Chasseur d'Images n°344 - Vos commentaires

[madko]

A la demande des fabricants et des annonceurs.

(j'ai bon ?)
P.S. : moi, si j'étais Ronan, je ne gaspillerais pas mon temps à te répondre...

Je suis nouveau sur ce forum, et je n'en connais pas encore toutes les coutumes.

En voici pourtant une que j'avais déjà repérée : le revers de main méprisant
de l'habitué qui renvoie au néant le visiteur qui souhaite s'informer en passant.
 
Il me semblait seulement avoir posé des questions précises, et argumentées.

Que R Loaëc y réponde ou pas, c'est son affaire. D'ailleurs, il déjà pris la peine
de répondre certaines de mes questions, et je l'en ai remercié.

Maintenant qu'il soit le Recto dont tu rêves d'être le supplétif,
c'est à vous deux de voir ça entre vous.

[Verso92]

Je suis nouveau sur ce forum, et je n'en connais pas encore toutes les coutumes.

Tu es nouveau sur le forum, donc tu ne sais pas ce qu'est la goujaterie, c'est ce que tu veux insinuer ?
Parce que sous-entendre que les commentaires de Ronan pourraient être liés aux demandes des fabricants ou des annonceurs, c'est comme ça que ça s'appelle...

Que R Loaëc y réponde ou pas, c'est son affaire. D'ailleurs, il déjà pris la peine
de répondre certaines de mes questions, et je l'en ai remercié.

Et tout le monde aura remarqué avec quelle élégance tu l'as fait...

Maintenant qu'il soit le Recto dont tu rêves d'être le supplétif,
c'est à vous deux de voir ça entre vous.

Je te souhaite simplement qu'il ne repasse pas sur ce fil pour t'expliquer sa façon de penser...

[madko]

Tu es nouveau sur le forum, donc tu ne sais pas ce qu'est la goujaterie, c'est ce que tu veux insinuer ?
Parce que sous-entendre que les commentaires de Ronan pourraient être liés aux demandes des fabricants ou des annonceurs, c'est comme ça que ça s'appelle...
Et tout le monde aura remarqué avec quelle élégance tu l'as fait...
Je te souhaite simplement qu'il ne repasse pas sur ce fil pour t'expliquer sa façon de penser...

Je ne vois pas en quoi je me suis montré inélégant, et je n'ai jamais remis
en cause la compétence de R Loaëc, à qui je fais tout à fait confiance (comme
je l'ai indiqué dans un autre post à propos du Voigt 90). Je pose simplement
des questions sur la politique éditoriale de CI, et sur les variations de style
entre deux tests. Et apparemment, je ne suis pas le seul à me les poser.

Quant à la façon de penser de R Loaëc, je la préfèrerais j'en suis sûr,
et quelle qu'elle soit, aux leçons de politesse dispensées
par son porte-coton autoproclamé.

[Verso92]

Je te présente mes excuses, dans ce cas.
J'avais cru comprendre, en lisant

Comme le dit lui-même R Loaëc,"il paraît qu'il faut positiver, c'est la mode et la demande!" ... mais la demande de qui ? Celle des lecteurs de CI ? Des acheteurs de Nikon ? Ou bien celle des fabriquants ? Des annonceurs ?

que tu sous-entendais que les commentaires "positifs" auraient pu être écrits à la demande des fabricants ou des annonceurs, voire des acheteurs de Nikon...

[madko]

Je te présente mes excuses, dans ce cas.
J'avais cru comprendre, en lisantque tu sous-entendais que les commentaires "positifs" auraient pu être écrits à la demande des fabricants ou des annonceurs, voire des acheteurs de Nikon...

Très bien. Pour moi, l'incident est clos.

[TheGuytou]

Très bien. Pour moi, l'incident est clos.

Parce qu'il y a une grande différence entre les acheteurs de Nikon et les acheteurs de CI ?


(ok, je sors......)

[Terapixel]

Parce qu'il y a une grande différence entre les acheteurs de Nikon et les acheteurs de CI ?


(ok, je sors......)

