Alors ce D800E, ça moire ou pas ?

Démarré par Tgd, Mai 19, 2012, 11:54:18

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cassenoisettes

#25
Mai 21, 2012, 13:29:12
Citation de: chelmimage le Mai 21, 2012, 13:24:00
Il reste des progrès à faire dans la compréhension du moiré!
même pour Verso92....qui devrait suivre les conseils de JCVG..
Ce n'est pas parce que la fréquence est élevée que le moiré ne peut se produire (Shannon n'a pas mis de limites à ses formules)

Exacte, tout ce que dit shannon, c'est qu'en dessous de 2f, tu as recouvrement de spectre et donc destruction d'info. par contre, 2f n'est pas forcement suffisant.

Verso92

#26
Mai 21, 2012, 14:22:29 Dernière édition: Mai 21, 2012, 14:32:19 par Verso92
Citation de: chelmimage le Mai 21, 2012, 13:24:00
Il reste des progrès à faire dans la compréhension du moiré!
même pour Verso92....qui devrait suivre les conseils de JCVG..
Ce n'est pas parce que la fréquence est élevée que le moiré ne peut se produire (Shannon n'a pas mis de limites à ses formules)

Il faudrait peut être arrêter d'essayer d'enduire le lecteur avec de l'erreur : plus la fréquence d'échantillonnage est élevée, plus la bande passante reproductible sans repliement de spectre est étendue.
Enlève le filtre AA d'un D700 (par exemple), et tu vas voir si tu n'as pas plus de moiré qu'avec un D800E à objectif égal !

D'ailleurs, si le D800E est le premier reflex numérique sur lequel Nikon ose enlever le filtre AA, ce n'est pas sans raison, n'est-ce pas ?

Verso92

#27
Mai 21, 2012, 14:26:14
Citation de: JCVG le Mai 21, 2012, 13:26:31
Je ne connais pas la théorie derrière tout ça [...]

Elle est pourtant extrêmement simple à comprendre...
Petit schéma illustrant le principe ci-dessous (moiré en luminance) :

1 - la fréquence spatiale du sujet est inférieure à fe/2 : pas de moiré,
2 - la fréquence spatiale du sujet est supérieure à fe/2 : risque de moiré,
3 - commentaire superflu.
("fe" est la fréquence spatiale du capteur, sa résolution, donc)

Nicolas Meunier

#28
Mai 21, 2012, 14:37:00
Citation de: MarcF44 le Mai 21, 2012, 13:28:36
De toutes façons pour avoir des retours utilisateurs en nombre et analyser leur taux de moirage en fonction des objectifs et ouvertures utilisées il va falloir attendre que Nikon en livre plus et laisser le temps aux gens de prendre des photos dans leur pratique habituelles...

En attendant on ne peut que supposer que le D800E moire de temps en temps sinon Nikon n'aurait pas sorti le D800 "normal", non ? ;)

les Hasselbalds moirent théoriquement plus et pour autant le net n'est pas plein d'exemple de photos au MF avec du moiré... faut aussi arrêter de psychoter là dessus quand même.

J'ai déjà fait dans les 3000images au D800E, je n'ai vu que sur une image un tout petit peu de moiré qui s'est barré très vite quand il a croisé mon Light Room

Verso92

#29
Mai 21, 2012, 14:37:13
Citation de: JCVG le Mai 21, 2012, 13:02:17
Donc un appareil de 36MP ou plus ne devrait pas ou tres peu etre sujet au moiré?

Un appareil de 36 MPixels sera moins sensible au moiré qu'un autre de 24 MPixels, qui sera lui moins sensible qu'un 12 MPixels, etc.
Citation de: JCVG le Mai 21, 2012, 13:02:17
Il faudrait que Shannon et son copain Nyquist viennent me voir, j'ai plusieurs centaines d'images à partager avec eux. ;)

36 MPixels n'est pas suffisant si tu photographies avec les meilleurs objectifs des sujets qui vont entrer en résonance avec la grille du capteur...
Le risque de moiré sera définitivement éliminé quand le capteur aura une résolution deux fois plus élevée que celle du meilleur objectif que tu monteras sur l'appareil.

Will95

#30
Mai 21, 2012, 14:40:05
Citation de: nmeunier le Mai 21, 2012, 14:37:00
les Hasselbalds moirent théoriquement plus et pour autant le net n'est pas plein d'exemple de photos au MF avec du moiré... faut aussi arrêter de psychoter là dessus quand même.

