comparatif Bokeh à f4 ou 2.8 sur d300s ou d700

Démarré par vince59, Avril 28, 2012, 19:31:29

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vince59

Avril 28, 2012, 19:31:29
bonsoir
cette question a souvent été posée mais avez-vous des photos comparatives pour se rendre compte de la diff de bokeh entre un boitier FX et DX ? ;)

lynyx

#1
Avril 28, 2012, 19:54:28
En tant que novice je suis également interessé, mais je pense que la différence de Bokeh dépend essentiellement de la qualité de l'objectif (lentille, traitement) et du nombre de collimateurs(plus il y en a plus l'hexagone n'est pas perçu).

En fait un test que j'aimerai bien voir aussi c'est par exemple un portrait pris par un objectifs de serie L avec une  equivalence focale pour un FF et un APS-C sur afin d'obtenir la meme photo
Dans le but de comparer le Bokeh et d'avoir la meme profondeur de champs.

Amaniman

#2
Avril 28, 2012, 20:05:52
Citation de: lynyx le Avril 28, 2012, 19:54:28
et du nombre de collimateurs

du nombre de ?? ..... lamelles peut-être ??

Bernard2

#3
Avril 28, 2012, 21:19:22
Citation de: lynyx le Avril 28, 2012, 19:54:28
En tant que novice je suis également interessé, mais je pense que la différence de Bokeh dépend essentiellement de la qualité de l'objectif (lentille, traitement) et du nombre de collimateurs(plus il y en a plus l'hexagone n'est pas perçu).

En fait un test que j'aimerai bien voir aussi c'est par exemple un portrait pris par un objectifs de serie L avec une  equivalence focale pour un FF et un APS-C sur afin d'obtenir la meme photo
Dans le but de comparer le Bokeh et d'avoir la meme profondeur de champs.
le bokeh n'a rien à voir avec la pdc (enfin pour qu'il y ait bokeh il faut qu'il y ait une faible pdc mais c'est tout, car si tout est net évidement le bokeh... :)). le bokeh est lié à l'optique, sa conception et son diaphragme aussi.

Chris26

#4
Avril 28, 2012, 21:40:48
Vous trouverez un exemple ici :
http://tonycorrea.com/blog/2010/09/dx-vs-fx-portrait-lens-comparison/

La taille d'image n'est pas géniale, mais ça donne une idée...

geargies

#5
Avril 28, 2012, 21:53:13
 8) le bokeh vient de l'objectif, la question est caduque..

MarcF44

#6
Avril 28, 2012, 22:23:15
Citation de: geargies le Avril 28, 2012, 21:53:13
8) le bokeh vient de l'objectif, la question est caduque..
+1

(enfin avec le même zoom on doit pouvoir arriver à des images relativement superposables une fois tout ajusté comme il faut...)
Qui veut mon HC120 Macro ?

Verso92

#7
Avril 28, 2012, 23:23:58
Citation de: Bernard2 le Avril 28, 2012, 21:19:22
le bokeh n'a rien à voir avec la pdc (enfin pour qu'il y ait bokeh il faut qu'il y ait une faible pdc mais c'est tout, car si tout est net évidement le bokeh... :)). le bokeh est lié à l'optique, sa conception et son diaphragme aussi.

Pas inutile de le rappeler, sans doute...
(avec, peut-être, une petite influence -marginale- du boitier)

lynyx

#8
Avril 29, 2012, 02:38:00
Citation de: Amaniman le Avril 28, 2012, 20:05:52
du nombre de ?? ..... lamelles peut-être ??

Oui bien sure je voulais dire lamelles,  j'ai trop la tête dans mon viseur  :)

Merci Chris26 pour ton lien c'est exactement ce que je cherchais, je comprends mieux la différence de profondeur de champs entre un boitier DX (objectif 50mm) et un Fx ( objectif 80mm)

Jean-Claude

#9
Avril 29, 2012, 04:19:25
Le bokeh est la qualité de perception visuelle des flous sur une image finale.

Un objectif seul ne permet pas de perception visuelle d'image même s'il est la pièce maîtresse du bokeh

Pour cette perception visuelle, tout le reste de la chaîne image joue aussi fortement :

Enormément d'images vues actuellement ont un bokeh rugueux provenant uniquement d'un post traitement numérique inadapté. ( mauvaise accentuation par ex.). Ceci n'empéche pas d'avoir le même type de différences du côté de l'objectif, un Nikkor 70-200VR au bokeh rugueux et à la pdc visuelle plus profonde est moins plaisant qu' un Nikkor 180 AF au bokeh plus soyeux et à la pdc visuelle plus courte tout ceci dans les mêmes conditions.

