D800 / D800E - Différences... [Fils regroupés]

Démarré par visagepale, Février 04, 2012, 03:33:17

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restoc

#1150
Mai 06, 2012, 22:51:37
Moi j'aime bien ce PC.

Pour en revenir à l'impact de la diffraction  voici un fil interessant qui confirme que son impact est d'autant plus fort (  la rapidité de perte de définition) aprés F7 ou 8 que la résolution de départ du capteur est forte.

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1021&message=41367353

Verso92

#1151
Mai 06, 2012, 22:56:36
Citation de: restoc le Mai 06, 2012, 22:51:37
Pour en revenir à l'impact de la diffraction  voici un fil interessant qui confirme que son impact est d'autant plus fort (  la rapidité de perte de définition) aprés F7 ou 8 que la résolution de départ du capteur est forte.

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1021&message=41367353

La diffraction ne serait pas un phénomène optique lié à la diffraction occasionnée par le diaphragme ?

physlay

#1152
Mai 06, 2012, 23:13:06
Citation de: restoc le Mai 06, 2012, 20:11:09
Acheter un D800 E pour fermer à F16 si je comprend bien le " filtrage fréquentiel côté ouverture " de Phislay afin d'éviter le moiré ? Drôle d'idée ;). A  partir de F12  la diffraction tue tellement la FTM qu'on est ramené au piqué du D3 bon allez je suis sympa du D7000.

Il faut regarder les courbes de Ftm du D800 par rapport à un 12 Mpix : le piqué monte vraiment au dessus du 12 Mpix qu'entre F4 et F11, mais en dehors de cette plage il y aura de la déception.
C'est sur ce point que je demandais confirmation justement, il me semblait qu'en réduisant l'ouverture, les infos de freq (spatiales j'entends) élevées étaient atténuées, et c'est elles qui provoquent le moiré (mais comme je disais, je peux me tromper).
Je ne parlais 1/ pas de diaph superieur à F8   2/ QUE lorsqu'il y a risque de moiré, cad rarement vu les tests déjà publiés.
Maintenant, pour ceux qui croient que je pense être meilleur photographe en passant du D200 au D800, ils se trompent. J'y vois des caractéristiques supérieures et s'il y a des difficultés, je ferai comme d'hab, j'apprendrai. Je ne peux pas acheter un RN à chaque fois qu'il y en a un nouveau qui sort.

Bernard2

#1153
Mai 06, 2012, 23:15:36 Dernière édition: Mai 06, 2012, 23:25:40 par Bernard2
Citation de: Verso92 le Mai 06, 2012, 22:56:36
La diffraction ne serait pas un phénomène optique lié à la diffraction occasionnée par le diaphragme ?
je serais assez d'accord avec restoc, sur le principe, car effectivement l'impact de la diffraction est tellement important à partir de f:11 que le gain du D800E doit certainement passer à la trappe plus rapidement que le gain très relatif qu'il apporte dans l'absolu.
Alors je n'rai pas jusqu'à dire que l'impact de la diffraction est plus fort sur un D800E que sur un D800 mais qu'il doit sans doute être proportionnellement plus fort sur un D800E que sur un D800
Et ceci est pour ma part basé sur mes essais sur l'impact de la diffraction sur le D800
je reste dubitatif sur la comparaison entre une image à f/11 d'un D800 et d'un D800 E. A f/5,6 c'est autre chose!
Si on est optimiste on pourra dire que le gain en résolution du D8000E compensera d'un poil la perte par la diffraction...

chelmimage

#1154
Mai 06, 2012, 23:22:21
c'est pour cette raison que j'ai posé la question à JMS, quelque part:
dans ses tests d'objectifs, en desous de quelle mauvaise note en piqué pour une optique, le D800(E) ne moirera plus?

Bernard2

#1155
Mai 06, 2012, 23:26:02
Si on est optimiste on pourra dire que le gain en résolution du D800E compensera de 10% la perte par la diffraction à f/11...

Jean-Claude

#1156
Mai 06, 2012, 23:31:50
si je vous dis qu'avec certaines optiques à f:8 il n'y a déjà plus de différence entre D3x et D800E vous ne voulez pas le croire et vous invoquez saint JMS en espérant entendre autre chose  :D

Verso92

#1157
Mai 06, 2012, 23:40:21
Citation de: Jean-Claude le Mai 06, 2012, 23:31:50
si je vous dis qu'avec certaines optiques à f:8 il n'y a déjà plus de différence entre D3x et D800E vous ne voulez pas le croire et vous invoquez saint JMS en espérant entendre autre chose  :D

Saint JMS... amusant !

