5Dmark3/85mm1.2 ou D800/85mm1.4 ?

[airV]

De mon coté je suis pas borné .. quand je me loupe à F1,2 .. ben je réfléchi et je me dit qu'à F16 c'est mieux pour le but recherché
Je voulais faire baver mes potes au bureau ... je prends ça



Et je me dit c'est naze ... on comprend rien .. ben je change de fusil d'épaule en quelques secondes.



Et avant même d'avoir bu ma bière, j'ai l'effet recherché en haut d'une piste à 2500m.

Y a juste que j'ai le choix ..

Etant intéressé par le sujet (possesseur d'un Canon 85mm f1.2, venant de me commander un objectif dit "portrait" : Sony 135mm STF), je viens de relire ce fil et lorsque j'arrive à ce passage que je quote, je suis quand même très étonné du fait qu'il t'a fallu prendre la photo pour te rendre compte qu'à 1.2, tu n'aurais que le verre de bière devant un fond vaguement coloré 

à+
Hervé

[Olivier Chauvignat]

Mais le point de vue tout comme la perspective sont plutôt des notions "culturelles"

à+
Hervé

Je dirais plutôt qu'ils obéissent a des lois physiques.

Le point de vue est l'endroit en l'angle selon lequel on observe (et photographie) une scène. Rien de culturel la dedans.

[airV]

Je dirais plutôt qu'ils obéissent a des lois physiques.

Le point de vue est l'endroit en l'angle selon lequel on observe (et photographie) une scène. Rien de culturel la dedans.

pour parler de cela tu as par exemple les travaux de d'Erwin Panofsky, notamment son ouvrage La perspective comme forme symbolique (1927) puis de nombreuses études qui se sont attachés à montrer que la perspective et ses techniques dans les arts visuels (inventées à la Renaissance)  ne constituaient pas un fait de nature mais une forme symbolique.

Tu as aussi divers rapports de confrontations culturelles par exemple au XVll sur l'incompréhension par le génie chinois de perspectives techniques occidentales de puits alors que des ouvrages illustrés de technologie étaient imprimés chez eux depuis bien plus longtemps.

Les études anthropologiques montrent que chaque culture impose une certaine discipline du regard qui le conditionne loin de la croyance qui spontanément tend poser le regard comme spontané et objectif (d'où parfois le malentendu sur la photographie et sa soi-disante représentation objective du réel). Des études anthropologiques qui développent également le fait que nous ne regardons plus également comme nos ancêtres...

Mais nous sommes loin du sujet initial (encore que la notion de portrait..), c'était juste un petit aparté en passant. 

à+
Hervé.

[Pierre34]

 [at] airV tu connais le degré même pas deuxième mais 1.0000001 ? (ou alors c'est du 15ième mais je cherche les smileys)

[airV]

[at] airV tu connais le degré même pas deuxième mais 1.0000001 ? (ou alors c'est du 15ième mais je cherche les smileys)

oh de temps en temps j'en mets un.
Qu'est-ce qui te chiffonne ?

à+
Hervé.

[Pierre34]

..., je suis quand même très étonné du fait qu'il t'a fallu prendre la photo pour te rendre compte qu'à 1.2, tu n'aurais que le verre de bière devant un fond vaguement coloré 

[Olivier Chauvignat]

pour parler de cela tu as par exemple les travaux de d'Erwin Panofsky, notamment son ouvrage La perspective comme forme symbolique (1927) puis de nombreuses études qui se sont attachés à montrer que la perspective et ses techniques dans les arts visuels (inventées à la Renaissance)  ne constituaient pas un fait de nature mais une forme symbolique.

La perspective est une loi physique.

Je pense que tu confonds la perspective (elle même) et l'usage que l'on peut faire de la perspective pour créer tel ou tel effet.

Ici, on parle bien des différences de perpective/point de vue selon la distance de PDV. C'est déjà beaucoup.

[newteam1]

Petit portrait en pleine nature 85mm

[newteam1]

Une autre au 85mm

[airV]

La perspective est une loi physique.

