Leica M ...

[Benaparis]

le truc assez incroyable, c'est que sans la matrice de Bayer le M240 modifié en M246 monochrome atteint les mêmes performances que le M10
j'avais fait un essai aux limites et à 10 000 le MM2 est encore capable de sortir une gamme intéressante de valeurs sans détruire le microcontraste et avec un grain très contenu, c'est assez bluffant
je ne suis même pas sûr qu'un M10 converti N&B dans les mêmes conditions ait la même tenue

Tout dépend des conditions car j'ai eu en main des raws de MM2  où le banding peut apparaître de manière suffisamment gênante selon le niveau de développement dès 6400 iso avec un risque qui s'élève au delà, certes l'absence de matrice Bayer donne des images plus fine et sans bruit de chrominance néanmoins on reste sur le base d'un capteur de M240 qui est moins souple quand on pousse le ficher qu'un  M10, a fortiori dès que l'on grimpe en sensibilité ce qui implique de ne pas se louper à l'expo. A 10000 iso avec un M10 en N&B j'aurai certes une image moins fine qu'avec un MM2 mais un peu plus souple au développement et probablement avec un moindre risque de banding qui peut apparaître avec le M10 dans certains cas à cette sensibilité qui pour moi est la limite comme 4000 iso l'était avec le M240 (donc logiquement 8000 avec un MM2 pour limiter ce risque banding).
J'ai souvent l'habitude de fleurter avec les limites de mon matériel que soit au développement ou à la prise de vue, ce sont donc des aspects que je surveille particulièrement ; néanmoins tout le monde ne va pas nécessairement photographier et développer comme je le fait ce qui peut conduire à des appréciations différentes et puis il faut raison garder je parle bien de conditions extrêmes

[GAA]

J'ai souvent l'habitude de fleurter avec les limites de mon matériel que soit au développement ou à la prise de vue, ce sont donc des aspects que je surveille particulièrement ; néanmoins tout le monde ne va pas nécessairement photographier et développer comme je le fait ce qui peut conduire à des appréciations différentes et puis il faut raison garder je parle bien de conditions extrêmes

oui moi aussi j'aime jouer aux limites 
en l'occurrence dans certaines conditions tu les atteint assez vite
le matin par une lumière plate avec l'APO Telyt R 180/3.4 à pleine ouverture et 1/250è pour avoir un peu de marge à main levée (ce n'est pas du luxe avec cette optique), compensation de -0.7
rien de bien extraordinaire dans tout ça eh bien le MM est monté comme si de rien n'était à 10 000

[Benaparis]

oui moi aussi j'aime jouer aux limites 
en l'occurrence dans certaines conditions tu les atteint assez vite
le matin par une lumière plate avec l'APO Telyt R 180/3.4 à pleine ouverture et 1/250è pour avoir un peu de marge à main levée (ce n'est pas du luxe avec cette optique), compensation de -0.7
rien de bien extraordinaire dans tout ça eh bien le MM est monté comme si de rien n'était à 10 000

Hehe oui je vois mais en l'occurrence en terme de conditions lumineuses celles auxquelles je faisais référence dans mon précédent message et qui peuvent s'avérer problématiques pour la capteur sont plutôt de l'ordre de la seconde à f2 ou f1.4 à 10000 iso ce qui fait, sauf erreur,  plus de 9 diaph d'écart, autrement dit je suis en mode vision de hibou et la map est plus que limite

[Komm]

et quand on aime la Kodachrome on est plus tenté par le M10 que par le M240

Sauf si on fait du RAW. Reste effectivement, c'est indéniable, la montée en ISO.

[GAA]

Sauf si on fait du RAW.

la réponse couleur du capteur n'est pas identique
tu n'obtiendras jamais la richesse et la profondeur des tons rouges du M10 avec un M240
un NEF ne pourra jamais inventer les tons que le capteur n'a pas vus

[tenmangu81]

la réponse couleur du capteur n'est pas identique
tu n'obtiendras jamais la richesse et la profondeur des tons rouges du M10 avec un M240

Il faudrait que j'en essaie un et que je le compare avec mon M240. Bien sûr, dans les mêmes conditions. Et en sachant que, suivant qu'on utilise RawTherapee, Lightroom ou Capture One, le rendu des couleurs ne sera pas le même non plus. Les rouges un peu top flashy et saturés que j'obtenais des RAW de mon ex-M9 avec Lightroom ont complètement disparus avec Capture One, qui m'a donné des tons plus "justes", en tout cas plus réalistes.
Ou alors, je vais attendre le M11....

