Grand photographe et matos simple

[Canito]

Robert M. Pirsig, chouette bouquin !

Yes ! (La suite est très bien aussi.)

Zouave, c'est un simple et mince sentiment diffus, rien de plus.

[ninon]

...Les posts de ce jour sont toujours aussi interressants, ne serait-ce que parcequ' ils "laissent tout ouvert sur leur passage!"
  Je comprend le développement de Zouave concernant le flux "horizontal" d' échanges culturels, et j' en ais eu l' intuition prégnante dès la fréquentation de ce forum: On retrouve dans presque tous les fils un clivage "générationnel"parfois très tangible, ne serait-ce qu' entre les "à bout de bras" et les "collé à l' oeil"!
  Pour le reste, je partage l' optimisme tempéré de Nikojorj...en signalant, cependant, que le "zapping" peut être le seul moyen d' un tri (...choix)...devant l' extrème abondance d' infos de toutes sortes dévérsées chaque jour sur le net!...

[Benaparis]

Chais pas, une intuition..

J'aime bien la belle formule de Canito qui, parlant pour lui, dit: Il n'en demeure pas moins vrai, à mon humble avis, qu'il demeure envisageable de s'exprimer, de trouver sa petite musique et de s'épanouir (c'est bien de ce dernier point dont il s'agit pour un amateur non dilettante) au travers de ce média dans son acception et à l'aide de ses outils les plus bêtement traditionnels.

Il doit être une (belle) exception, maintenant que les gens croient que sauf possession du dernier apn up to date, point de salut photographique.

Bof, c'est toujours la même chose le matériel évolue et à chaque fois on pense que cela va tuer la photo...cela la transforme tout au plus et tant mieux. Pour ma part le numérique ne m'a pas empêché de faire du sténopé (j'en ai posté un exemple sur ce fil), et de travailler avec mes appareils photos tout en manuel parceque j'ai du mal à faire autrement (les Leica M se vendent très bien, tout comme les optiques à MAP manuelle) et pourtant je n'ai pas encore (pas loin) 40ans. Et puis pour les plus motivés il y a toujours moyens d'utiliser des méthodes plus anciennes, tiens pas plus tard qu'aujourd'hui je discutais avec une femme (petite 30aine) qui fait toujours de la gomme bichromatée et de la trichromie...comme quoi!!
J'adore la photo entre 1910 et 1940 (Steichen, Strand, Stieglitz, Weston, Kopitz...etc...etc...) je ne pleure pas sur le fait que ce qu'ils ont produit à l'époque notamment en terme de résultats est aujourd'hui impossible à obtenir aujourd'hui et même il y a 30 ou 40ans parceque les formules optiques ont changés, tout comme les émulsions et la chimie...c'est ainsi...la photo n'en est pas moins morte pour autant.
Qu'après pour certaines personnes la photo et notamment le matériel photo soit un bien de conso courante comme on achète un réfrigérateur pourquoi pas, on vit dans une économie de marché donc de croissance...mais là on touche à un autre débat.

[kochka]

Il y a des individus qui, avec trois coups de crayons, vont te montrer ce qu'ils distinguent de remarquable dans un paysage, un visage, une expression, une nature morte.
Et d'autres qui auront beau accumuler du matériel sans jamais arriver à rien montre que d'ordinaire. Ce n'est ni  nouveau, ni exceptionnel.
Il est assez facile d'admettre que le matériel ne fait pas le talent, mais parfois plus difficile à faire admettre que l'absence de matériel, parfois érigé comme un drapeau, le fait pas non plus.
J'ai l'impression que n'est qu'un moyen comme un autre, rien de plus.

[Benaparis]

Il est assez facile d'admettre que le matériel ne fait pas le talent, mais parfois plus difficile à faire admettre que l'absence de matériel, parfois érigé comme un drapeau, le fait pas non plus.
J'ai l'impression que n'est qu'un moyen comme un autre, rien de plus.

Je le pense aussi. 

[Canito]

Je pense que nous sommes tous d'accord sur ce point. C'est une évidence. L'appareil photo n'est qu'un outil, à chacun de trouver le sien - il n'est pas même interdit de bien l'aimer, de le trouver joli, etc. Il est même autorisé de se passionner pour lui. Certains (c'est mon cas) ont besoin d'une certaine ascèse et, une fois l'outil trouvé, de ne plus y penser ; d'autres non. Cela ne veut rien dire.