J'ai déjà fait dans les 3000images au D800E, je n'ai vu que sur une image un tout petit peu de moiré qui s'est barré très vite quand il a croisé mon Light Room


Le moiré est énorme avec un H4D-40 .... Mais alors ENORME ! Je te dis pas la galère quand on te donne 300 maillots de bain plein de couleurs et en matière bizarre  ;D

Le filtre Phocus en corrige une bonne partie, mais pas tout. Il multiplie également par 5 le temps d'exportation d'une photo.

Will95

#31
Mai 21, 2012, 14:42:03
Citation de: Verso92 le Mai 21, 2012, 14:37:13

Le risque de moiré sera définitivement éliminé quand le capteur aura une résolution deux fois plus élevée que celle du meilleur objectif que tu monteras sur l'appareil.

C'est presque le cas dans la gamme actuelle Nikon non ?  ;D (joke)

Verso92

#32
Mai 21, 2012, 14:43:33
Citation de: Will95 le Mai 21, 2012, 14:42:03
C'est presque le cas dans la gamme actuelle Nikon non ?  ;D (joke)

Qu'est-ce que tu peux être désagréable, toi, quand tu t'y mets !

;-P

Will95

#33
Mai 21, 2012, 15:11:55
Citation de: Verso92 le Mai 21, 2012, 14:43:33
Qu'est-ce que tu peux être désagréable, toi, quand tu t'y mets !

;-P

Je sais je sais  ;D

C'est ce foutu temps de m.... ça me rend grincheux

kochka

#34
Mai 21, 2012, 15:37:33
Citation de: Verso92 le Mai 21, 2012, 14:37:13

Le risque de moiré sera définitivement éliminé quand le capteur aura une résolution deux fois plus élevée que celle du meilleur objectif que tu monteras sur l'appareil.
Et dire que l'on a pas mal de pleurnicheries parce le dernier 24/70 ne serait pas assez défini pour 36mp.
En fait tu viens de nous faire comprendre que c'est fait exprès. ;)
Technophile Père Siffleur

Verso92

#35
Mai 21, 2012, 15:39:30
Citation de: kochka le Mai 21, 2012, 15:37:33
En fait tu viens de nous faire comprendre que c'est fait exprès. ;)

Heu... me fais pas dire ce que je n'ai pas dit !

;-)

jaric

#36
Mai 21, 2012, 15:54:38
"Le risque de moiré sera définitivement éliminé quand le capteur aura une résolution deux fois plus élevée que celle du meilleur objectif que tu monteras sur l'appareil."
Très juste, on se demande même pourquoi on fait des µcapteurs (1/2.3") de telle densité de pixels. Au fait ceux-là ont-ils des tous un filtre AA? Ou bien sait-on faire des objectifs à cercle d'image réduit avec un pouvoir séparateur plus élevé que ceux pour formats plus grands?

Verso92

#37
Mai 21, 2012, 15:56:45
Citation de: jaric le Mai 21, 2012, 15:54:38
Très juste, on se demande même pourquoi on fait des µcapteurs (1/2.3") de telle densité de pixels. Au fait ceux-là ont-ils des tous un filtre AA?

Non... CQFD.

JCVG

#38
Mai 21, 2012, 16:22:38
Citation de: Verso92 le Mai 21, 2012, 14:37:13
Un appareil de 36 MPixels sera moins sensible au moiré qu'un autre de 24 MPixels, qui sera lui moins sensible qu'un 12 MPixels, etc.
36 MPixels n'est pas suffisant si tu photographies avec les meilleurs objectifs des sujets qui vont entrer en résonance avec la grille du capteur...
Le risque de moiré sera définitivement éliminé quand le capteur aura une résolution deux fois plus élevée que celle du meilleur objectif que tu monteras sur l'appareil.

Ok c'est clair merci Verso. Dans la pratique c'est quoi alors les chiffres? Parce qu'un MF 40MP moire énormément donc...

Verso92

#39
Mai 21, 2012, 16:29:31
Citation de: JCVG le Mai 21, 2012, 16:22:38
Ok c'est clair merci Verso. Dans la pratique c'est quoi alors les chiffres? Parce qu'un MF 40MP moire énormément donc...

Les chiffres, je ne les connais pas.
Il faut aussi considérer que la résolution d'un objectif va dépendre du contraste du sujet photographié.