Le format de sortie joue également un rôle. En grand format la pdc visuelle baisse par rapport à la même image en format plus petit. Des ruptures dans les transitions de contours de certains objectifs sont plus visibles dans certains formats et sur certaines qualités de papier.

Bref l'ensemble de la chaîne image joue dans dans la perception visuelle du flou  ;)

4mpx

#10
Avril 29, 2012, 05:50:49
Et le format du capteur la-dedans, Jean-Claude ?
Exposer a droite...

chelmimage

#11
Avril 29, 2012, 07:46:34
Pour répondre aux questions voici 2 situations comparables en variation de flou pour une prise de vue à 2m.
En quantité les valeurs sont égales, en qualité (le bokeh), ça dépend de l'optique..
Dans  l'intervalle que j'ai représenté on ne peut parler réellement de flou.
L'échelle des Y est logarithmique..Le flou intéressant pour cet usage est lorsque la courbe passe en dessous de 0,1.

MarcF44

#12
Avril 29, 2012, 07:59:39
Citation de: Jean-Claude le Avril 29, 2012, 04:19:25
Bref l'ensemble de la chaîne image joue dans dans la perception visuelle du flou  ;)
Bon alors si on va sur ce terrain il faut aussi rappeler que le choix de la distance au sujet, la répartition des éléments dans le premier plan et dans l'arrière plan et leur distance relative au plan de netteté vont avoir un rôle fondamental dans la restitution !
Des éléments très contrastés en arrière plan pourront mettre en avant des défauts optiques etc.

La question portait sur l'impact de la taille du capteur : chez un même constructeur, sauf avec des zooms, changer de taille de capteur oblige à changer d'objectif (puisqu'il faut changer de focale) et ajuster (quand on peut) l'ouverture...certains sont voisins dans le comportement du bokeh, d'autres beaucoup moins et on ne trouve pas toujours les équivalences...

En théorie le plus grand capteur aura plus de pixels et utiliser son optique un peu plus fermée pour obtenir la même Pdc que le plus petit donnera un meilleur piqué, en clair on pourra tirer plus grand...

Mais en pratique il peut exister des cas où la résolution est identique (D300/D700 comme cité en exemple) et aussi où l'optique gagne très peu entre la pleine ouverture et fermer d'un cran...

Bref le bokeh ne dépend pas directement du format de capteur. La relation indirecte reste assez forte car les constructeurs proposent rarement des équivalences parfaites, par exemple pas d'équivalent d'un 50AFS1.4G FX en DX chez Nikon et lorsque cette équivalence existe (25mm f0,95 en micro 4/3 vs 50mm f2 en 24x36 par exemple) le piqué ne sera pas toujours équivalent...
Qui veut mon HC120 Macro ?

muadib

#13
Avril 29, 2012, 08:45:40
Citation de: chelmimage le Avril 29, 2012, 07:46:34
Pour répondre aux questions voici 2 situations comparables en variation de flou pour une prise de vue à 2m.
En quantité les valeurs sont égales, en qualité (le bokeh), ça dépend de l'optique..
Dans  l'intervalle que j'ai représenté on ne peut parler réellement de flou.
L'échelle des Y est logarithmique..Le flou intéressant pour cet usage est lorsque la courbe passe en dessous de 0,1.
Je ne comprends pas ce que représente l'axe des Y. Nombre de cercles de confusion  ??? Merci

Verso92

#14
Avril 29, 2012, 09:40:42
Citation de: MarcF44 le Avril 29, 2012, 07:59:39
Bref le bokeh ne dépend pas directement du format de capteur. La relation indirecte reste assez forte car les constructeurs proposent rarement des équivalences parfaites, par exemple pas d'équivalent d'un 50AFS1.4G FX en DX chez Nikon et lorsque cette équivalence existe (25mm f0,95 en micro 4/3 vs 50mm f2 en 24x36 par exemple) le piqué ne sera pas toujours équivalent...