La seule gageure, à mon sens, c'est de perdre de vue l'essentiel, et de s'encombrer durablement le cerveau avec des problèmes qui n'en sont pas.

[Benaparis]

D'accord avec toi, je suis (un peu) plus âgé que toi et j'utilise aussi le numérique en photo, fidèle à mon idée que seule l'image importe, film, apn, smartphone, peu importe, mon défi est d'essayer de faire de bonnes images, mais c'est pas gagné 

Héhéhé oui c'est exactement ça.  

Certains (c'est mon cas) ont besoin d'une certaine ascèse et, une fois l'outil trouvé, de ne plus y penser...

J'avoue que je suis comme toi...plus l'outil est dépouillé plus il me libère...

La seule gageure, à mon sens, c'est de perdre de vue l'essentiel, et de s'encombrer durablement le cerveau avec des problèmes qui n'en sont pas.

Voir ma réponse ci dessus...enfin disons que ça résous pour ma part une partie des problèmes.

[Canito]

Il convient toutefois de préciser que ceci est un luxe auquel n'ont accès que ceux qui peuvent et veulent se satisfaire d'un certain type de photographie. Celui qui souhaite faire de la photographie animalière ou sportive, du packshot ou je ne sais quoi d'autre pourra difficilement se contenter d'un vieux coucou tout manuel des années 60 avec un 35mm et de la Tri-X.

[Verso92]

J'aime bien la belle formule de Canito qui, parlant pour lui, dit: Il n'en demeure pas moins vrai, à mon humble avis, qu'il demeure envisageable de s'exprimer, de trouver sa petite musique et de s'épanouir (c'est bien de ce dernier point dont il s'agit pour un amateur non dilettante) au travers de ce média dans son acception et à l'aide de ses outils les plus bêtement traditionnels.

Il doit être une (belle) exception, maintenant que les gens croient que sauf possession du dernier apn up to date, point de salut photographique.

Pas convaincu que Canito soit une exception.
Dès lors que tu sors des sections purement "techniques" de Chassimages, où les gens s'étripent sur les mérites ou défauts respectifs, réels ou supposés, des dernières nouveautés, tu constates rapidement que beaucoup de photographes ne cèdent pas forcément à cette course à la nouveauté à tout prix, soit par manque de budget, soit par conviction.

En ce qui me concerne, je sais que l'amélioration de mes images passe par une meilleure maitrise des outils de post-traitement, par exemple (pour l'affinage du regard, ça se fait sur le très long terme, toute une vie, peut-être ?).

[kochka]

Je trouve qu'il faut bien choisir et aimer ses outils , je ne suis pas neutre sur le matériel

Il y a de ça; il y a aussi le fait d'être rassuré, ou encore d'arriver à maitriser plus ou moins mal, un matériel sophistiqué.
Pour les uns l'outil n'a pas d'importance, alors que pour d'autres, hors des pinceaux en poil de marte, point de salut.
Au moyen age, les peintres utilisaient du lapis-lazuli broyé pour avoir de très beaux bleus, mais c'était hors de prix, et seuls les très grands pouvaient en utiliser.

[Zouave15]

D'accord avec vous, et le premier je n'ai guère de matériel (pas seulement pour des raisons financières, même si elles jouent). Et d'accord avec vous également pour ne pas négliger l'outil, et j'irai même plus loin.

Comme l'ont développé divers auteurs, l'outil, quel qu'il soit, est le prolongement de notre bras/main/doigt, et intervient dans notre conception du monde. L'homme ne se vit pas sans outils (du moins en Occident).

Le vocabulaire (mots et expressions) en est une traduction, d'ailleurs un nouveau vocabulaire se développe vite quand un nouvel outil apparaît, ce n'est pas que du jargon, cela correspond à un besoin de penser l'outil.

En retour, le mot influence la pensée, il est notoire que sans mot, on n'a pas le concept, et donc pas l'imaginaire qui va avec.

Il s'agit là de considérations générales, comment les vivez-vous concrètement avec la photo ? Y a-t-il une spécificité de la photo et du matériel, ou alors l'outil photo fait-il partie des nouveaux outils numériques (y compris clavier) ?