;-)

Verso92

#1158
Mai 06, 2012, 23:42:48
Citation de: Bernard2 le Mai 06, 2012, 23:15:36
je serais assez d'accord avec restoc, sur le principe, car effectivement l'impact de la diffraction est tellement important à partir de f:11 que le gain du D800E doit certainement passer à la trappe plus rapidement que le gain très relatif qu'il apporte dans l'absolu.
Alors je n'rai pas jusqu'à dire que l'impact de la diffraction est plus fort sur un D800E que sur un D800 mais qu'il doit sans doute être proportionnellement plus fort sur un D800E que sur un D800
Et ceci est pour ma part basé sur mes essais sur l'impact de la diffraction sur le D800
je reste dubitatif sur la comparaison entre une image à f/11 d'un D800 et d'un D800 E. A f/5,6 c'est autre chose!
Si on est optimiste on pourra dire que le gain en résolution du D8000E compensera d'un poil la perte par la diffraction...

Toute chose étant égale par ailleurs, ceux qui regardent leurs images à 100% écran en verront plus rapidement les défauts.
Question : à taille de tirage et d'observation égales, le D800E est-il plus sensible à la diffraction que le D800 ?

Bernard2

#1159
Mai 06, 2012, 23:46:42
Citation de: Verso92 le Mai 06, 2012, 23:42:48
Toute chose étant égale par ailleurs, ceux qui regardent leurs images à 100% écran en verront plus rapidement les défauts.
Question : à taille de tirage et d'observation égales, le D800E est-il plus sensible à la diffraction que le D800 ?
Comme tu as pu le voir dans mon précédent post je ne pense pas que le D800E soit plus sensible à la diffraction que le D800 , mais que simplement l'impact de la diffraction est bien plus fort que la différence de résolution entre le D800E et le D800. Donc à partir de f/11 l'impact de la diffraction est tellement important que le petit gain entre D800E et d800 est certainement noyé dedans.
Et peut être pour répondre plus précisément à ta question à 50% écran la différence en résolution visible entre le D800E et le D800 est quasi homéopathique; diffraction ou pas. Alors en tirage...

physlay

#1160
Mai 07, 2012, 01:07:49
Citation de: Verso92 le Mai 06, 2012, 19:43:13
C'est quoi un "filtrage fréquentiel côté ouverture" ?
Il me semble que la frequence de coupure de l objectif lui même dépend de l étendue de la pupille d entrée de l objectif, elle même image du diaphragme à travers les lentilles amont. Réduire le diaph (en restant raisonnable avant f11 par ex), c est couper plus bas (comme un filtre AA), et.... Ok, on perd du piqué, mais on se met un filtre AA temporaire. En reduisant le diaph, alors c est evident, la diffraction devient forte et attaque aussi les perf en resolution.

foutografe

#1161
Mai 07, 2012, 02:19:15
La diffraction est un phénomène optique qui diminue la résolution optique : quel que soit le capteur le phénomène optique reste le même.

Plus le capteur est résolvant plus il verra la diffraction.

Plus l'image du capteur sera agrandie plus la diffraction sera visible.

La fermeture du diaphragme augmente la diffraction donc diminue la résolution de l'objectif.

Si la diminution de résolution optique est supérieure à la perte de résolution créée par le filtre anti aliasing, son absence n'apporte pas de gain de résolution.

D'où l'intérêt des remarques de Jean Claude.

Mais tout ceci dépend du contenu de l'image et n'intervient qu'aux limites d'utilisation de l'objectif, du capteur et ne se voit qu'aux agrandissements extrêmes.

Avec les D800 on passe des diptères aux acariens.

Pour le moiré, autre phénomène optique, c'est un peu pareil, sauf qu'il suffit que des détails de l'image projetée par l'objectif sur le capteur aient leur fréquence proche de celle des pixels pour le provoquer.

Pour jouer avec et entrevoir des réponses à ses interrogations, il suffit de regarder son écran d'ordinateur sur l'écran de son appareil photo et mieux de photographier l'écran  à différentes distances, ouvertures ...

Sur les murs de briques de Galbraith le D800 moire aussi mais en moins contrasté que le D800E.