[Komm]

Mouais, je n'ai jamais réussi à mettre ça en évidence - à part lorsque j'ai eu mon M10 et que j'ai trouvé les couleurs atrocement saturées par défaut... 
Je suis preneur de littérature qui prouverait le contraire, mais je trouve que les couleurs par défaut d'un DNG de 240 sont plus agréables à travailler que celles du M10. Cela étant, on peut s'adapter à l'un comme à l'autre.

[GAA]

Mouais, je n'ai jamais réussi à mettre ça en évidence - à part lorsque j'ai eu mon M10 et que j'ai trouvé les couleurs atrocement saturées par défaut…
Je suis preneur de littérature qui prouverait le contraire, mais je trouve que les couleurs par défaut d'un DNG de 240 sont plus agréables à travailler que celles du M10. Cela étant, on peut s'adapter à l'un comme à l'autre.

comme le disais Tenmangu le rendu par défaut dépend beaucoup du logiciel
on a tous remarqué une meilleure malléabilité des DNG du M10 par rapport à ceux du M240
ce dont je suis sûr c'est que tu auras beaucoup plus de mal à obtenir un beau rouge saturé (d'un sujet ayant cette teinte comme un satin, un rouge à lèvres, une belle rose rouge) avec le M240, idem avec un bleu roi, l'écart est moins évident dans les verts
après, que tu préfères les couleurs moins saturées du M240, c'est une affaire de goûts et de couleurs 
mais j'ai tendance à penser que c'est un peu comme la finesse d'une optique, si tu n'as pas l'information couleur à l'origine, en tirant les manettes le soft fera ce qu'il peut en inventant plus qu'autre chose un rouge parfois bizarre (selon le soft encore)

[Komm]

OK, je vois ce que tu veux dire. Comme je sature rarement les photos, je suis moins sensible au sujet.
Le M10 offre une meilleure malléabilité à hauts ISO, je trouve qu'à 200, le M240 offre une dynamique proche.
En tout cas, ce sont des petits détails, c'est certain ! Merci pour ta réponse.

[Benaparis]

comme le disais Tenmangu le rendu par défaut dépend beaucoup du logiciel
on a tous remarqué une meilleure malléabilité des DNG du M10 par rapport à ceux du M240
ce dont je suis sûr c'est que tu auras beaucoup plus de mal à obtenir un beau rouge saturé (d'un sujet ayant cette teinte comme un satin, un rouge à lèvres, une belle rose rouge) avec le M240, idem avec un bleu roi, l'écart est moins évident dans les verts
après, que tu préfères les couleurs moins saturées du M240, c'est une affaire de goûts et de couleurs 
mais j'ai tendance à penser que c'est un peu comme la finesse d'une optique, si tu n'as pas l'information couleur à l'origine, en tirant les manettes le soft fera ce qu'il peut en inventant plus qu'autre chose un rouge parfois bizarre (selon le soft encore)

La réponse couleur d'un capteur provient à la fois de son filtrage couleur et de son filtre UV qui sont des éléments purement hardware et qu'en effet on ne peut pas changer, et du profil couleur qui lui est software et que l'on peut avec les précautions et connaissances nécessaires réaliser soi même afin de ne pas être tributaire des profils du fabricant ou des éditeurs de logiciels qui font ce qu'ils veulent, sachant pour ces derniers que les couleurs vivent différemment au développement, Adobe étant assez différent de C1 ou de DxO.
Idéalement il faudrait que je refasse des profils pour mes M240 et M10 histoire de les avoirs réalisés dans des conditions parfaitement identiques...pas sûr qu'au final il y ait beaucoup de différence entre les deux en tout cas pas en terme de richesse de nuances observable, à ce jour cela ne m'a pas frappé.