Tu fais bien !
Actuellement c'est le festival Nikon, parce qu'il n'y a que Nikon qui sort des choses intéressantes et que Canon est inexistant en nouveautés.
Mais attend que les rouges se réveillent et tu vas voir!
Si en ce moment canon ne sort rien c.est certainement qu'il y aura un gros coup en octobre lors de la Photokina. La roue tourne

[TheGuytou]

Tu fais bien !
Actuellement c'est le festival Nikon, parce qu'il n'y a que Nikon qui sort des choses intéressantes et que Canon est inexistant en nouveautés.
Mais attend que les rouges se réveillent et tu vas voir!
Si en ce moment canon ne sort rien c.est certainement qu'il y aura un gros coup en octobre lors de la Photokina. La roue tourne

Je ne verrais pas grand chose, ou alors d'un oeil distraitement curieux, parce que.....
Des Canon j'en ai déjà quatre.
Et une bonne douzaine d'objos qui vont bien pour mettre dessus.
Me laisserais bien tenter en plus par le MPE-65 et le TSE 90, mais ce ne sont pas des nouveautées, et je n'en aurais qu'un usage restreint.
Mais je n'ai ni envie ni de raisons de sauter sur d'éventuelles nouveautées.......Moi....

[geargies]

Je suis nouveau sur ce forum, et je n'en connais pas encore toutes les coutumes.

En voici pourtant une que j'avais déjà repérée : le revers de main méprisant
de l'habitué qui renvoie au néant le visiteur qui souhaite s'informer en passant.
 
Il me semblait seulement avoir posé des questions précises, et argumentées.

Que R Loaëc y réponde ou pas, c'est son affaire. D'ailleurs, il déjà pris la peine
de répondre certaines de mes questions, et je l'en ai remercié.

Maintenant qu'il soit le Recto dont tu rêves d'être le supplétif,
c'est à vous deux de voir ça entre vous.

....je suis tout à fait étonné que les nouveaux arrivants se croient obligés d'être arrogants et insultants dès qu'ils ne peuvent plus raconter n'importe quoi sur n'importe qui/ ou n'importe quoi...  ...

[joker]

Je pose simplement
des questions sur la politique éditoriale de CI, et sur les variations de style
entre deux tests.

Je ne suis pas d'accord pour assassiner le nouvel arrivant et lui refuser de mettre le doigt sur un point qui pose effectivement problème: la fiabilité du commentaire. Le nouvel arrivant le mérite d'avoir exposé clairement ses arguments et de présenter une question initiale correctement formulée. Le problème est que les chiens de garde se réveillent vite, poussant à l'erreur. Schéma classique des forums.

La réponse de Ronan est claire et expliquer l'évidence: tout commentaire comporte une dose de subjectivité. L'exemple du verre a moitié plein ou à moitié vide résume tout. Madko n'a pas noté de différence dans les mesures, mais seulement sur le commentaire. La première fois les mots étaient un peu excessifs, la seconde fois un peu trop gentils... d'où un effet grand écart bien réel.

Mais quand Madko présente cette différence de commentaire (choix des mots) comme une évolution de la politique éditoriale, ça devient du franc délire! Lui qui semble avoir un joli coup de patte devrait savoir qu'à quelques années d'écart il est rare d'utiliser exactement les mêmes mots pour dire les mêmes choses. D'autant que lui-même évolue doucement, à mesure qu'il poste, vers des messages de plus en plus durs et "insinueux".

La morale c'est qu'aux yeux de certains, CI devrait remplacer ses journalistes, leur sensibilité et leurs  humeurs... par des machines à rédiger pré-programmées. Mais dans ce cas, je ne suis pas certain que je continuerais à le lire... 

[madko]

Je ne suis pas d'accord pour assassiner le nouvel arrivant et lui refuser de mettre le doigt sur un point qui pose effectivement problème: la fiabilité du commentaire. Le nouvel arrivant le mérite d'avoir exposé clairement ses arguments et de présenter une question initiale correctement formulée. Le problème est que les chiens de garde se réveillent vite, poussant à l'erreur. Schéma classique des forums.

