comparatif Bokeh à f4 ou 2.8 sur d300s ou d700

Démarré par vince59, Avril 28, 2012, 19:31:29

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vince59

Avril 28, 2012, 19:31:29
bonsoir
cette question a souvent été posée mais avez-vous des photos comparatives pour se rendre compte de la diff de bokeh entre un boitier FX et DX ? ;)

lynyx

#1
Avril 28, 2012, 19:54:28
En tant que novice je suis également interessé, mais je pense que la différence de Bokeh dépend essentiellement de la qualité de l'objectif (lentille, traitement) et du nombre de collimateurs(plus il y en a plus l'hexagone n'est pas perçu).

En fait un test que j'aimerai bien voir aussi c'est par exemple un portrait pris par un objectifs de serie L avec une  equivalence focale pour un FF et un APS-C sur afin d'obtenir la meme photo
Dans le but de comparer le Bokeh et d'avoir la meme profondeur de champs.

Amaniman

#2
Avril 28, 2012, 20:05:52
Citation de: lynyx le Avril 28, 2012, 19:54:28
et du nombre de collimateurs

du nombre de ?? ..... lamelles peut-être ??

Bernard2

#3
Avril 28, 2012, 21:19:22
Citation de: lynyx le Avril 28, 2012, 19:54:28
En tant que novice je suis également interessé, mais je pense que la différence de Bokeh dépend essentiellement de la qualité de l'objectif (lentille, traitement) et du nombre de collimateurs(plus il y en a plus l'hexagone n'est pas perçu).

En fait un test que j'aimerai bien voir aussi c'est par exemple un portrait pris par un objectifs de serie L avec une  equivalence focale pour un FF et un APS-C sur afin d'obtenir la meme photo
Dans le but de comparer le Bokeh et d'avoir la meme profondeur de champs.
le bokeh n'a rien à voir avec la pdc (enfin pour qu'il y ait bokeh il faut qu'il y ait une faible pdc mais c'est tout, car si tout est net évidement le bokeh... :)). le bokeh est lié à l'optique, sa conception et son diaphragme aussi.

Chris26

#4
Avril 28, 2012, 21:40:48
Vous trouverez un exemple ici :
http://tonycorrea.com/blog/2010/09/dx-vs-fx-portrait-lens-comparison/

La taille d'image n'est pas géniale, mais ça donne une idée...

geargies

#5
Avril 28, 2012, 21:53:13
 8) le bokeh vient de l'objectif, la question est caduque..

MarcF44

#6
Avril 28, 2012, 22:23:15
Citation de: geargies le Avril 28, 2012, 21:53:13
8) le bokeh vient de l'objectif, la question est caduque..
+1

(enfin avec le même zoom on doit pouvoir arriver à des images relativement superposables une fois tout ajusté comme il faut...)
Qui veut mon HC120 Macro ?

Verso92

#7
Avril 28, 2012, 23:23:58
Citation de: Bernard2 le Avril 28, 2012, 21:19:22
le bokeh n'a rien à voir avec la pdc (enfin pour qu'il y ait bokeh il faut qu'il y ait une faible pdc mais c'est tout, car si tout est net évidement le bokeh... :)). le bokeh est lié à l'optique, sa conception et son diaphragme aussi.

Pas inutile de le rappeler, sans doute...
(avec, peut-être, une petite influence -marginale- du boitier)

lynyx

#8
Avril 29, 2012, 02:38:00
Citation de: Amaniman le Avril 28, 2012, 20:05:52
du nombre de ?? ..... lamelles peut-être ??

Oui bien sure je voulais dire lamelles,  j'ai trop la tête dans mon viseur  :)

Merci Chris26 pour ton lien c'est exactement ce que je cherchais, je comprends mieux la différence de profondeur de champs entre un boitier DX (objectif 50mm) et un Fx ( objectif 80mm)

Jean-Claude

#9
Avril 29, 2012, 04:19:25
Le bokeh est la qualité de perception visuelle des flous sur une image finale.

Un objectif seul ne permet pas de perception visuelle d'image même s'il est la pièce maîtresse du bokeh

Pour cette perception visuelle, tout le reste de la chaîne image joue aussi fortement :

Enormément d'images vues actuellement ont un bokeh rugueux provenant uniquement d'un post traitement numérique inadapté. ( mauvaise accentuation par ex.). Ceci n'empéche pas d'avoir le même type de différences du côté de l'objectif, un Nikkor 70-200VR au bokeh rugueux et à la pdc visuelle plus profonde est moins plaisant qu' un Nikkor 180 AF au bokeh plus soyeux et à la pdc visuelle plus courte tout ceci dans les mêmes conditions.

Le format de sortie joue également un rôle. En grand format la pdc visuelle baisse par rapport à la même image en format plus petit. Des ruptures dans les transitions de contours de certains objectifs sont plus visibles dans certains formats et sur certaines qualités de papier.

Bref l'ensemble de la chaîne image joue dans dans la perception visuelle du flou  ;)

4mpx

#10
Avril 29, 2012, 05:50:49
Et le format du capteur la-dedans, Jean-Claude ?
Exposer a droite...

chelmimage

#11
Avril 29, 2012, 07:46:34
Pour répondre aux questions voici 2 situations comparables en variation de flou pour une prise de vue à 2m.
En quantité les valeurs sont égales, en qualité (le bokeh), ça dépend de l'optique..
Dans  l'intervalle que j'ai représenté on ne peut parler réellement de flou.
L'échelle des Y est logarithmique..Le flou intéressant pour cet usage est lorsque la courbe passe en dessous de 0,1.