Je pense que tu confonds la perspective (elle même) et l'usage que l'on peut faire de la perspective pour créer tel ou tel effet.

Ici, on parle bien des différences de perpective/point de vue selon la distance de PDV. C'est déjà beaucoup.

Je ne confonds pas, il n'y a rien qui appartienne à la physique dans la perspective. Ce mot a en effet diverses significations mais si tu regardes dans  le Robert (qui est quand même une autorité dans la langue française) tu verras que toutes ses définitions la rattachent soit à l'esthétique, soit aux techniques de représentation.

La taille des éléments ne changent pas, c'est l'éloignement qui fait qu'ils nous apparaissent plus petits, et il n'y a aucun phénomène physique là dedans simplement de la perception. Cette perception est d'ailleurs relative et elle peut varier d'un individu à l'autre, et perçu différemment également par le cerveau des animaux : signe que ce n'est pas un phénomène physique.

Alors bien sûr il y a des moyens soit-disant objectifs de représenter cela avec la géométrie descriptive comme j'ai appris à le faire à l'école. Mais ce n'est pas l'application de lois physiques, c'est un moyen de représentation, une vue de l'esprit au même titre que les autres géométraux. Une technique de représentation mise en place à la Renaissance et qui était en adéquation avec l'idée de mettre l'être humain ou plutôt la mesure de l'être humain.

Je pense que ce qui nous occupe ici ce sont plus les lois de l'optique qui elles sont bien des phénomènes physiques, et là je te rejoins. Je m'étais simplement permis de rebondir sur "point-de-vue" pour faire cet aparté en pensant qu'angle de vue était plus approprié.
Le point de vue appartient au domaine de la perception, jusque dans son sens élargi qui signifie l'expression de la subjectivité.

à+
Hervé.

[airV]

tu as mal regardé, il y a avait un smiley, que tu as d'ailleurs quoté.

à+
Hervé.

[Olivier Chauvignat]

Je ne confonds pas, il n'y a rien qui appartienne à la physique dans la perspective. Ce mot a en effet diverses significations mais si tu regardes dans  le Robert (qui est quand même une autorité dans la langue française) tu verras que toutes ses définitions la rattachent soit à l'esthétique, soit aux techniques de représentation.

La taille des éléments ne changent pas, c'est l'éloignement qui fait qu'ils nous apparaissent plus petits, et il n'y a aucun phénomène physique là dedans simplement de la perception. Cette perception est d'ailleurs relative et elle peut varier d'un individu à l'autre, et perçu différemment également par le cerveau des animaux : signe que ce n'est pas un phénomène physique.

Alors bien sûr il y a des moyens soit-disant objectifs de représenter cela avec la géométrie descriptive comme j'ai appris à le faire à l'école. Mais ce n'est pas l'application de lois physiques, c'est un moyen de représentation, une vue de l'esprit au même titre que les autres géométraux. Une technique de représentation mise en place à la Renaissance et qui était en adéquation avec l'idée de mettre l'être humain ou plutôt la mesure de l'être humain.

Je pense que ce qui nous occupe ici ce sont plus les lois de l'optique qui elles sont bien des phénomènes physiques, et là je te rejoins. Je m'étais simplement permis de rebondir sur "point-de-vue" pour faire cet aparté en pensant qu'angle de vue était plus approprié.
Le point de vue appartient au domaine de la perception, jusque dans son sens élargi qui signifie l'expression de la subjectivité.

à+
Hervé.

Ok.

Tant que l'on comprend que en dessous de 3 mètres, l'image parait déformée, c'est l'essentiel. 

[Pierre34]

tu as mal regardé, il y a avait un smiley, que tu as d'ailleurs quoté.

Oui je l'ai vu en quotant, c'est peut-être lui qui m'a fait réagir.

[airV]

Et Sony avec ses Zeiss 85mm f/1.4 et 135mm f/1.8 ?

En fin d'après-midi d'hier je suis passé au Cirque pour prendre en main l'alpha99, justement avec le Zeiss Planar 85mm f/1.4, puisque si je switche, c'est une optique que je risque de prendre.