Et puis, tout n'est pas aussi simple que mon petit schéma peut le laisser supposer : il ne tient pas compte, par exemple, du moiré en chrominance dû à l'interpolation de la matrice de Bayer...

danielk

#40
Mai 21, 2012, 17:04:20
edit

JCVG

#41
Mai 21, 2012, 17:42:48
Citation de: Verso92 le Mai 21, 2012, 16:29:31
Les chiffres, je ne les connais pas.
Il faut aussi considérer que la résolution d'un objectif va dépendre du contraste du sujet photographié.

Et puis, tout n'est pas aussi simple que mon petit schéma peut le laisser supposer : il ne tient pas compte, par exemple, du moiré en chrominance dû à l'interpolation de la matrice de Bayer...

Je me doute bien que ce n'est pas aussi simple que ça et je suis allé sur wiki et j'ai regardé ça: http://en.wikipedia.org/wiki/Shannon_theorem
C'est certainement plus complet mais ton explication me va bien car beaucoup plus adaptée a la taille de mon petit capteur... après c'est moi qui moire. ;)

scalpascalpa

#42
Mai 21, 2012, 18:03:37
Je rappelle à tout le monde que le théorème de Shannon n'est vrai que pour les phénomènes périodiques et infinis (exemple: une mire régulière, de taille infinie à gauche et à droite).
Ce qui dans la réalité correspond bien sur à des cas très rares.
On utilise malgré tout ce théorème car il donne 'une idée' de ce que peut encaisser un capteur.
Tout ça pour dire que pour échantillonner correctement, il faut (dans la pratique) monter en fréquence au delà de 2*fc.
Donc de grâce, ne prenez pas ce théorème au pied de la lettre, car il en devient faux. Il est juste 'indicatif'

Jean-Claude

#43
Mai 21, 2012, 18:08:42
Tout ceci n'est que de la théorie car joue aussi le seuil de contraste nécessaire au moiré dans la bande sensible, par rapport au contraste transmis par l'objectif, pour cette raison le moiré aime bien se laisser voir sur des blancs ou des reflets métalliques à haut contraste.

à ne pas négliiger, la couleur des détails.

Jean-Claude

#44
Mai 21, 2012, 18:26:04
Rappelons quelques explications :

le D800E n'est pas un boitier sans filtre AA comme le sont les dos MF !
Le D800E possède les mêmes filtres AA que le D800 non E.

Mais où est la différence ?
- Sur le D800 les filtres AA sont montés croisés induisant un léger flouté selon deux axes perpendiculaires.
- Sur le D800E les filtres AA sont montés alignés en opposition, induisant théoriquement l'annulation du léger flouté sur un axe du 1 er filtre par le 2 ième. Au passage on remplace aussi sur le D800E la lame ¼ d'onde entre les deux filtres AA du D800 par un verre clair.

Ainsi le D800E garde un empilage de filtres semblable au D800 permettant ainsi de fonctionner avec les mêmes calages optiques, AF, photométriques, etc.. sur les deux variantes de boitiers. (Les filtres alignés du D800E n'ont pas besoins de la lame ¼ d'onde qui contrarie l'assombrissement qui viendrait des filtres croisés du D800 sans le 1/4 d'onde.
Théoriquement le D800E devrait se comporter comme un boitier sans filtre AA.

En pratique ceci n'est vrai qu'à la précision de calage angulaire près, des 2 filtres AA du D800E.
Le D800E peut introduire un très léger flouté provenant de l'imprécision de calage angulaire des deux AA de l'empilage. (une imprécision angulaire sur le D800 n'a pas grande influence)
Serait-ce la tolérance de calage des deux AA qui fait que le D800E ne moire quasiment pas ?

Nikon a-t-il volontairement limité la précision de calage des filtres, pour casser la tendance excessive au moiré ?

Pour le savoir, je cherche un volontaire qui va faire démonter le filtre de son D800, on fera alors des essais comparatifs avec mon D800E.  :D

Quoi qu'il en soit je trouve ce « compromis à la Nikon » vraiment très intéressant au niveau du résultat image final.

JCVG

#45
Mai 21, 2012, 19:08:18
Citation de: Jean-Claude le Mai 21, 2012, 18:26:04

Serait-ce la tolérance de calage des deux AA qui fait que le D800E ne moire quasiment pas ?