MarcF44

#12
Avril 29, 2012, 07:59:39
Citation de: Jean-Claude le Avril 29, 2012, 04:19:25
Bref l'ensemble de la chaîne image joue dans dans la perception visuelle du flou  ;)
Bon alors si on va sur ce terrain il faut aussi rappeler que le choix de la distance au sujet, la répartition des éléments dans le premier plan et dans l'arrière plan et leur distance relative au plan de netteté vont avoir un rôle fondamental dans la restitution !
Des éléments très contrastés en arrière plan pourront mettre en avant des défauts optiques etc.

La question portait sur l'impact de la taille du capteur : chez un même constructeur, sauf avec des zooms, changer de taille de capteur oblige à changer d'objectif (puisqu'il faut changer de focale) et ajuster (quand on peut) l'ouverture...certains sont voisins dans le comportement du bokeh, d'autres beaucoup moins et on ne trouve pas toujours les équivalences...

En théorie le plus grand capteur aura plus de pixels et utiliser son optique un peu plus fermée pour obtenir la même Pdc que le plus petit donnera un meilleur piqué, en clair on pourra tirer plus grand...

Mais en pratique il peut exister des cas où la résolution est identique (D300/D700 comme cité en exemple) et aussi où l'optique gagne très peu entre la pleine ouverture et fermer d'un cran...

Bref le bokeh ne dépend pas directement du format de capteur. La relation indirecte reste assez forte car les constructeurs proposent rarement des équivalences parfaites, par exemple pas d'équivalent d'un 50AFS1.4G FX en DX chez Nikon et lorsque cette équivalence existe (25mm f0,95 en micro 4/3 vs 50mm f2 en 24x36 par exemple) le piqué ne sera pas toujours équivalent...
Qui veut mon HC120 Macro ?

muadib

#13
Avril 29, 2012, 08:45:40
Citation de: chelmimage le Avril 29, 2012, 07:46:34
Pour répondre aux questions voici 2 situations comparables en variation de flou pour une prise de vue à 2m.
En quantité les valeurs sont égales, en qualité (le bokeh), ça dépend de l'optique..
Dans  l'intervalle que j'ai représenté on ne peut parler réellement de flou.
L'échelle des Y est logarithmique..Le flou intéressant pour cet usage est lorsque la courbe passe en dessous de 0,1.
Je ne comprends pas ce que représente l'axe des Y. Nombre de cercles de confusion  ??? Merci

Verso92

#14
Avril 29, 2012, 09:40:42
Citation de: MarcF44 le Avril 29, 2012, 07:59:39
Bref le bokeh ne dépend pas directement du format de capteur. La relation indirecte reste assez forte car les constructeurs proposent rarement des équivalences parfaites, par exemple pas d'équivalent d'un 50AFS1.4G FX en DX chez Nikon et lorsque cette équivalence existe (25mm f0,95 en micro 4/3 vs 50mm f2 en 24x36 par exemple) le piqué ne sera pas toujours équivalent...

Il n'y a pas, pour moi, de relation directe entre l'équivalence de PdC entre deux formats et le bokeh...
(tu confonds allègrement quantité et qualité, Marc, non ?)

chelmimage

#15
Avril 29, 2012, 10:23:29
Citation de: muadib le Avril 29, 2012, 08:45:40
Je ne comprends pas ce que représente l'axe des Y. Nombre de cercles de confusion  ??? Merci
Oui, j'établis une équivalence entre cercles de confusion et pixels.. Alors selon le sens de la question je mets l'un ou l'autre..
Statistiquement, c'est une assez bonne approche de la réalité..et je l'ai vérifié..
Par ex, au niveau des flous. Aux distances, (qui peuvent être différentes pour 2 configurations différentes), où les courbes sont aux mêmes niveaux les flous d'arrière plans sont très semblables
Par ex, un flou de 60000 pix sur le diagramme, soit 300X200=60000pix est assez semblable à une photo nette faite avec l'appareil , puis réduite au format 300X200, puis redimensionnée 2 fois en bicubique de façon à arrondir les contours pour retrouver la dimension initiale de la photo. Il y a sensiblement le même niveau de détail.
Exercice à faire par exemple sur une photo de bouquet..
Le bicubique c'est pour être plus proche de ce que fait l'optique dont le flou n'est pas directif..

Botticelli

#16
Avril 29, 2012, 10:27:58
Je ne comprends toujours pas ce que veut dire le graphe...
Arrogant, sans limite

Jean-Claude

#17
Avril 29, 2012, 10:36:45
Il y aura toujours des gens qui croiront que l'on peut mettre la perception humaine en équation  :)

Comme il y en a toujours encore qui croient dur commer fer qu'une pdc peut se calculer avec précision, les meilleurs algorithmes donnent une bonne idée et rien de plus  ;)

Sebmansoros

#18
Avril 29, 2012, 10:38:01
Parler du bokeh avec des graphiques ça me fera toujours rire. :D

seba

#19
Avril 29, 2012, 10:41:25
On peut calculer un diamètre de tache floue mais on suppose que l'objectif est sans aberrations, or celles-ci jouent un rôle essentiel dans le bokeh.
Voici une photo avec un objectif assez bien corrigé.