Pas un essai, juste une photo ou deux prises dans la boutique.

L'AF m'a semblé plus rapide que le couple EOS 5D mk ll + EF 85mm F1.2 L ll

Le piqué du Zeiss ne semble rien n'avoir à envier au Canon mais semble plus doux dans sa transition.

Pour la rapidité de l'AF je suis assez certain, pour le bokeh cela demande bien sur à être vérifié, car essai vraiment très succinct

à+
Hervé

[airV]

J'ai oublié de mentionner que l'ensemble Sony+Zeiss était vraiment plus léger que l'ensemble Canon, aucun doute non plus sur ce point.

à+
Hervé

[newworld666]

Pour la rapidité de l'AF je suis assez certain, pour le bokeh cela demande bien sur à être vérifié, car essai vraiment très succinct

à+
Hervé

Ca me parait particulièrement présomptueux de juger un AF sur un coin de comptoir  ...

Juste pour info, de la part d'un spécialiste de la photo de sport au 85L1.2II, l'AF du canon est d'une efficacité démoniaque, quasi impossible à prendre en défaut au niveau vitesse/précision.
Comme cet objectif avec sa plage d'ouverture  est potentiellement aussi complexe à gérer qu'un objectif macro (PDC ultra réduite vers la MFD) , Canon l'a doté d'un AF à mouvement non linéaire, quasi unique dans cette focale.

Ce qui fait que pour shooter du sport à distance normale => on peut shooter des engins capables de rouler à largement plus de 100km sans aucun souci (WRC, Quad ou autre), il est également capable de s'adapter à des mouvements totalement erratiques comme des chiens en train de jouer ou en agility.
Par contre, proche la MFD la course de l'autofocus est particulièrement longue (et représente les 3/4 pour ne pas dire 90% de la durée de l'autofocus entre 90cm et 2m et elle est quasi instantanée entre 2m et l'infini, comme le 180L d'ailleurs), donc la dextérité du photographe rentre en ligne de compte et sa capacité est mise à rude épreuve entre 90cm et 2m à maintenir un collimateur de manière précise sur les yeux du sujet pendant plusieurs seconde avec un PDC à F1.2 millimétrique.
Si Canon avait doté le 85L d'un limiteur de distance, à l'image des 135L et au delà, personne n'oserait annoncer un contre vérité évidente concernant l'AF des 85L ...
Pour les abonnés à diggloyd, l'auteur est même arrivé à considérer que le 85L comme probablement le meilleur objectif du monde au niveau de la précision de l'AF depuis que le 5DMKIII est mis sur le marché. Ce type est un fan de Nikon et Zeiss, ça a donc du lui arracher les doigts de taper une chose pareille sur son clavier. Il a abordé ce sujet justement dans le cas d'un énorme et méthodique comparo Canon 5DMKIII Nikon D800E et les 85mm ... 

En ce qui me concerne, avec les séries 1D, cet objectif a toujours été une référence en matière de rapidité et de précision de l'AF.
Et j'ai eu l'occasion de mettre des centaines d'exemples de photos 100% action toutes au 95L avec des boitiers 1DMKIII, 5DMKII, 50D .. aucun souci de quelque ordre que se soit avec ce bijou.
http://photography-on-the.net/forum/showpost.php?p=13163469&postcount=4
...
ce n'est qu'un avis parmi d'autres d'un utilisateur depuis des années de ce bijou de 85L et qui a donc pris le temps de comprendre et apprendre comment fonctionne cet objectif.

[antoine_c78]

J'ai eu le 85L1.2II et j'en garde un excellent souvenir.En passant chez Nikon avec le 85 AF-S 1.4 G ,je ne le regrette pas car il est moins lourd et le rendu me convient.
Je te conseille de tester les deux avec le D800 E et le 5 D MKIii.
Dans les deux cas tu ne pourra pas te tromper
Antoine

[airV]

Ca me parait particulièrement présomptueux de juger un AF sur un coin de comptoir  ...