[GAA]

Idéalement il faudrait que je refasse des profils pour mes M240 et M10 histoire de les avoirs réalisés dans des conditions parfaitement identiques...pas sûr qu’au final il y ait beaucoup de différence entre les deux en tout cas pas en terme de richesse de nuances observable, à ce jour cela ne m’a pas frappé.

on avait déjà longuement échangé sur ces sujets Benjamin
tu ne m'enlèveras pas de la tête que ce processus de profilage nivelle (je n'ose pas dire vers le bas parce la réponse couleur du M240 hardware comme tu le précises très justement n'est pas si mauvaise comparé à d'autres marques) les rendus et tu fais bien cela dans l'intention - ce que je comprends parfaitement - d'égaliser les rendus des deux appareils
quelque part tu cherches un peu à gommer les différences, c'est donc encourageant en bout de course de ne plus en observer beaucoup !
entre le M10 et le M240 tu le vois assez bien sur des sujets aux teintes primaires très saturées, ce n'est pas non plus la différence beaucoup plus étendue qu'on observe avec un Sony pour ne pas le nommer

[Benaparis]

on avait déjà longuement échangé sur ces sujets Benjamin
tu ne m'enlèveras pas de la tête que ce processus de profilage nivelle (je n'ose pas dire vers le bas parce la réponse couleur du M240 hardware comme tu le précises très justement n'est pas si mauvaise comparé à d'autres marques) les rendus et tu fais bien cela dans l'intention - ce que je comprends parfaitement - d'égaliser les rendus des deux appareils
quelque part tu cherches un peu à gommer les différences, c'est donc encourageant en bout de course de ne plus en observer beaucoup !
entre le M10 et le M240 tu le vois assez bien sur des sujets aux teintes primaires très saturées, ce n'est pas non plus la différence beaucoup plus étendue qu'on observe avec un Sony pour ne pas le nommer

Ce n'est pas du nivellement mais simplement de la normalisation par rapport à une référence qui fait foi ce n'est en aucun cas un choix à minima loin de là même puisque j'obtiens même des gamuts de profils largement supérieurs à ceux offert par C1 en standard. Après que les fabricants et ou les éditeurs de logiciels fassent leur sauce pour typer de telle manière un boîtier après tout je n'y vois pas de problème mais c'est une interprétation qui en vaut bien une autre sans que l'on puisse dire que telle ou telle est meilleure indépendamment des preferences personnelles. D'ailleurs un M (quelque soit le modèle) aura par exemple dans Lr ou ACR qui est l'éditeur officiel Leica une réponse différente selon que l'utlisateur choisisse profil Incorporé càd l'interprétation du fabricant ou Adobe Standard...la « vérité » ensuite que tu choisis est une affaire de individuelle de goût mais ne relate en rien une vérité originelle qui est celle du capteur dont en définitive on ne connaît rien sauf à passer dans des logiciels particuliers ce qui d'ailleurs n'a pas beaucoup d'intérêt ici.
Ces histoires de profils sont d'ailleurs si peu innocentes que depuis quelques temps Lr, à l'instar de C1 qui le fait depuis toujours, les met logiquement tout en haut du process de développement alors qu'avant c'était tout en bas.
Bref une réponse couleur ce n'est pas comme une réponse optique.

[GAA]

Ce n’est pas du nivellement mais simplement de la normalisation par rapport à une référence qui fait foi ce n’est en aucun cas un choix à minima loin de là même puisque j’obtiens même des gamuts de profils largement supérieurs à ceux offert par C1 en standard.

j'ai un doute à ce sujet, est-ce que ce ne serait pas simplement de l'extrapolation logicielle ?
simplement parce que dans le système soustractif (mais il n'y a aucune raison pour que ce ne soit pas de même en additif) pour étendre le gamut tu utilises bien plus de couleurs que juste les trois primaires du système, ce qui est strictement impossible avec les capteurs à matrice de Bayer. mais si tu as d'autres explications je suis preneur

la « vérité » ensuite que tu choisis est une affaire de individuelle de goût mais ne relate en rien une vérité originelle qui est celle du capteur dont en définitive on ne connaît rien sauf à passer dans des logiciels particuliers ce qui d’ailleurs n’a pas beaucoup d’intérêt ici.

on en revient à ce qu'on disait il y a longtemps, pour s'affranchir de toutes les formes d'interprétations, il faut s'en tenir aux primaires R, V et B
sinon DxO mesure les réponses capteur aux primaires, on voit qu'entre le M10 et le M240 le rouge du M10 est moins pollué par le vert et le bleu est plus sensible (je ne peux pas faire de recopie d'écran n'étant pas sur mon PC mais c'est dispo en ligne sur leur site)