chelmimage

#20
Avril 29, 2012, 10:43:13
Citation de: Jean-Claude le Avril 29, 2012, 10:36:45
Comme il y en a toujours encore qui croient dur commer fer qu'une pdc peut se calculer avec précision, les meilleurs algorithmes donnent une bonne idée et rien de plus  ;)
Il vaut mieux une bonne idée que pas d'idée du tout..! ;) ;) ;)

seba

#21
Avril 29, 2012, 10:43:29
Et ici avec un objectif dont l'aberration sphérique est importante.
Les aspects de l'avant-plan et de l'arrière-plan sont tout à fait différents.

geargies

#22
Avril 29, 2012, 10:46:17
 8) Chelmi, tu tues sa race, comme d'hab!! :D

parlons un poil d'argentique.. vous allez voir ça va être plus clair.. il est certain qu'on observait la qualité du bokeh sur le tirage.. (celui qui voit un bokeh sur un neg couleur.;) haha ).. on reconnaissait (enfin ::) on reconnait toujours ) avec quel objo a été pris tel ou tel cliché à cause ou grâce au bokeh caractéristique qui incluait parfois (ex ac le 500 - ou le 600- nikkor) une nuance de couleur spécifique dans le rendu de l'arrière plan, ou qui incluait aussi des formes de halo sur les lumières dans les flous d'arrière plan (hektor, ou thambar, pour mémoire..) .. et on pouvait changer de pellicule (haha) les caractéristiques de bokeh de l'objectif s'en trouvaient inchangées ... Donc je ne vois comment les capteurs pourraient l'influencer..

chelmimage

#23
Avril 29, 2012, 11:22:56
Citation de: Botticelli le Avril 29, 2012, 10:27:58
Je ne comprends toujours pas ce que veut dire le graphe...
Plus la courbe est haute sur l'axe des Y et plus la définition de l'image est élevée car plus les cercles de confusions sont petits et plus chaque pix du capteur a une utilité.
Quand on s'éloigne de la mise au point la définition décroit.
Quand on traverse la droite pointillée c'est la définition qui correspond aux limites de PdC.
J'ai plafonné la résolution de chaque appareil avec un coeff. d'abattement de 1,3 (que je pense du à la matrice de Bayer, mais Verso92 n'est pas d'accord!)) qui correspond à des valeurs mesurées par Dp par ex..

chelmimage

#24
Avril 29, 2012, 11:56:20
Je vous propose une manip.
L'un de vous me donne un appareil et une optique.
Et je vous renvoie 2 courbes avec des distances de mise au point différentes. dans l'arrière plan les courbes plongent. Pour 2 distances de mise au point différentes vous relevez les distances pour lesquelles les niveaux de flous sont égaux.
Vous faites la photo en réglant la distance de mise au point et vous placez dans l'arrière plan un objet un peu complexe à la distance requise et vous comparez son aspect dans les 2 photos.

geargies

#25
Avril 29, 2012, 19:57:02
 8) tu sais quoi? je n'ai même pas compris l'énoncé du problème..  :D nan je rigole..

chelmimage

#26
Avril 29, 2012, 20:10:18
Citation de: geargies le Avril 29, 2012, 19:57:02
8) tu sais quoi? je n'ai même pas compris l'énoncé du problème..  :D nan je rigole..
Bon on va faire au hasard: tu me donnes ton modèle d'appareil et une optique que tu possèdes. Dépêche toi, il n'y en aura pas pour tout le monde.. ;D ;D ;D ;D ;D

seba

#27
Avril 29, 2012, 20:15:03
Un Nikon D200 et le 90/4,8 du "Amusing lenses set" de Nikon.

chelmimage

#28
Avril 29, 2012, 20:22:07
Citation de: seba le Avril 29, 2012, 20:15:03
Un Nikon D200 et le 90/4,8 du "Amusing lenses set" de Nikon.
Why not, si tu ne te moques pas de moi avec un objectif acadabrantesque?

chelmimage

#29
Avril 29, 2012, 20:27:56
Ha, ha,Soft focus, on ne me la fait à moi, Mossieur!! ;D ;D ;D ;D
A part les dimensions qui seront comparables, je ne sais pas si tu verras quelque chose!
Dis moi quels sont tes crans d'ouverture..

seba

#30
Avril 29, 2012, 20:28:11
C'est un objectif affecté d'une aberration de sphéricité très importante. Ce qui influe grandement sur la taille et la répartition de la lumière des taches floues.
Il n'y a pas de diaphragme.

geargies

#31
Avril 29, 2012, 21:17:14
 ::) D200 et 85/1,8 AFD.. un des derniers...  ;)

chelmimage

#32
Avril 29, 2012, 21:19:43
Citation de: seba le Avril 29, 2012, 20:28:11
C'est un objectif affecté d'une aberration de sphéricité très importante. Ce qui influe grandement sur la taille et la répartition de la lumière des taches floues.
Il n'y a pas de diaphragme.
Bon alors j'ai bien fait de n'en faire qu'à ma tête. ;D ;D ;D
Je te propose 3 configurations différentes qui permettent d'obtenir le même flou.
3 focales, 3 distances de mise au point, 2 ouvertures et pourtant à 2,7 m le flou est le même..Enfin presque...
Les valeurs sont sur le graphique..
Tu disposes un objet assez détaillé à 2,7 m et tu compares les photos..!
Dépéchez vous j'ai des sueurs froides!! ??? ??? ???

chelmimage

#33
Avril 29, 2012, 21:20:34
Citation de: geargies le Avril 29, 2012, 21:17:14
::) D200 et 85/1,8 AFD.. un des derniers...  ;)
je vais le caser sur le graphique..