[Nikojorj]

Il s'agit là de considérations générales, comment les vivez-vous concrètement avec la photo ? Y a-t-il une spécificité de la photo et du matériel, ou alors l'outil photo fait-il partie des nouveaux outils numériques (y compris clavier) ?

Pour moi, pas de différence ontologique entre la prise de vue chimique ou numérique, juste un outil plus pratique.
Influence-t-il ma vision? Surement un peu, car j'ai moyen d'avoir des tirages papier beaucoup plus facilement, et j'ai beaucoup plus de latitude par rapport à la diapo. Mais c'est du pratique, je ne pense pas que ce soit fondamental.

[Zouave15]

est-ce que par exemple la notion de « capteur » n'entraîne pas un comportement différent de celle de « film » ? (j(ai bien dit « différent », pas question ici de faire un débat pour ou contre)

Autre exemple, la disparition des expressions comme « c'est dans la boîte ». Est-ce qu'il y a un vocabulaire différent de ce point de vue pour le téléphone et le réflex ?

[Verso92]

Il s'agit là de considérations générales, comment les vivez-vous concrètement avec la photo ? Y a-t-il une spécificité de la photo et du matériel, ou alors l'outil photo fait-il partie des nouveaux outils numériques (y compris clavier) ?

Pour ma part, je n'ai pas ressenti de changement "profond" dans ma pratique purement photographique (mébon, j'ai commencé en 1995 à mixer argentique et numérique, et j'étais de part mes activités professionnelles rompu avec les spécificités et le jargon du numérique), sauf peut-être en ce qui concerne la prise de risques : aujourd'hui, je n'hésite plus à enfoncer le déclencheur, même si je pense que la scène n'est pas totalement aboutie, quitte à refaire plusieurs autres photos derrière. En argentique, je ne me le permettais pas, pour d'évidentes raisons...

est-ce que par exemple la notion de « capteur » n'entraîne pas un comportement différent de celle de « film » ? (j(ai bien dit « différent », pas question ici de faire un débat pour ou contre)

Elle entraine une approche différente, pour ma part, grâce à la visualisation quasi immédiate du résultat : en argentique (diapo), j'étais très méticuleux sur l'exposition, et je réfléchissais beaucoup avant de déclencher (mesure spot, réflectivité du sujet, etc), tout en ayant quelquefois quelques déconvenues cuisantes quand je découvrais les diapos.

Aujourd'hui, c'est quasiment du 100% de réussite (côté exposition) alors que je ne réfléchis plus à tout ça (merci les histogrammes). Et j'ai franchement l'impression que le temps de gagné me permet de me concentrer sur des choses autrement plus intéressantes...

[Nikojorj]

est-ce que par exemple la notion de « capteur » n'entraîne pas un comportement différent de celle de « film » ?

Non le rendu n'est pas le même c'est vrai , mais pour moi qui préfère celui du numérique ça me va.

Autre exemple, la disparition des expressions comme « c'est dans la boîte ». Est-ce qu'il y a un vocabulaire différent de ce point de vue pour le téléphone et le réflex ?

Ah intéressant comme question... C'est vrai qu'on dit toujours clic-clac, mais plus vraiment Kodak après.
Par contre "c'est dans la boite" je l'entends encore.

[Silbad]

Pour moi, pas de différence ontologique entre la prise de vue chimique ou numérique, juste un outil plus pratique.
Influence-t-il ma vision? Surement un peu, car j'ai moyen d'avoir des tirages papier beaucoup plus facilement, et j'ai beaucoup plus de latitude par rapport à la diapo. Mais c'est du pratique, je ne pense pas que ce soit fondamental.