[Benaparis]

j'ai un doute à ce sujet, est-ce que ce ne serait pas simplement de l'extrapolation logicielle ?
simplement parce que dans le système soustractif (mais il n'y a aucune raison pour que ce ne soit pas de même en additif) pour étendre le gamut tu utilises bien plus de couleurs que juste les trois primaires du système, ce qui est strictement impossible avec les capteurs à matrice de Bayer. mais si tu as d'autres explications je suis preneur

Non non pas d'extrapolation logicielle à ma connaissance, enfin peut être mais j'imagine que c'est le système RVB qui implique des extrapolations pour reproduire telle ou telle couleur. Ce que je voulais dire c'est lorsque l'on créé un profil selon la spécification on peut avoir un gamut plus ou moins étendu selon l'utilisation de l'image et notamment lors de la création de profil dit de reproduction les gamut sont sensiblement plus étendus que pour les profils typés pour d'autres usages. D'ailleurs c'est exactement ce que de fait PhaseOne avec ses dos, pour chaque dos dans C1 on trouve entre 5 et 8 profils en fonction de différents usages et il se trouve que le profil dédié reproduction propose un gamut plus étendu que les autres. Si le sujet t'intéresse tu peux lire le mode d'emploi de Lumariver qui est un logiciel de création de profil qui contient pas mal d'explications intéressantes sur le sujet :

http://www.lumariver.com/lrpd-manual/#introduction

on en revient à ce qu'on disait il y a longtemps, pour s'affranchir de toutes les formes d'interprétations, il faut s'en tenir aux primaires R, V et B
sinon DxO mesure les réponses capteur aux primaires, on voit qu'entre le M10 et le M240 le rouge du M10 est moins pollué par le vert et le bleu est plus sensible (je ne peux pas faire de recopie d'écran n'étant pas sur mon PC mais c'est dispo en ligne sur leur site)

Oui je connais ces infos le problème c'est qu'il n'est pas évident derrière sauf pour des spécialistes d'en tirer des conclusions pratiques.
Je me suis « amusé » à refaire de manière assez simple mais satisfaisante les profils pour M240 et M10 dans des conditions identiques et bilan des courses on a des résultats au final extrêmement proches pour ne pas dire identiques (M240 à gauche et M10 à droite) :

(A noter que l'expo entre le deux boîtiers est identique, même si l'exif du M10 indique un diaph un peu différent alors que c'est bien f8 dans les deux cas)

Un autre exemple ici avec du rouge et du bleu (M240 à gauche et M10 à droite) :
Voilà

[Benaparis]

Pardon voici la seconde photo :

Pour info ayant opéré un peu rapidement sur cette image j'ai,du opérer une sous-ex logicielle d'un demi diaph sur la photo du M10 ce qui peut expliquer les légères différences de densité entres les deux images.

[GAA]

tu as essayé sur un rouge plus intense ?
le rouge du paquet de clopes bien connu du cowboy était une référence pratique que nos anciens utilisaient

[Benaparis]

tu as essayé sur un rouge plus intense ?
le rouge du paquet de clopes bien connu du cowboy était une référence pratique que nos anciens utilisaient

Je ne fume plus ça va être compliqué
Cela dit il n'est pas particulièrement compliqué, en tout cas pas plus que le livre de Keith Haring...mais je te referai d'autres exemples.

[GAA]

en fait autant je vois bien la photo de Helmut Newton et sur les bleus j'avais moins de souvenirs d'écarts que sur les rouges (mais tu me pousses dans mes retranchements, je n'ai pas eu les deux M en simultané étant « obligé » de vendre le 240 pour financer le M10) autant je retrouve sur tes deux photos comparatives le rouge un peu poussif que je trouvais sur le 240 et que je ne trouve plus sur le M10 mais j'avoue ne pas connaître le rouge que tu montres