Juste pour info, de la part d'un spécialiste de la photo de sport au 85L1.2II, l'AF du canon est d'une efficacité démoniaque, quasi impossible à prendre en défaut au niveau vitesse/précision.
Comme cet objectif avec sa plage d'ouverture  est potentiellement aussi complexe à gérer qu'un objectif macro (PDC ultra réduite vers la MFD) , Canon l'a doté d'un AF à mouvement non linéaire, quasi unique dans cette focale.

Ce qui fait que pour shooter du sport à distance normale => on peut shooter des engins capables de rouler à largement plus de 100km sans aucun souci (WRC, Quad ou autre), il est également capable de s'adapter à des mouvements totalement erratiques comme des chiens en train de jouer ou en agility.
Par contre, proche la MFD la course de l'autofocus est particulièrement longue (et représente les 3/4 pour ne pas dire 90% de la durée de l'autofocus entre 90cm et 2m et elle est quasi instantanée entre 2m et l'infini, comme le 180L d'ailleurs), donc la dextérité du photographe rentre en ligne de compte et sa capacité est mise à rude épreuve entre 90cm et 2m à maintenir un collimateur de manière précise sur les yeux du sujet pendant plusieurs seconde avec un PDC à F1.2 millimétrique.
Si Canon avait doté le 85L d'un limiteur de distance, à l'image des 135L et au delà, personne n'oserait annoncer un contre vérité évidente concernant l'AF des 85L ...
Pour les abonnés à diggloyd, l'auteur est même arrivé à considérer que le 85L comme probablement le meilleur objectif du monde au niveau de la précision de l'AF depuis que le 5DMKIII est mis sur le marché. Ce type est un fan de Nikon et Zeiss, ça a donc du lui arracher les doigts de taper une chose pareille sur son clavier. Il a abordé ce sujet justement dans le cas d'un énorme et méthodique comparo Canon 5DMKIII Nikon D800E et les 85mm ... 

En ce qui me concerne, avec les séries 1D, cet objectif a toujours été une référence en matière de rapidité et de précision de l'AF.
Et j'ai eu l'occasion de mettre des centaines d'exemples de photos 100% action toutes au 95L avec des boitiers 1DMKIII, 5DMKII, 50D .. aucun souci de quelque ordre que se soit avec ce bijou.
http://photography-on-the.net/forum/showpost.php?p=13163469&postcount=4
...
ce n'est qu'un avis parmi d'autres d'un utilisateur depuis des années de ce bijou de 85L et qui a donc pris le temps de comprendre et apprendre comment fonctionne cet objectif.

Mon propos ne prétendait pas être autre chose qu'un simple ressenti sur le bord du comptoir et il était énoncé comme tel.
Il s'inscrit d'ailleurs très bien sans la discussion Café du Commerce dans laquelle nous sommes si j'en crois le nombre de superlatifs exclusifs (autorisés par des cautions soit-disant absolues ou des experts du Landernau concerné) qui émaillent ton message.

Dans le même ordre d'idée, les résultats des "tests scientifiques" de Chambers ne me font guère plus d'effets que celui décrit il y a quelques temps par un de nos anciens présidents de la république. Il ne s'agit que d'un blogueur parmi tant d'autres, mais je dois reconnaître qu'il a eu l'intelligence de non seulement se faire sponsoriser mais également de faire payer ses humeurs par les lecteurs. Ses chroniques se voient donc élevées au rang d'expertises, puisque monnayées et l'intérêt de ses photos non discutable puisque cautionnées par les tests.

J'espère toutefois (mais je n'ai pas trop d'inquiétude) qu'il a néanmoins, contrairement aux intentions que tu lui prêtes, évité de faire un transfert affectif sur le matériel qui lui passe entre les mains.
à+
Hervé.

