas que le dématriçage.

[Zaphod]

Si le raw de base n'a que 12 ou 14 bits par pixel (une seule couleur), une fois dématriciée si chaque pixel a son triplet rvb on a une base bien plus lourde... Mouliner le tout en une compression jpeg et 8 bits (soit 24 bits par pixel - donc plus que les 12 ou 14 du raw original), même avec une optimisation de l'utilisation des bits, c'est un peu dommage 

Quand on voit ce qu'on arrive à faire avec un DNG lossy à 8 bit / pixel, ça fait se poser des questions sur l'intérêt d'un RAW 14 bits par rapport à un RAW 12 bits...
Bon la façon d'utiliser les bits n'est peut-être pas pareil...
Mais sur mes tests j'ai trouvé très peu d'effets secondaires à part les artefacts de compression.

[THG]

Non, ça a été dit à maintes reprises sur le forum Adobe que la compression était une compression JPEG.
Et il a été aussi dit que c'était à base des données dématricées (sinon la compression serait plus créatrices d'artefacts, a priori).

Quand je dis "ça a été dit sur le forum Adobe" c'est par des personnes qui bossent sur Lightroom.
Mais ça ne veut absolument pas dire que le DNG lossy est du JPEG !
Justement suffit de comparer ce qu'on peut faire avec un JPEG et un DNG lossy pour s'apercevoir qu'à taille identique, les possibilités sont largement meilleures avec le DNG lossy.
Faut pas croire que je sors des trucs comme ça de nulle part...
Je me suis renseigné avant d'écrire ça...

Disons que la manière dont c'était tourné prêtait à confusion, la preuve, puisque j'ai réagi mais on est bien d'accord : algos de compression JPEG, mais à la fin, ce n'est pas du JPEG.
On a eu un petit débat en interne et il en resort que l'article présente quand même quelques petites inexactitudes sur certains points, notamment le fait que, malgré les infos à sa disposition, le rédacteur ne semble pas tout à fait avoir saisi la finalité de cette technologie.

[jamix2]

.... Mais alors qu'avec LR 3.6, les 4 mots-clé apparaissent dans la case de saisie directe, seul "bleue" apparaît avec LR4, est-ce normal Docteur ?

Il faut vérifier dans les options juste au dessus de la case des étiquettes de mots-clés que tu as affiché "mots-clés et mots-clés parents".

[Michel Didier]

Merci jamix2, c'était bien ça !

Cdt
Michel