chelmimage

#34
Avril 29, 2012, 21:33:32
la voila à f1,8. Je n'ai pas rajouté la flèche mais la distance fatidique est toujours de 2,7m. A vos capteurs!

seba

#35
Avril 29, 2012, 21:42:55
Citation de: chelmimage le Avril 29, 2012, 21:19:43
Bon alors j'ai bien fait de n'en faire qu'à ma tête. ;D ;D ;D
Je te propose 3 configurations différentes qui permettent d'obtenir le même flou.
3 focales, 3 distances de mise au point, 2 ouvertures et pourtant à 2,7 m le flou est le même..Enfin presque...
Les valeurs sont sur le graphique..
Tu disposes un objet assez détaillé à 2,7 m et tu compares les photos..!
Dépéchez vous j'ai des sueurs froides!! ??? ??? ???

Je ne vois pas trop le rapport entre ton graphique et l'objectif que j'ai proposé.

chelmimage

#36
Avril 29, 2012, 21:54:17
Citation de: seba le Avril 29, 2012, 21:42:55
Je ne vois pas trop le rapport entre ton graphique et l'objectif que j'ai proposé.
exact mais je ne "vois" pas ce que tu vas voir avec un objectif qui produit du flou naturellement. Néanmoins tu remarqueras qu'il y a bien une focale de 90 mm ouverte à f4! Exigeant en plus!! ;) ;) ;) ;)
Si on utilise le même objectif pour 2 points de photographie c'est plus difficile à faire coincider et moins convaincant qu'avec ces valeurs..C'est ce que je pense..Explique moi ce que tu voudrais voir.. ??? ??? ???

seba

#37
Avril 29, 2012, 21:57:54
A mon avis, tes graphiques sont corrects quand l'objectif est parfaitement corrigé (à l'instar des calculs de profondeur de champ) et incorrects quand l'objectif est mal corrigé.

chelmimage

#38
Avril 29, 2012, 22:00:42
Citation de: seba le Avril 29, 2012, 21:57:54
A mon avis, tes graphiques sont corrects quand l'objectif est parfaitement corrigé (à l'instar des calculs de profondeur de champ) et incorrects quand l'objectif est mal corrigé.
Merci, je m'en serais presque douté..Alors tu le sors ton appareil? ;D ;D ;D ;D

seba

#39
Avril 29, 2012, 22:31:25
Oui mais voici une autre comparaison.
Deux objectifs de 90mm ouverts à 4,8.
Mise au point à 90cm et le sujet, un point lumineux, situé à 3,10m.
L'échelle des images est la même.
A gauche avec un objectif bien corrigé, le diamètre de la tache correspondrait à tes calculs, la lumière est répartie uniformément dans la tache.
A droite avec un objectif mal corrigé (très mal même), le diamètre de la tache est beaucoup plus grand, la répartition de la lumière dans la tache est très hétérogène.
Ces deux objectifs donneraient des flous et des bokeh très différents.
Pour un objectif "normalement" corrigé, l'opticien joue souvent sur un résidu d'aberration sphérique pour le bokeh.

seba

#40
Avril 29, 2012, 22:39:07
En outre, toujours pour tes calculs, avec la variation de distance focale des objectifs modernes quand on fait la mise au point, l'image peut être bien différente selon l'objectif utilisé.
Ici deux images prises à 70mm affichés, ouverture 5,6 , distance de mise au point identique, avec deux objectifs différents.
L'échelle différente de l'image (à cause du comportement de l'objectif avec la mise au point) rend tes calculs caduques.

MarcF44

#41
Avril 29, 2012, 22:53:40
Citation de: Verso92 le Avril 29, 2012, 09:40:42
Il n'y a pas, pour moi, de relation directe entre l'équivalence de PdC entre deux formats et le bokeh...
On est d'accord, par contre si on veut comparer le bokeh entre deux formats il est raisonnable d'essayer de prendre des images comparables  ;)

Citation de: Verso92 le Avril 29, 2012, 09:40:42
(tu confonds allègrement quantité et qualité, Marc, non ?)
Qu'est-ce qui te fait croire ça ? ::)

...d'autant que la qualité d'un bokeh est quelque chose de subjectif, je vois mal quelqu'un donner la définition d'un bokeh de qualité, par contre chelimage en ferait sûrement un graphe !  8)
Qui veut mon HC120 Macro ?

Verso92

#42
Avril 29, 2012, 22:56:38
Citation de: MarcF44 le Avril 29, 2012, 22:53:40
...d'autant que la qualité d'un bokeh est quelque chose de subjectif, je vois mal quelqu'un donner la définition d'un bokeh de qualité, par contre chelimage en ferait sûrement un graphe !  8)

Existe-t-il un sujet dont chelimage ne ferait pas un graphique ?