J'ai peut-être commis l'erreur de répondre à un PS d'un intervenant, que j'avais jugé désobligeant. Nous nous sommes expliqués, un peu rudement peut-être, mais on en restera là. Disons que j'ai appris une leçon : c'est qu'il y a mieux à faire ici que répondre aux plaisantins de comptoir.
La réponse de Ronan est claire et expliquer l'évidence: tout commentaire comporte une dose de subjectivité. L'exemple du verre a moitié plein ou à moitié vide résume tout. Madko n'a pas noté de différence dans les mesures, mais seulement sur le commentaire. La première fois les mots étaient un peu excessifs, la seconde fois un peu trop gentils... d'où un effet grand écart bien réel.

Mais quand Madko présente cette différence de commentaire (choix des mots) comme une évolution de la politique éditoriale, ça devient du franc délire! Lui qui semble avoir un joli coup de patte devrait savoir qu'à quelques années d'écart il est rare d'utiliser exactement les mêmes mots pour dire les mêmes choses. D'autant que lui-même évolue doucement, à mesure qu'il poste, vers des messages de plus en plus durs et "insinueux".

[/quote]

"Délire" me paraît un peu excessif : j'ai simplement posé une question, qui est de savoir pourquoi un commentaire un peu rugueux a été plus soigneusement poli dans sa seconde livraison. R Loaêc a répondu : il s'agit de positiver, parce que c'est ce qu'on demande. La question de savoir qui est "on" reste ouverte, et je ne suis pas sûr qu'il désigne seulement les possesseurs de tel ou tel "doudou" - pour citer R Loaêc - mais ce faisant, je m'expose à l'accusation d'insinuer, sans doute ...

Quant à l'écart entre deux textes écrits à deux années d'intervalle, j'ai remarqué que CI republie parfois des tests sans quasiment rien changer dans le commentaire, sinon quelques reformulations de phrases anodines (exemple du Canon 17-55 essayé sur 7D dans CI 319 p 144 et sur 550D dans CI 322 p140).

Dans le cas que j'ai signalé, les modifications sont plus évidentes, mais un examen attentif des deux versions montre (encore une fois, je ne parle que de style) que la seconde est une refonte, paragraphe par paragraphe, de la première. J'en déduis que le rédacteur a retravaillé un texte original, en modifiant ça et là les formules. C'est tout ce que j'ai à dire là-dessus, et c'est déjà trop.
La morale c'est qu'aux yeux de certains, CI devrait remplacer ses journalistes, leur sensibilité et leurs  humeurs... par des machines à rédiger pré-programmées. Mais dans ce cas, je ne suis pas certain que je continuerais à le lire... 
[/quote]

Ce n'est pas du tout la morale que je tirerais. J'apprécie de lire des compte-rendus de tests écrits par des êtres humains, comme R Loaêc dans Ci ou Claude Tauleigne dans RP, et non par des machines (car on en trouve déjà de tels). Je me souviens par exemple que R Loaëc, qu'il s'agisse  de tester des Zeiss ou des Voigt, ne manque pas de rappeler que ce n'est pas facile de faire le point quand la vue baisse avec l'âge, et combien sa propre vision a pu influer sur l'appréciation des objectifs. Cette "subjectivité" me touche évidemment, puisque moi-même je n'y vois plus très clair, mais surtout me rassure sur l'humanité (et pas seulement l'humeur) du journaliste !

[Verso92]

J'ai peut-être commis l'erreur de répondre à un PS d'un intervenant, que j'avais jugé désobligeant. Nous nous sommes expliqués, un peu rudement peut-être, mais on en restera là. Disons que j'ai appris une leçon : c'est qu'il y a mieux à faire ici que répondre aux plaisantins de comptoir.

Un comme toi, ça fait longtemps que j'en n'avais pas vu trainer sur le forum, pour ma part...
Au fait, tu n'as toujours pas répondu...

A la demande des fabricants et des annonceurs.
(j'ai bon ?)

[Diapoo®]

Non concerné par le sujet "Nikon" puisque je n'ai plus de matos de la marque, je rebondis sur la phrase de Madko qui réveille des souvenirs de discussions récurrentes sur le sujet des étoiles CI :

(...) Dans ce cas, on peut continuer à se poser des questions : comment la moyenne du médiocre et de l'excellent peut-elle produire, au bout du compte, les 5 étoiles de l'excellence ? (...)