[airV]

J'ai eu le 85L1.2II et j'en garde un excellent souvenir.En passant chez Nikon avec le 85 AF-S 1.4 G ,je ne le regrette pas car il est moins lourd et le rendu me convient.
Je te conseille de tester les deux avec le D800 E et le 5 D MKIii.
Dans les deux cas tu ne pourra pas te tromper
Antoine

Je l'ai toujours, et je le considère également comme un bon objectif. Ses défauts étant surtout d'être très lourd et très cher comparé à la concurrence sans vraiment apporter de véritable plus-value.

En outre à PO, son rendu est excessivement tranché et donc un peu lassant.

à+
Hervé.

[newworld666]

C'était anecdotique l'histoire du blogueur....

Tout le reste ce sont mes années d'expérience et 100% mes exemples jour nuit indoor outdoor.Au 85L....
Et ce qui me concerne  ce qui m'a fait réagir c'est le côté "certain" de l"affirmation concernant l'af....

Ceci étant dit, je ne vend rien et ça me fait sourire de rentrer de temps en temps dans le chou des photographes de mires ou des des discussions de comptoir sur du matos coutant à près de 5000€.

C'est vraiment prendre les ingénieurs de chez Canon pour des demeurés pour imaginer qu'ils auraient pondu un af " merdique" alors que c'est au contraire un AF démoniaque avec un niveau de fonctionnalités étonnant qui n'existe pas ailleurs. Le tout est de savoir si on en a l'utilité ou pas.

Pour info, au niveau prix, il s'agit plutôt d'un objectif entrée de gamme Série L que hors de prix...il n'existe presque rien à moins de 2000€ en partant des 14mm jusqu'au 800mm. Et canon reste un ovni au niveau objectifs presqu abordable... Leica ou d'autres ne fournissent que la parie optique sans af à des prix encore plus délirants

[lomax]

En fin d'après-midi d'hier je suis passé auCirque pour prendre en main l'alpha99, justement avec le Zeiss Planar 85mm f/1.4, puisque si je switche, c'est une optique que je risque de prendre.
Pas un essai, juste une photo ou deux prises dans la boutique.
L'AF m'a semblé plus rapide que le couple EOS 5D mk ll + EF 85mm F1.2 L ll
Le piqué du Zeiss ne semble rien n'avoir à envier au Canon mais semble plus doux dans sa transition.
Pour la rapidité de l'AF je suis assez certain, pour le bokeh cela demande bien sur à être vérifié, car essai vraiment très succinct

Moi j'ai fait le chemin inverse, j'ai eu le CZ85/1,4 ssur l'a900 et l'a77.
L'optique est super, et je pense qu'elle vaut bien ses équivalents Canikon (pas de débat stérile merci ;-)).
Par contre, elle n'est pas motorisée et c'est pour moi son gros défaut.
Avec l'a77, faire une map précise et correcte à f/1,4 sur un point précis n'était pas si évident. Quand je l'ai comparé au Sigma 85/1,4 HSM, celui ci était plus piqué aux grandes ouvertures parce que le Zeiss avait du mal à toujours accrocher une map vraiment précise.
A voir évidemment avec le module AF de l'a99.

[Manus_45]

Avec l'a77, faire une map précise et correcte à f/1,4 sur un point précis n'était pas si évident. Quand je l'ai comparé au Sigma 85/1,4 HSM, celui ci était plus piqué aux grandes ouvertures parce que le Zeiss avait du mal à toujours accrocher une map vraiment précise.
A voir évidemment avec le module AF de l'a99.

Quand tu parles du Sigma, c'est toujours monté sur un A77 ?
Et ce problème de piqué vient plutôt de l'AF du boitier que de l'objectif, non ?

[lomax]

Quand tu parles du Sigma, c'est toujours monté sur un A77 ?
Et ce problème de piqué vient plutôt de l'AF du boitier que de l'objectif, non ?

Oui le test avait été fait sur a77, je n'avais plus d'a900 mais deux a77. Un a77+CZ85 et un a77+Sigma.
Si tu vas sur le forum dédié, tu retrouveras le comparatif assez facilement. Sur mur de brique, c'est flagrant que le CZ a du mal à accrocher à grande ouverture.
Il faudrait maintenant le faire sur a99 mais je pense que le Sigma reste devant et son HSM fait merveille à grande ouverture face au CZ.
Après, il faut encore voir si cette différence se marque "dans la vraie vie ou pas".