;-)

chelmimage

#43
Avril 30, 2012, 04:42:04
Citation de: seba le Avril 29, 2012, 22:39:07
En outre, toujours pour tes calculs, avec la variation de distance focale des objectifs modernes quand on fait la mise au point, l'image peut être bien différente selon l'objectif utilisé.
Ici deux images prises à 70mm affichés, ouverture 5,6 , distance de mise au point identique, avec deux objectifs différents.
L'échelle différente de l'image (à cause du comportement de l'objectif avec la mise au point) rend tes calculs caduques.
C'est vrai tu as raison;Je suis parti d'un mauvais principe et ça vient de me réveiller comme un coup de canon!!!!
Voici le nouveau graphique pour prendre en compte cette remarque. Les distances de prise de vue sont proportionnelles aux focales pour avoir le même rapport de reproduction..
Dans ces courbes, le zéro représente la position de mise au point...On voit que la décroissance de la netteté est la même dans les 4 combinaisons.
Donc un objet placé à 40 cm ou 50 cm en arrière du plan de mise au point sera perçu avec un flou identique.
Désolé pour cette erreur. ça fait quelque temps que je n'avait pas rafraîchi ma mémoire..
Merci de votre participation..

MarcF44

#44
Avril 30, 2012, 07:50:54
Citation de: chelmimage le Avril 30, 2012, 04:42:04
Voici le nouveau graphique pour prendre en compte cette remarque.
Je pense que seba voulait évoquer le fait que selon la distance de mise au point, deux objectifs de même focale peuvent donner une image différente (par exemple le dernier 70-200VRII à distance mini si je ne m'abuse par rapport à son prédécesseur).

On doit certainement pouvoir modéliser le comportement "dans les grandes lignes" du bokeh à partir de la formule optique et des caractéristiques des verres utilisés, il est plus simple et intéressant de faire une photo avec l'objectif et de regarder le résultat car le plus souvent la pratique confirme la théorie en la matière...

Pour ajouter à la complexité de la chose certains ne vont pas comparer un D300 et D700 à respectivement d2.8 et f4 mais vont reculer avec le D300 et prendre une focale plus longue pour comparer les deux à la plus grande ouverture possible...En changeant la distance de prise de vue la progressivité du flou change...
Qui veut mon HC120 Macro ?

chelmimage

#45
Avril 30, 2012, 08:15:59
Citation de: MarcF44 le Avril 30, 2012, 07:50:54
Je pense que seba voulait évoquer le fait que selon la distance de mise au point, deux objectifs de même focale peuvent donner une image différente (par exemple le dernier 70-200VRII à distance mini si je ne m'abuse par rapport à son prédécesseur).

On doit certainement pouvoir modéliser le comportement "dans les grandes lignes" du bokeh à partir de la formule optique et des caractéristiques des verres utilisés, il est plus simple et intéressant de faire une photo avec l'objectif et de regarder le résultat car le plus souvent la pratique confirme la théorie en la matière...

Pour ajouter à la complexité de la chose certains ne vont pas comparer un D300 et D700 à respectivement d2.8 et f4 mais vont reculer avec le D300 et prendre une focale plus longue pour comparer les deux à la plus grande ouverture possible...En changeant la distance de prise de vue la progressivité du flou change...

Il est certain que je ne sais pas modéliser les formules optiques et la composition mécanique des optiques elles mêmes. j'arrive à quantifier l'aspect général du flou mais pas le flou artistique du (ou dû  au) bokeh.
Je vais esssayer de le montrer.

seba

#46
Avril 30, 2012, 09:48:27
Citation de: MarcF44 le Avril 30, 2012, 07:50:54
Je pense que seba voulait évoquer le fait que selon la distance de mise au point, deux objectifs de même focale peuvent donner une image différente (par exemple le dernier 70-200VRII à distance mini si je ne m'abuse par rapport à son prédécesseur).

On doit certainement pouvoir modéliser le comportement "dans les grandes lignes" du bokeh à partir de la formule optique et des caractéristiques des verres utilisés, il est plus simple et intéressant de faire une photo avec l'objectif et de regarder le résultat car le plus souvent la pratique confirme la théorie en la matière...

Oui c'est ça.

On peut calculer des trucs suivant les hypothèses habituellement admises (objectif sans aberrations) et alors les graphiques de chelmimage sont corrects.
Mais sinon pour le reste, ça me paraît hors de portée.

Alfie

#47
Avril 30, 2012, 09:49:53
Citation de: Botticelli le Avril 29, 2012, 10:27:58
Je ne comprends toujours pas ce que veut dire le graphe...

Si cela peut t'aider :

Formule du cercle de confusion en fonction du format : c = (1/1730) x diagonale du format
Appelée formule de Zeiss
Alain

MarcF44

#48
Avril 30, 2012, 12:33:54
Citation de: seba le Avril 30, 2012, 09:48:27
...Mais sinon pour le reste, ça me paraît hors de portée.
Et surtout le jeu n'en vaut pas la chandelle tant il est simple (en comparaison) de prendre quelques clichés pour voir le résultat...
Qui veut mon HC120 Macro ?

chelmimage

#49
Avril 30, 2012, 16:25:09
Citation de: MarcF44 le Avril 30, 2012, 12:33:54
Et surtout le jeu n'en vaut pas la chandelle tant il est simple (en comparaison) de prendre quelques clichés pour voir le résultat...
ça c'est bien vrai mais quand je dis quelque chose, je le prouve..
Donc cette nuit nous en étions restés à:
la configuration que je vous proposais ne convenait pas à cause des différences de dimension du sujet et vous aviez raison et je l'avais rêvé!!.
J'ai donc tout repris dans une configuration qui m'était possible.
Via le format 4:3, EPL2 oblige, qui complique les choses à cause d'une profondeur de champ plus étendue.
J'ai le zoom 14-150. j'ai donc fixé une focale de départ avec la distance la plus courte possible avec ce zoom, 50 cm, avec un arrière plan de test à 50 cm qui me donne un flou équivalent à 100kpixels sur mes diagrammes. Ensuite j'ai multiplié distances et focales par 2 puis par 3de façon à avoir 3 sets de prise de vue. J'ai réglé les ouvertures pour que les 3 courbes coïncident dans le plan du sujet pour que les 3 flous soient identiques.
J'ai donc les sets suivants:
Focale 14mm-ouverture f4-distance de mise au point 0,5m-distance de l'arrière plan 1m
Focale 28mm-ouverture f9-distance de mise au point 0,9m-distance de l'arrière plan 2m
Focale 42mm-ouverture f16-distance de mise au point 2m-distance de l'arrière plan 3m
Ces valeurs sont impossibles à calculer, il faut avoir ces courbes pour procéder par itération graphique..
Finalement j'ai obtenu ceci. pour info, tout ce qui en dessous le trait jaune est du flou hors profondeur de champ..