[Benaparis]

en fait autant je vois bien la photo de Helmut Newton et sur les bleus j'avais moins de souvenirs d'écarts que sur les rouges (mais tu me pousses dans mes retranchements, je n'ai pas eu les deux M en simultané étant « obligé » de vendre le 240 pour financer le M10) autant je retrouve sur tes deux photos comparatives le rouge un peu poussif que je trouvais sur le 240 et que je ne trouve plus sur le M10 mais j'avoue ne pas connaître le rouge que tu montres

Oui dans Lr et notamment avec le profil incorporé le M240 propose des rouges hyper saturées avec une bascule magenta en teinte que le profil Adobe Standard corrige déjà pas mal. Sur le M10 le profil incorporé le rouge est moins saturé et plus neutre mais l'Adobe Standard est plus proche du profil maison.
Je t'illustrerai tout ça tu verra c'est criant.

[Benaparis]

Comme promis voici des comparaisons avec le rouge toujours problématique dans Lr qui est l'éditeur officiel Leica avec les M240 et M10 et différents profils : Incorporé (réglage Leica), Adobe Standard et un profil maison sachant que les fichiers sont justes ouvert avec la balance des blancs réalisée, il faut donc avoir à l'esprit que si on contraste la photo sa saturation va augmenter.

M240 profil incorporé vs Adobe Standard :


M240 profil incorporé vs profil perso :


M240 profil Adobe Standard vs profil perso :


M10 profil Incorporé vs Adobe Standard :


M10 profil incorporé vs profil perso :


M10 profil Adobe Standard vs profil perso :


M240 vs M10 profil perso :


M240 vs M10 profil perso agrandissement :


Voilà

[Benaparis]

Juste pour anticiper une éventuelle remarque sur la couleur du livre Keith Haring dont le rouge aurait changé de couleur je signale à toute fin utile que l'éclairement n'était pas le même, ici les versions M10 et M240 avec profil perso dans C1  :

[Verso92]

Comme promis voici des comparaisons avec le rouge toujours problématique dans Lr qui est l'éditeur officiel Leica avec les M240 et M10 et différents profils : Incorporé (réglage Leica), Adobe Standard et un profil maison sachant que les fichiers sont justes ouvert avec la balance des blancs réalisée, il faut donc avoir à l'esprit que si on contraste la photo sa saturation va augmenter.

Même si les résultats sont finalement très proches, j'ai l'impression que le rouge vif du M10 est un poil éteint par rapport à celui du 240 (en comparant les résultats délivrés par tes deux profils perso).

Me trompé-je ?

[GAA]

merci pour toutes ces comparaisons

quelques observations
dans certains cas les comparaisons n'ont vraiment rien à voir c'est édifiant

je trouve qu'il y a plus d'écarts entre les profils incorporé (Leica) et standard (Adobe) sur le M10 que sur le M240, c'est bizarre
ton profil perso rapproche les deux boitiers mais c'était l'effet recherché il me semble

je retrouve la dérive rouge assez caractéristique du M240 dont j'ai le souvenir visuel avec le profil Leica, je ne retrouve pas le rouge plus intense du M10 dans les mêmes conditions mais ça doit relever de la couleur d'origine des objets que tu avais sous la main ?

ton profil perso est assez nettement différent des profis incorporés ou standard. sans connaitre de visu les couleurs réelles des objets il est vraiment impossible de savoir quelle interprétation est la plus proche de la réalité

c'est dommage que tu n'ai pas mis M240 vs M10 profil Leica face à face

[Benaparis]

Même si les résultats sont finalement très proches, j'ai l'impression que le rouge vif du M10 est un poil éteint par rapport à celui du 240 (en comparant les résultats délivrés par tes deux profils perso).

Me trompé-je ?

J'ai aussi cette impression que le rouge du M240 est un poil plus lumineux mais uniquement sur la couv du livre de Keith Haring.
Curieusement je n'ai pas ce léger écart en ICC dans C1, l'ICC étant plus précis que le DCP de Lr/ACR ceci explique peut être cela.
Mais bon on est est sur l'épaisseur du trait au quotidien pas certain que cela suffisamment significatif

[Verso92]

Mais bon on est est sur l'épaisseur du trait au quotidien pas certain que cela pose problème

Oui, bien sûr : là, on écarquille tout grand les yeux pour chercher une différence entre deux versions comparées dans des conditions quasi idéales.

Dans la vraie vie, la différence, même si elle existe, passera la plupart du temps inaperçue...  ;-)