[newworld666]

Avec l'a77, faire une map précise et correcte à f/1,4 sur un point précis n'était pas si évident. Quand je l'ai comparé au Sigma 85/1,4 HSM, celui ci était plus piqué aux grandes ouvertures parce que le Zeiss avait du mal à toujours accrocher une map vraiment précise.
A voir évidemment avec le module AF de l'a99.

Pour l'AF qui n'accroche pas ... il y a probablement 2 causes possibles :
1 - le piqué au centre est faiblard à pleine ouverture .. ce qui pourrait être potentiellement le cas quand on regarde la courbe "profile" dans l'onglet measurment/resolution http://www.dxomark.com/index.php/Lenses/Compare-Camera-Lenses/Compare-lenses/%28lens1%29/243/%28brand%29/Sony/%28camera1%29/0/%28lens2%29/270/%28brand2%29/Canon/%28camera2%29/0#div1anchor  ...

2 - le système AF est trop sommaire avec un précision mécanique douteuse, pour une vraie ouverture de F1,4 et n'a pas l'ingéniosité du système Canon (AF à pas variable selon la distance de map) qui est d'une précision et d'une efficacité diabolique en toutes circonstances. Mais je n'ai jamais eu le zeiss en main, quand au sigma, il y a suffisamment de littérature sur le web de la part des loueurs d'objectifs ou des plaintes et retour d'utilisateurs pour focus inconsistant entre sujets proches et sujets éloignés (impossibilité d'effectuer un micro ajustement comment pour les 2 extrêmes de map), pour ne pas ré-ouvrir un débat stérile.
.. ensuite, le "commentaire" concernant le piqué ? ... de mon coté j'ai franchement l'impression qu'aucun capteur actuel sur le marché n'est en mesure d'atteindre les limites de ces objectifs (sauf à PO pour le zeiss et le sigma), mais à F4 ou F5,6 ils sont tous au taquet.
Enfin, comme pour l'AF (que personne ne sait mesurer autrement que dans la vraie vie sur des sujet en mouvements), personne ne mesure la courbure de champ des objectifs (et pour cause, on a que des spécialistes de mires plates sur le web).
En ce qui me concerne je ne photographie jamais de mires dans la vie, donc j'ai toujours trouvé le EF 851,2 hyper net de bord à bord .. sans le commencement du début d'un flou lié à une déficience de l'objectif sur les bords. Et dès qu'on ferme un poil, la PDC confirme que c'est au max des capteurs actuels de partout .. d'où l'impatience d'avoir des boitiers de 40 ou 50MP.

Sur cet exemple vieux de quelques jours .... c'est strictement impossible de trouver une différence entre le centre et les bords
All pictures best viewed in FullHD optimized size mode, by clicking once on pictures ..


 

Bref ... c'est pas avec nos malheureux boitiers type 2012/2013 qu'on pourra juger des limites des objectifs en matière de résolution... quand au bokeh et sa soi disant violence (EF85) .. je cherche toujours comment, dans la vraie vie (pas sur une mire ni un coin de comptoir) se faire une idée sur ce thème et comment comparer ça autrement qu'au travers d' affirmations plus ou moins péremptoires dans le style de l'importance des cables audio dans une chaine 100% numérique sur le son .

[airV]

 

Ben par exemple dans ta photo c'est assez violent, puisqu'on a la fleur détachée sur des taches, difficile de se rendre compte d'une quelconque progressivité.

idem pour la netteté dans les coins, mais c'est sur que c'est pas pareil qu'une mire, dont d'ailleurs je me fous royalement  .   

à+
Hervé.

PS. Pour les câbles, soit tu t'achètes une chaîne qui marche soit des oreilles, car différences audibles il y a, et ce n'est d'ailleurs pas souvent en faveur des câbles les plus chers....