Autre moyen de voir le moiré dans la vie courante : regarder par transparence 2 épaisseurs de voile de fenêtre. Vu de loin les moirures +/- sombres ne sont pas irisées.
En prenant un textile assez fin pour iriser le contour des objets vus à travers ce voile tenu à 30-50cm des yeux, les moirures ressemblent aux moirage des photos (1).

Alain

(1) : les franges colorées sont dues à la diffraction qui est proportionnelle à la longueur d'onde de la lumière, cet exemple est une ressemblance car physiquement les mécanismes de formation de l'image rendue par l'oeil et celle fournie par le capteur sont différents.

restoc

#1162
Mai 07, 2012, 04:06:17
Citation de: Jean-Claude le Mai 06, 2012, 23:31:50
si je vous dis qu'avec certaines optiques à f:8 il n'y a déjà plus de différence entre D3x et D800E vous ne voulez pas le croire et vous invoquez saint JMS en espérant entendre autre chose  :D

si ce n'etait que le D3X il y aurait moindre mal, mais il semble d'apres les courbes publiees qu'on descend même au niveau du D3 avant F2 et aprés F 12.

Bref on n'achète un D800 que pour l'intervalle F4 -F8. On voit que plus résolu sera le capteur plus pointue sera l'exploitation.

A 60 Mpix il n'y aura plus que F5,6 d'utilisable. Dures lois de l'optique  ;) ;)

Jean-Claude

#1163
Mai 07, 2012, 07:27:17
Fréquence de coupure d'une optique ? c'est une vue de l'esprit, celà n'existe pas par rapport à ce que l'on voit sur une image !

quand les fréquences augmentent le contraste baisse, plus ou moins vite, le contraste limite reproduisible pas le capteur dépend de beaucoup de facteurs liés à l'interface capteur et au capteur lui-même, cette perte d'image reproduite intervient bien avant la "coupure" de l'objectif mesurée sans capteur pour des valeurs de contraste admises assez différentes suivant les normes ( 5% ?)

Le rendu d'un objectif sur un boîtier donné côté détails très fins, dépend d'avantage de la forme de la courbe de perte de contraste que de sa limite inférieure. Deux optiques de "fréquence de coupure" identique peuvent avoir un rendu des fins détails assez différent.

Comme toujours en technique photo, les raccourcis techniques ne permettent pas d'apprécier vraiment ce que l'on voit sur une image  :)

JMS

#1164
Mai 07, 2012, 08:55:37
Saint JMS est comme Saint Thomas, il aura un avis sur le moiré quand il l'aura touché du doigt en essayant un D800E !

Maintenant inutile de se casser la tête à essayer de l'imaginer en regardant des courbes FTM à 30 paires de lignes (le capteur est un 102 de paires de lignes) ou un pouvoir séparateur à 50% de contraste...s'il y a 5% les logiciels peuvent espérer récupérer quelque chose sur un RAW !

Verso92

#1165
Mai 07, 2012, 09:00:28
Citation de: Jean-Claude le Mai 07, 2012, 07:27:17
Fréquence de coupure d'une optique ? c'est une vue de l'esprit, celà n'existe pas par rapport à ce que l'on voit sur une image !

quand les fréquences augmentent le contraste baisse, plus ou moins vite, le contraste limite reproduisible pas le capteur dépend de beaucoup de facteurs liés à l'interface capteur et au capteur lui-même, cette perte d'image reproduite intervient bien avant la "coupure" de l'objectif mesurée sans capteur pour des valeurs de contraste admises assez différentes suivant les normes ( 5% ?)

Je ne vois pas ce qui te gêne, JC. Dans tout système, quel qu'il soit, la détermination de la fréquence de coupure ne signifie pas qu'on passe à "0" juste derrière...
(ou alors, tu as une nouvelle théorie sur les filtres en préparation ?)

polohc

#1166
Mai 07, 2012, 15:11:40
Citation de: Jean-Claude le Mai 07, 2012, 07:27:17
Fréquence de coupure d'une optique ? c'est une vue de l'esprit, celà n'existe pas par rapport à ce que l'on voit sur une image !

quand les fréquences augmentent le contraste baisse, plus ou moins vite, le contraste limite reproduisible pas le capteur dépend de beaucoup de facteurs liés à l'interface capteur et au capteur lui-même, cette perte d'image reproduite intervient bien avant la "coupure" de l'objectif mesurée sans capteur pour des valeurs de contraste admises assez différentes suivant les normes ( 5% ?)