Nikon a-t-il volontairement limité la précision de calage des filtres, pour casser la tendance excessive au moiré ?


Ca peut moirer. :)

http://www.hcam.de/downloads/_DSC5245.jpg

Mais tu confirmes ce que je disais plus haut et je pense que la solution de Nikon est a mi chemin entre pas de filtre AA et avec.

A priori les tests D800 Vs D800E sont unanimes, le E est plus pique que la version "full AA" mais les différences sont subtiles et c'est aussi ce que je vois sur les photos postées sur le web. Hors un capteur sans filtre AA ça pique fort brut de raw, pas besoin d'accentuation et ça devrait être plus que "subtile". Il semble aussi que le E ne moire pas tant que ça alors qu'il devrait...

D'ou mon interrogation sur l'efficacité de la solution Nikon avec 2 filtres AA qui s'annuleraient complètement... ou alors ce sont les objectifs? (je plaisante).

Jean-Claude

#46
Mai 21, 2012, 19:34:39
Quand on arrive à ce niveau de résolutions les différences sont de toute façon subtiles.

Mes essais comparatifs entre D3x et D800 montrent peu de différences sur les détails, des différences plus grandes sur d'autres critères et pas forcément à l'avantage du D800 ! (granulation à bas ISO, couleurs très flashy sur le d800 etc...)

MarcF44

#47
Mai 21, 2012, 19:35:07
Citation de: nmeunier le Mai 21, 2012, 14:37:00
... faut aussi arrêter de psychoter là dessus quand même.

J'ai déjà fait dans les 3000images au D800E, je n'ai vu que sur une image un tout petit peu de moiré qui s'est barré très vite quand il a croisé mon Light Room

Oui c'est vrai il faut arrêter de psychoter... D'autant qu'entre les optiques et ouvertures utilisées, le bon calage de l'AF, le bon calage des filtres inversés, le sujet, cela fait beaucoup de combinaisons qui donneront une "gêne" très variables.
J'ai hâte de jouer avec... 8)
Citation de: JCVG le Mai 21, 2012, 19:08:18
... ou alors ce sont les objectifs? (je plaisante).
...et pourquoi pas ?  ;)
Qui veut mon HC120 Macro ?

Verso92

#48
Mai 21, 2012, 19:51:34 Dernière édition: Mai 21, 2012, 20:00:48 par Verso92
Citation de: scalpascalpa le Mai 21, 2012, 18:03:37
Je rappelle à tout le monde que le théorème de Shannon n'est vrai que pour les phénomènes périodiques et infinis (exemple: une mire régulière, de taille infinie à gauche et à droite).
Ce qui dans la réalité correspond bien sur à des cas très rares.

Tu prends un signal audio (de la musique, non périodique) numérisé à 44kHz, par exemple. Tu ne mets pas de filtre anti-repliement, et tu écoutes le résultat. C'est assez étonnant et pourrait remettre en cause certaines de tes croyances...
Citation de: scalpascalpa le Mai 21, 2012, 18:03:37
Tout ça pour dire que pour échantillonner correctement, il faut (dans la pratique) monter en fréquence au delà de 2*fc.
Donc de grâce, ne prenez pas ce théorème au pied de la lettre, car il en devient faux. Il est juste 'indicatif'

Il n'est pas indicatif du tout, et a été démontré mathématiquement (à l'aide de signaux périodiques, c'est vrai, pour la facilité de modélisation). Il est d'ailleurs à la base de toute la technologie numérique telle qu'on la connait aujourd'hui...
D'ailleurs, quand tu observes à l'analyseur de spectre des signaux numérisés (non périodiques), tu vois clairement la répétition de la bande de base, répétée "en miroir" à chaque multiple de la fréquence d'échantillonnage, comme il se doit...

JCVG

#49
Mai 21, 2012, 19:53:15
Citation de: Jean-Claude le Mai 21, 2012, 19:34:39
Quand on arrive à ce niveau de résolutions les différences sont de toute façon subtiles.


Pas convaincu sur ce coup la parce que les différences entre mon D3X et mon H4D40 sont très importantes, pas subtiles, en terme de piqué, colorimétrie (et tout le reste).

Alors si tu dis que les différences ne sont pas si importantes que ça entre le D3X et D800, le D800 est très très loin derrière un MF (bon je verrais quand j'aurais le mien, pour l'instant j'attends...).
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