En tant que professionnel de la Qualité et animateur d'un Challenge Qualité dans ma boutique (± 500 personnes), avec prix sonnants et trébuchants pour la ou les équipes gagnantes, je connais la grande difficulté qu'il y a à hiérarchiser des constats d'observations de terrain et la nécessité, quand on le fait, d'être reconnu par tous "impartial et objectif" pour la crédibilité de la mission. C'est donc à ce titre que je me permets de suggérer, à l'intention de Ronan et GMC, qu'une attribution plus "scientifique" des étoiles CI par une cotation chiffrée des différents composants qui construisent la note finale (les étoiles) irait dans le bon sens pour crédibiliser encore davantage la cotation de zéro à 5 étoiles. Peu importe la forme de cette cotation ou même le choix de la publier ou non, l'important serait qu'elle existe ... Ne vous fâchez pas, c'est juste l'avis désintéressé d'un ... professionnel de la cotation  

A l'intention du forum, je voulais dire aussi que les tests de CI sont soumis — comme tous les autres — à l'interprétation que chacun de nous en fait en fonction de sa structure mentale personnelle : les esprits "expérimentaux" ne veulent pas en entendre parler parce qu'ils voudraient (seulement) des photos de terrain, les esprits littéraires s'attachent surtout aux commentaires et les esprits scientifiques s'attachent surtout aux mesures. La qualité de ces dernières étant ce qu'elle est (reconnue par la planète  ), la catégorie des "scientifiques" se trouve logiquement la moins déçue quand elle fait des comparaisons de tests espacés dans le temps.

[madko]

Un comme toi, ça fait longtemps que j'en n'avais pas vu trainer sur le forum, pour ma part...
Au fait, tu n'as toujours pas répondu...

Perseverare diabolicum 

[Verso92]

Perseverare diabolicum 

Tiens, je croyais que tu devais en rester là...

Très bien. Pour moi, l'incident est clos.

C'est plus fort que toi, hein ?

[Verso92]

Non concerné par le sujet "Nikon" puisque je n'ai plus de matos de la marque, je rebondis sur la phrase de Madko qui réveille des souvenirs de discussions récurrentes sur le sujet des étoiles CI :
En tant que professionnel de la Qualité et animateur d'un Challenge Qualité dans ma boutique (± 500 personnes), avec prix sonnants et trébuchants pour la ou les équipes gagnantes, je connais la grande difficulté qu'il y a à hiérarchiser des constats d'observations de terrain et la nécessité, quand on le fait, d'être reconnu par tous "impartial et objectif" pour la crédibilité de la mission. C'est donc à ce titre que je me permets de suggérer, à l'intention de Ronan et GMC, qu'une attribution plus "scientifique" des étoiles CI par une cotation chiffrée des différents composants qui construisent la note finale (les étoiles) irait dans le bon sens pour crédibiliser encore davantage la cotation de zéro à 5 étoiles. Peu importe la forme de cette cotation ou même le choix de la publier ou non, l'important serait qu'elle existe ... Ne vous fâchez pas, c'est juste l'avis désintéressé d'un ... professionnel de la cotation  

A l'époque, CI avait expliqué (tests objectifs en argentique) que la note finale était une moyenne pondérée de plusieurs paramètres...

[Diapoo®]

Aujourd'hui le test du 16-35 mm AF-S semble prouver le contraire ...

[Jc.]

Un comme toi, ça fait longtemps que j'en n'avais pas vu trainer sur le forum, pour ma part...
...

Ce que tu ne sembles -ou ne veux- pas comprendre c'est qu'il vaut mieux un qui râle mais qui cherche à faire avancer le schmilblick à un qui lit sans rien dire et qui n'achètera pas, simplement, en silence.
Un "client" qui râle reste le plus souvent, ceux qui se barrent sans faire de bruit font bien plus de dégâts au chiffre d'affaire...

Alors au lieu de tomber à bras raccourcis sur le premier (le seul, voire l'ultime à voir ta réaction) qui réfléchit sans tenir compte de la pensée unique il serait plus constructif d'engager un vrai débat, ou au moins de répondre correctement.

[Verso92]

Ce que tu ne sembles -ou ne veux- pas comprendre c'est qu'il vaut mieux un qui râle mais qui cherche à faire avancer le schmilblick à un qui lit sans rien dire et qui n'achètera pas, simplement, en silence.
Un "client" qui râle reste le plus souvent, ceux qui se barrent sans faire de bruit font bien plus de dégâts au chiffre d'affaire...