Il n'y a pas, pour moi, de relation directe entre l'équivalence de PdC entre deux formats et le bokeh...
(tu confonds allègrement quantité et qualité, Marc, non ?)

chelmimage

#15
Avril 29, 2012, 10:23:29
Citation de: muadib le Avril 29, 2012, 08:45:40
Je ne comprends pas ce que représente l'axe des Y. Nombre de cercles de confusion  ??? Merci
Oui, j'établis une équivalence entre cercles de confusion et pixels.. Alors selon le sens de la question je mets l'un ou l'autre..
Statistiquement, c'est une assez bonne approche de la réalité..et je l'ai vérifié..
Par ex, au niveau des flous. Aux distances, (qui peuvent être différentes pour 2 configurations différentes), où les courbes sont aux mêmes niveaux les flous d'arrière plans sont très semblables
Par ex, un flou de 60000 pix sur le diagramme, soit 300X200=60000pix est assez semblable à une photo nette faite avec l'appareil , puis réduite au format 300X200, puis redimensionnée 2 fois en bicubique de façon à arrondir les contours pour retrouver la dimension initiale de la photo. Il y a sensiblement le même niveau de détail.
Exercice à faire par exemple sur une photo de bouquet..
Le bicubique c'est pour être plus proche de ce que fait l'optique dont le flou n'est pas directif..

Botticelli

#16
Avril 29, 2012, 10:27:58
Je ne comprends toujours pas ce que veut dire le graphe...
Arrogant, sans limite

Jean-Claude

#17
Avril 29, 2012, 10:36:45
Il y aura toujours des gens qui croiront que l'on peut mettre la perception humaine en équation  :)

Comme il y en a toujours encore qui croient dur commer fer qu'une pdc peut se calculer avec précision, les meilleurs algorithmes donnent une bonne idée et rien de plus  ;)

Sebmansoros

#18
Avril 29, 2012, 10:38:01
Parler du bokeh avec des graphiques ça me fera toujours rire. :D

seba

#19
Avril 29, 2012, 10:41:25
On peut calculer un diamètre de tache floue mais on suppose que l'objectif est sans aberrations, or celles-ci jouent un rôle essentiel dans le bokeh.
Voici une photo avec un objectif assez bien corrigé.

chelmimage

#20
Avril 29, 2012, 10:43:13
Citation de: Jean-Claude le Avril 29, 2012, 10:36:45
Comme il y en a toujours encore qui croient dur commer fer qu'une pdc peut se calculer avec précision, les meilleurs algorithmes donnent une bonne idée et rien de plus  ;)
Il vaut mieux une bonne idée que pas d'idée du tout..! ;) ;) ;)

seba

#21
Avril 29, 2012, 10:43:29
Et ici avec un objectif dont l'aberration sphérique est importante.
Les aspects de l'avant-plan et de l'arrière-plan sont tout à fait différents.

geargies

#22
Avril 29, 2012, 10:46:17
 8) Chelmi, tu tues sa race, comme d'hab!! :D

parlons un poil d'argentique.. vous allez voir ça va être plus clair.. il est certain qu'on observait la qualité du bokeh sur le tirage.. (celui qui voit un bokeh sur un neg couleur.;) haha ).. on reconnaissait (enfin ::) on reconnait toujours ) avec quel objo a été pris tel ou tel cliché à cause ou grâce au bokeh caractéristique qui incluait parfois (ex ac le 500 - ou le 600- nikkor) une nuance de couleur spécifique dans le rendu de l'arrière plan, ou qui incluait aussi des formes de halo sur les lumières dans les flous d'arrière plan (hektor, ou thambar, pour mémoire..) .. et on pouvait changer de pellicule (haha) les caractéristiques de bokeh de l'objectif s'en trouvaient inchangées ... Donc je ne vois comment les capteurs pourraient l'influencer..

chelmimage

#23
Avril 29, 2012, 11:22:56
Citation de: Botticelli le Avril 29, 2012, 10:27:58
Je ne comprends toujours pas ce que veut dire le graphe...
Plus la courbe est haute sur l'axe des Y et plus la définition de l'image est élevée car plus les cercles de confusions sont petits et plus chaque pix du capteur a une utilité.
Quand on s'éloigne de la mise au point la définition décroit.
Quand on traverse la droite pointillée c'est la définition qui correspond aux limites de PdC.
J'ai plafonné la résolution de chaque appareil avec un coeff. d'abattement de 1,3 (que je pense du à la matrice de Bayer, mais Verso92 n'est pas d'accord!)) qui correspond à des valeurs mesurées par Dp par ex..

chelmimage

#24
Avril 29, 2012, 11:56:20
Je vous propose une manip.
L'un de vous me donne un appareil et une optique.
Et je vous renvoie 2 courbes avec des distances de mise au point différentes. dans l'arrière plan les courbes plongent. Pour 2 distances de mise au point différentes vous relevez les distances pour lesquelles les niveaux de flous sont égaux.
Vous faites la photo en réglant la distance de mise au point et vous placez dans l'arrière plan un objet un peu complexe à la distance requise et vous comparez son aspect dans les 2 photos.
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