chelmimage

#50
Avril 30, 2012, 16:47:37 Dernière édition: Avril 30, 2012, 16:52:38 par chelmimage
Et finalement, j'ai pu faire ces photos qui correspondent exactement à mes prévisions..
Les 3 flous supérieurs qui correspondent aux 3 configurations que j'ai définies sont équivalents. En bas à gauche j'ai pris le sujet original dans une configuration nette! (EPL2!!), ensuite à coté j'ai pris la totalité de l'image de  base, j'ai fait un redimensionnement de la totalité de la photo à 100kPix puis je l'ai ramenée à ses dimensions d'origine (4032X3024) dont j'ai tiré le crop, ceci pour montrer l'équivalence entre mes courbes et la réalité..
En fait, c'est un peu plus flou parce que tailler des pixels carrés est quand même plus destructeur qu'un flou optique. Mais je suis très satisfait, c'est quand même très significatif. A coté j'ai fait la même manip en réduisant l'image à 20 Kpix puis en lui redonnant sa valeur initiale..J'ai été un peu gêné à cause du flou 4:3 qui se creuse moins qu'en 3:2.
A ces valeurs de 20 Kpix, le flou commence à être apprécié par les amateurs de flou. ça correspond à une image de 192X148..c'est peu!!
.La manip est un peu longue mais j'espère vous avoir convaincu..
Je m'aperçois d'une erreur sur les courbes: j'ai écrit pour l'échelle verticale pixels équivalents et en fait ce sont des Mpix  équivalents!
de l'espèce pixel..

chelmimage

#51
Avril 30, 2012, 17:15:00
Un peu fatigué!!, le crop 20 Kpix en bas à droite , n'est pas issu d'un redimensionnement, c'est tiré d'une photo brute pour laquelle je me suis arrangé avec les distances de prise de vue et les courbes pour que ce plan soit au niveau 20 Kpix équivalents pour la totalité de l'image...(J'ai d'aiileurs écrit crop brut..)
Et pour vous donner une idée d'un flou de qualité 20Kpix voici la config générale pour cette photo entière.

chelmimage

#52
Mai 01, 2012, 06:29:04
Pour faciliter la compréhension de mes graphiques, le voici avec des annotations sur les courbes et les zones.
J'ai simplifié en supprimant la partie qui faisait l'objet de mon étude, c'est à dire la recherche de flous équivalents sur un arrière plan donné.
On retrouve donc les graphiques habituels définissant la profondeur de champ. Ici comme j'ai la superposition de 3 conditions de prise de vue on voit 3 zones pour lesquelles une des photos serait nette. En fait, je dis serait, parce que je n'ai rien photographié à ces distances. C'est seulement l'appareil qui était réglé en mise au point en distance en manuel et je photographiais le flou sur le panneau du fond.
L'objet de cette étude est de montrer que ces courbes sont aussi bien représentatives du niveau de netteté que du niveau de flou.
J'espère que ça aidera à la compréhension de la manip parce que cette fois ci je n'ai pas beaucoup de retour?

chelmimage

#53
Mai 01, 2012, 08:57:17
On passe du précédent à celui qui m'a permis de faire les photos en étendant l'échantillonnage vers les arrières plans de chaque photo. L'échelle est logarithmique, pour conserver les repères du graphique précédent j'ai supprimé un module inférieur. J'arrête à 0,1 Kpix alors que le flou visé est légèrement inférieur à cette valeur.(cf courbes précédentes)
On obtient ceci. L'étalement de l'échantillonnage vers l'arrière plan détruit les courbes dans les zones de profondeur de champ.(sans importance pour ce cas d'étude)

chelmimage

#54
Mai 01, 2012, 08:57:17
On passe du précédent à celui qui m'a permis de faire les photos en étendant l'échantillonnage vers les arrières plans de chaque photo. L'échelle est logarithmique, pour conserver les repères du graphique précédent j'ai supprimé un module inférieur. J'arrête à 0,1 Kpix alors que le flou visé est légèrement inférieur à cette valeur.(cf courbes précédentes)
On obtient ceci. L'étalement de l'échantillonnage vers l'arrière plan détruit les courbes dans les zones de profondeur de champ.(sans importance pour ce cas d'étude)

chelmimage

#55
Mai 01, 2012, 09:34:32
Mon toc a du me jouer un tour avec le message précédent. ??? ??? ???
Et retour à la réalité, voici en échelle décimale le graphique précédent. La zone de floue se rétécit énormément dans l'espace du diagramme et peut être de son importance réelle dans la vie quotidienne du photographe? Malgré tout, on voit qu'il est possible de la quantifier, et c'est ce que je voulais montrer. Est ce difficile à comprendre?
(EDIT;J'ai encore laissé les pix équivalents qui en fait sont des Mpix sur l'échelle verticale!)
Ca tombe bien, c'est mon bouquet à tous du premier mai.  ;D ;D ;D

seba

#56
Mai 01, 2012, 09:41:35
Citation de: chelmimage le Mai 01, 2012, 09:34:32
Malgré tout, on voit qu'il est possible de la quantifier, et c'est ce que je voulais montrer.