Alors au lieu de tomber à bras raccourcis sur le premier (le seul, voire l'ultime à voir ta réaction) qui réfléchit sans tenir compte de la pensée unique il serait plus constructif d'engager un vrai débat, ou au moins de répondre correctement.

Mouais... en ce qui me concerne, quand je viens écrire sur le forum de Chasseurs d'Images, j'évite de cracher dans la soupe en sous-entendant que les membres de la rédaction puissent être à la botte des fabricants/annonceurs.

D'une part, ça fait plus de vingt-cinq ans que je les lis, même si c'est d'une façon moins assidue aujourd'hui qu'à l'époque, et je n'ai jamais rien remarqué de tel (les derniers accrochages avec Canon au sujet du MkIII sembleraient plutôt prouver le contraire), même si je ne partage pas toujours leurs points de vue.

D'autre part, j'estime que c'est particulièrement indélicat.
(quand je suis invité chez des amis, je m'essuie toujours les pieds sur le paillasson avant d'entrer et je m'abstiens de roter ou de cracher par terre... vieille école, sans doute !)

[Powerdoc]

Il y a beaucoup de revues qui ne s'embarrassent pas avec des forums. Je trouve fort louable à Chasseur d'images de nous laisser cette espace d'expression. Il est normal qu'il puisse avoir débat et échange, mais je trouve dommage que l'on puisse transformer en tribunal ce forum contre les propres hôtes. Discuter oui, mais avec les formes, et sans les sous entendus infamants . Par infamant j'entend les critiques sur le fait que le journal serait à la solde des annonceurs. Si il y a une force chez chasseurs d'images, c'est leur indépendance journalistique, a mille lieux de certaines revues Hi-fi totalement hagiographiques.
Je ne suis pas d'accord sur tout avec CI, mais je trouve également que certains forumeurs font preuve d'une rare indélicatesse. Est-ce un signe des temps modernes ?

[Jc.]

Je ne vois aucune indélicatesse dans le post de Madko, tout au plus a t il relevé une différence de discours que Ronan n'a ni cherché à nier, ni  "monter en épingle".
Par contre je relève dans tes réponses, Verso, un certain prosélytisme contre-productif à la limite de la bienséance.

[Verso92]

Je ne vois aucune indélicatesse dans le post de Madko, tout au plus a t il relevé une différence de discours que Ronan n'a ni cherché à nier, ni  "monter en épingle".

Si tu ne vois pas, que veux-tu dire de plus...

Comme le dit lui-même R Loaëc,"il paraît qu'il faut positiver, c'est la mode et la demande!" ... mais la demande de qui ? Celle des lecteurs de CI ? Des acheteurs de Nikon ? Ou bien celle des fabriquants ? Des annonceurs ?

Par contre je relève dans tes réponses, Verso, un certain prosélytisme contre-productif à la limite de la bienséance.

On ne doit pas avoir la même définition de prosélytisme...

[madko]

Mon premier est une lune :

(il paraît qu'il faut positiver, c'est la mode et la demande! )

Ou bien CI a-t-il passé le test de 2010 à la moulinette d'un logiciel d'euphémisation ?
Eh, pourquoi pas... Au quotidien, la souffrance exprimée par les Lecteurs à voir traiter trop durement leur doudou a sans doute, inconsciemment, fini par m'inciter à l'euphémisation...

Mon second est un doigt :

... mais la demande de qui ? Celle des lecteurs de CI ? Des acheteurs de Nikon ? Ou bien celle des fabriquants ? Des annonceurs ?

Mon tout est un proverbe chinois.

[TheGuytou]

Vous n'allez pas nous  le mettre en colère quand même notre Ronan ? 

Par précaution, je vais cette nuit dormir dans la Nopel dans mon parking souterrain, presque aussi blindé BNC qu'un parking suisse..... 

[kochka]

Il est effectivement surprenant d'arriver sur le forum d'une revue en posant la question de l'honnêteté de l'auteur des test et de la revue.
Une autre formulation sur les différences de commentaires relevés aurait été, comment dire?   Plus urbaine?
Mettons que ce soit une maladresse involontaire et n'en parlons plus?