Le rendu d'un objectif sur un boîtier donné côté détails très fins, dépend d'avantage de la forme de la courbe de perte de contraste que de sa limite inférieure. Deux optiques de "fréquence de coupure" identique peuvent avoir un rendu des fins détails assez différent.

Comme toujours en technique photo, les raccourcis techniques ne permettent pas d'apprécier vraiment ce que l'on voit sur une image  :)

Le cas réel sur un D80 avec puis sans AA, avec le même objectif Nik 50mm et conditions de PDV identiques.

.NEF développés avec VNX2 réglage neutre, tout à 0
Il est plus tard que tu ne penses

JMS

#1167
Mai 07, 2012, 15:21:02
On ne peut comparer un D80 avec filtre et un D80 sans filtre avec un D800 avec filtre et un D800E avec filtre différent, mais là on voit au maximum 11% d'écart de pouvoir séparateur sur la mesure la plus élevée...cela ne se verrait sans doute que sur les plus grands tirages. 

Jean-Claude

#1168
Mai 07, 2012, 15:35:13
Verso toi tu sais, mais je vois souvent des gens qui sont persuadés qu'un objectif passe x paires de lignes parfaitement, puis après plus rien, c'est tout ;)

MarcF44

#1169
Mai 07, 2012, 20:21:26
Citation de: Jean-Claude le Mai 06, 2012, 23:31:50
si je vous dis qu'avec certaines optiques à f:8 il n'y a déjà plus de différence entre D3x et D800E vous ne voulez pas le croire et vous invoquez saint JMS en espérant entendre autre chose  :D
Cela voudrait dire que tu n'as utilisé aucune optiques capable de tirer le plein potentiel du D800E...ou bien qu'il n'en existe pas...
C'est vrai que tes crops sont affreux pour le moment...pour de la HD faudra peut être passer au Leica S2  ;)
Qui veut mon HC120 Macro ?

chelmimage

#1170
Mai 07, 2012, 20:45:41
Et cet essai, vous l'oubliez? Mon Sony P7 moire, pourquoi pas votre D800E? Le D800, j'ai des doutes! ??? ??? ???
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,153523.msg3052977.html#msg3052977

polohc

#1171
Mai 07, 2012, 22:06:27
Citation de: JMS le Mai 07, 2012, 15:21:02
On ne peut comparer un D80 avec filtre et un D80 sans filtre avec un D800 avec filtre et un D800E avec filtre différent, mais là on voit au maximum 11% d'écart de pouvoir séparateur sur la mesure la plus élevée...cela ne se verrait sans doute que sur les plus grands tirages. 

Dans le principe, sans tenir compte des chiffres, l'évolution des courbes FTM entre un APN avec AA et le même sans AA devraient bien être identique, non ?

Effectivement, la différence entre les deux n'est guère sensible à 50% de contraste, par contre elle est évidente sur les fins détails proches de F. Nyquist puisque le contraste est doublé (4,8% à 10,6%) et dans cette zone la différence est bien visible (moiré éventuel compris !)

Il me semblait que mes courbes comparatives où on voit également que la limite de résolution de l'objectif va bien au delà de celle du capteur, pouvaient illustrer les propos de Jean-Claude ;)
Il est plus tard que tu ne penses

JMS

#1172
Mai 07, 2012, 22:14:12
la limite de résolution de l'objectif va bien au delà de celle du capteur

Il serait utile de relire le manuel d'Imatest à cet égard, car je ne vois pas comment un capteur peut produire plus de lignes au mm que sa Ropt ?

polohc

#1173
Mai 07, 2012, 22:53:35
Citation de: JMS le Mai 07, 2012, 22:14:12
la limite de résolution de l'objectif va bien au delà de celle du capteur

Il serait utile de relire le manuel d'Imatest à cet égard, car je ne vois pas comment un capteur peut produire plus de lignes au mm que sa Ropt ?

Je parlais du capteur du D80, peut-être que la limite de résolution du 50mm n'atteint pas celle du capteur du D800 ;)

Mais on voit bien sur la FTM, qu'avant les ondulations du niveau de bruit, des infos existent au delà de F. Nyquist, elles sont évidemment fausses dans le cas du D80 et du 50mm, comme on peut le voir ici :

Il est plus tard que tu ne penses

Jean-Claude

#1174
Mai 07, 2012, 23:23:24
Le phénomène des fausses info au delà des perf. du capteur à partir de mires est connu, mais c'est quelque chose de très particulier qui n'intervient pas ou peu sur des sujets de la vraie vie
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