Dans une certaine mesure, oui.
Mais l'image que j'ai postée auparavant montre qu'avec deux objectifs de distance focale et d'ouverture identiques mais corrigés différemment, le diamètre de la tache peut varier du simple au double.

chelmimage

#57
Mai 01, 2012, 09:50:18
Citation de: seba le Mai 01, 2012, 09:41:35
Dans une certaine mesure, oui.
Mais l'image que j'ai postée auparavant montre qu'avec deux objectifs de distance focale et d'ouverture identiques mais corrigés différemment, le diamètre de la tache peut varier du simple au double.
D'accord.
Pour ma gouverne: Qu'est ce qui se cache sous le terme corrigés différemment? Par ex de quels objectifs s'agit -il ? Est ce un plan rapproché ou éloigné de la mise au point?

seba

#58
Mai 01, 2012, 10:01:25
La mise au point est à 90cm et le sujet (un point lumineux) à 3,10m.
L'objectif de gauche est bien corrigé et celui de droite présente une aberration de sphéricité importante.
Souvent l'opticien joue sur cette aberration (en moins prononcé) pour un bokeh harmonieux.

MarcF44

#59
Mai 01, 2012, 10:38:47
Citation de: seba le Mai 01, 2012, 10:01:25
Souvent l'opticien joue sur cette aberration (en moins prononcé) pour un bokeh harmonieux.
Là on touche certainement aux caractéristiques de construction qui influencent plus le bokeh qu'un écart de boitier D300/D700...D'ailleurs comment ils corrigent les aberration de sphéricité ?
Qui veut mon HC120 Macro ?

geargies

#60
Mai 01, 2012, 10:57:17
 8) c'est sur.. surtout qu'on a déjà répété plusieurs fois que le bokeh est une caractéristique de l'optique.. et donc PAS une caractéristique de boitier..

seba

#61
Mai 01, 2012, 11:30:25
Citation de: MarcF44 le Mai 01, 2012, 10:38:47
D'ailleurs comment ils corrigent les aberration de sphéricité ?

Là, c'est du domaine de l'opticien. En principe les objectifs sont le mieux corrigés possible mais parfois certaines aberrations sont sous-corrigées ou sur-corrigées, pas seulement parce que c'est impossible ou difficile de faire mieux, mais aussi pour donner tel ou tel caractère au bokeh.

chelmimage

#62
Mai 01, 2012, 11:57:21
Citation de: geargies le Mai 01, 2012, 10:57:17
8) c'est sur.. surtout qu'on a déjà répété plusieurs fois que le bokeh est une caractéristique de l'optique.. et donc PAS une caractéristique de boitier..
nuance: sauf que ça dépendra quand même du format du boîtier qu'elle équipe.

Bernard2

#63
Mai 01, 2012, 12:17:01
Citation de: chelmimage le Mai 01, 2012, 11:57:21
nuance: sauf que ça dépendra quand même du format du boîtier qu'elle équipe.
Ben non
encore une fois le format du capteur n'intervient que sur la PDC (quantitativement) pas sur le bokeh!
Tu fais une image avec u même objectif avec u pas c et avec un 24/36 en respectant les règles d'équivalence (cadrage identique et diaphragme plus fermé de 1,5valeurs avec le 24/36 ou plus ouvert de 1,5 valeurs avec l''aps-c) et tu auras la même PDC et le même bokeh.

Bernard2

#64
Mai 01, 2012, 12:24:43
j'avais fait un test pour la démo il y a longtemps

D300 et D700 même objectif.
Dans cet exemple avec le même objectif la seule différence est que comme on doit s'approcher davantage avec le D700 la perspective est plus marquée alors qu'avec le D300 les plans sont plus tassés (tailles un peu différentes des arrière plans). mais cela n'arrive pas en utilisant des focales différentes . mais là c'était plus important de prendre le même objectif pour conserver le même rendu.

MarcF44

#65
Mai 01, 2012, 12:28:55
Citation de: Bernard2 le Mai 01, 2012, 12:24:43
j'avais fait un test pour la démo il y a longtemps

D300 et D700 même objectif.
Dans cet exemple avec le même objectif la seule différence est que comme on doit s'approcher davantage avec le D700 la perspective est plus marquée alors qu'avec le D300 les plans sont plus tassés (tailles un peu différentes des arrière plans). mais cela n'arrive pas en utilisant des focales différentes . mais là c'était plus important de prendre le même objectif pour conserver le même rendu.
Et il est toujours bon de le montrer (*) en plus de le rappeler ! ;)

(*) en toute rigueur il est mieux d'utiliser la même distance de MAP et donc de changer de focale et ajuster l'ouverture en conséquence (avec un zoom cela favorise les chances d'avoir une image très semblable)
J'avais fait ceci il y a un moment (capteur 24x36mm vs un tout petit 12x18mm avec 50mm f3.2 vs 90mm f5.6)  :

Qui veut mon HC120 Macro ?

Bernard2

#66
Mai 01, 2012, 12:34:00
Citation de: MarcF44 le Mai 01, 2012, 12:28:55
(*) en toute rigueur il est mieux d'utiliser la même distance de MAP et donc de changer de focale et ajuster l'ouverture en conséquence (avec un zoom cela favorise les chances d'avoir une image très semblable)
ben non car comme c'est le bokeh qu'on mesure et pas la PDC il sera forcément très différent avec deux objectifs... et on ne saura jamais si c'est le format ou l'objectif qui produit le bokeh différent

MarcF44

#67
Mai 01, 2012, 12:40:02
Citation de: Bernard2 le Mai 01, 2012, 12:34:00
ben non car comme c'est le bokeh qu'on mesure et pas la PDC il sera forcément très différent avec deux objectifs... et on ne saura jamais si c'est le format ou l'objectif qui produit le bokeh différent
Je comprends ton objection Bernard et dans ce sens je t'ai suggéré de comparer un zoom à deux focales différentes.
Avec le même objectif en t'éloignant tu changes la progressivité du flou, cela déforme le bokeh (au même titre que cela peut déformer le sujet).  ;)

C'est pourquoi ce type de confrontations directes sont TRES difficiles à réaliser...
Qui veut mon HC120 Macro ?

chelmimage

#68
Mai 01, 2012, 13:56:06
Citation de: Bernard2 le Mai 01, 2012, 12:17:01
Tu fais une image avec u même objectif avec u pas c et avec un 24/36 en respectant les règles d'équivalence (cadrage identique et diaphragme plus fermé de 1,5valeurs avec le 24/36 ou plus ouvert de 1,5 valeurs avec l''aps-c) et tu auras la même PDC et le même bokeh.
C'était juste pour que ces règles soient rappelées.

PierreT

#69
Mai 01, 2012, 15:49:02
Bonjour,

Citation de: MarcF44 le Mai 01, 2012, 10:38:47
...D'ailleurs comment ils corrigent les aberration de sphéricité ?

C'est parce que les objectifs utilisent le principe de la réfraction à travers diverses surfaces dioptriques sphériques qu'ils sont entachés d'aberration sphérique (ou aberration de sphéricité). Donc, le premier moyen qui vient à l'esprit pour corriger cette aberration est d'utiliser des éléments comportant des surfaces asphériques. Mais, jusqu'à présent, ces lentilles étaient chères et, de plus, elles ne résolvent pas complètement le problème car l'aberration sphérique varie avec la distance du sujet, et aussi avec la longueur d'onde de la lumière.
Heureusement, il existe des moyens de minimiser cette aberration (ou plutôt de la gérer, puisqu'elle varie avec la distance du sujet) en utilisant uniquement des surfaces sphériques. Dans un objectif complexe, la correction peut être réalisée au niveau de l'élément, ou au niveau d'un groupe d'éléments, ou bien au niveau de l'objectif tout entier (les trois niveaux de correction sont souvent utilisés simultanément).
Concrètement, on peut minimiser l'aberration de sphéricité d'un élément convergent biconvexe en choisissant judicieusement la courbure de ses faces (face la plus bombée vers l'avant), et/ou en lui collant un élément divergent d'indice différent (un peu comme pour corriger sa dispersion). Un élément convergent de forte vergence peut être avantageusement remplacé par deux ou trois éléments de vergence plus faible (voir le groupe frontal du 70-200 VR II par rapport à celui du VR I – cas d'école décrit dans les livres). Un ménisque convergent présente généralement moins d'aberration sphérique qu'une lentille biconvexe, etc.

Amicalement,
PT
Amicalement,
Pierre

MarcF44

#70
Mai 01, 2012, 19:38:19
Citation de: PierreT le Mai 01, 2012, 15:49:02
Bonjour,

C'est parce que les objectifs utilisent le principe de la réfraction à travers diverses surfaces dioptriques sphériques qu'ils sont entachés d'aberration sphérique (ou aberration de sphéricité). Donc, le premier moyen qui vient à l'esprit pour corriger cette aberration est d'utiliser des éléments comportant des surfaces asphériques. Mais, jusqu'à présent, ces lentilles étaient chères et, de plus, elles ne résolvent pas complètement le problème car l'aberration sphérique varie avec la distance du sujet, et aussi avec la longueur d'onde de la lumière.
Heureusement, il existe des moyens de minimiser cette aberration (ou plutôt de la gérer, puisqu'elle varie avec la distance du sujet) en utilisant uniquement des surfaces sphériques. Dans un objectif complexe, la correction peut être réalisée au niveau de l'élément, ou au niveau d'un groupe d'éléments, ou bien au niveau de l'objectif tout entier (les trois niveaux de correction sont souvent utilisés simultanément).
Concrètement, on peut minimiser l'aberration de sphéricité d'un élément convergent biconvexe en choisissant judicieusement la courbure de ses faces (face la plus bombée vers l'avant), et/ou en lui collant un élément divergent d'indice différent (un peu comme pour corriger sa dispersion). Un élément convergent de forte vergence peut être avantageusement remplacé par deux ou trois éléments de vergence plus faible (voir le groupe frontal du 70-200 VR II par rapport à celui du VR I – cas d'école décrit dans les livres). Un ménisque convergent présente généralement moins d'aberration sphérique qu'une lentille biconvexe, etc.

Amicalement,
PT
Merci Pierre  ;)
Qui veut mon HC120 Macro ?
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