Je suis assez d'accord avec toi mais je pense néanmoins que les évolutions sont assez fondamentales en raison de l'élargissement des possibilités. Il suffit de voir comment on peut aujourd'hui intervenir sur le post traitement des images en couleurs alors qu'en argentique, cette latitude résidait principalement dans le n&b. Avant on pouvait réaliser des collages, faire des superpositions d'images (assez aléatoire) etc. Toutes ses possibilités sont non seulement facilité, mais elles offrent également un champs encore plus important d'interventions.
Toute nouvelle technologie n'élimine pas pour autant les anciennes. celles-ci perdurent, mais elles se mixent aussi avec les nouvelles. Il n'est pas rare de voire des anciens procédés de PV comme les sténopés qui sont ensuite scannés, retravailler et imprimer sur de beaux papier que l'on choisit pour son grammage, pour sa texture etc. Pour ma part, c'est tout un champs de possibles qui me ravit.
Côté matériel, c'est vraiment quelque chose que je ne sous estime pas. La question n'est pas d'avoir un matériel sophistiqué, mais surtout qui convienne au plus près de ce dont j'ai besoin. Ces besoins s'élaborent au fil de mes explorations. J'avais besoin d'une optique avec une grand ouverture. N'ayant pas les moyens, je me suis équipé d'un vieux takumar 50 ouvrant à 1,4 pour une 50aines d'euros, une bague d'adaptation et c'est parfait pour ce que je fais.
L'outil n'est vraiment pas à négligé parce que c'est lui qui nous permet de mettre en forme nos idées et à son contact, les idées se développent. J'aime bien le travail de Susan Burnstine et l'idée de travailler avec des optiques cassés me séduit beaucoup car elle réussit à créer des ambiances très oniriques.
La seule limite que je met à l'outil, c'est que ce n'est pas lui qui décide de la photo!

[Benaparis]

les évolutions sont assez fondamentales en raison de l'élargissement des possibilités.

Je ne suis pas d'accord avec ça au moins d'un point de vue sémantique...je ne vois pas en quoi les principes et fondements de la photos ont évolués...ce sont toujours les mêmes depuis le départ. Les outils se sont au fur et à mesure sophistiqués et ont permis à la fois plus de fiabilité mais aussi plus de possibilités et d'accessibilité à ceux qui veulent produire de la photographie. Maintenant le numérique de mon point de vue n'a pas autant bouleversé le champs que photographique que ne l'a fait le 24x36 grâce à Oscar Barnack et donc au fameux Leica M qui jusque là était cantonné aux lourdes chambres et leur plaques enduites si lourdes également et si fragiles...certes la transition a été plus lente pour des raisons évidentes que ne l'a été la transition argentique/numérique. Et je ne parle même pas de l'arrivée de la couleur...
Autrement dit le numérique permet certainement de produire plus avec des performances objectives évidentes, sans compter les outils qui permettent une exploitation de l'image plus facilitée et poussée qu'avant, bref du quantitatif et du qualitatif (d'un point de vue technique) mais je ne vois vraiment pas d'évolution fondamentale stricto sensu sans compter que la photo d'une manière générale n'a pas été véritablement bouleversée dans son contenu.

Maintenant pour répondre à Zouave, et cela n'engage que moi, le rapport à la matière n'est pas le même en argentique qu'en numérique...l'argentique est matière à proprement dite, alors que le numérique ne fait au mieux que la synthétiser si je puis dire...les deux sont intéressants, je veux dire que je ne valorise pas l'un par rapport à l'autre, car dans les deux cas cela reste de la photographie et c'est ce qui compte pour moi.

[patrice]

...Y' a un p' tit qui boude, dans le couloir!...y voudrait bien rentrer mais y n' oses pas!

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,172448.0/topicseen.html

Non chère Ninon, je lis avec attention ce fil, mais les opinions émises par ailleurs par ces deux personnages me font vomir.
Pour ne pas  pourrir ce fil j'en ai ouvert un autre c'est tout.

Pour parler de ma pratique, le matériel importe peu, pour photographier , j'ai besoin d'être en mouvement, de faire des photos banales de voyage, de monument, et puis de temps il y a une photo qui a du sens.

Maintenant, j'avoue que le numérique m'a traumatisé,
j'ai du apprendre à utiliser le zoom et l'autofocus par force(APS C), en argentique je n'utilisais que des fixes, j'ai du aussi
apprendre à présenter mes photos sur écran, au début j'avais tendance à ne voir dans l'écran qu'une table de lecture
qu'une planche contact sur laquelle on imagine le résultat: le tirage.

[Zouave15]

En fait, je vous demandais également votre vision de la photo en général. Il me semble qu'au temps du numérique, on « faisait » une photo, presque dans le sens de fabriquer comme aux temps de la naissance de la photographie. Peu à peu s'est développée la notion de « prendre », avec le développement de l'instantané et de la possibilité d'un développement automatique. Avec le numérique, ces notions ont moins de sens. Peut-être est venue la notion de « shooter » comme le souligne Tisseron (article en lien ci-avant). Mais avec le téléphone et plus généralement les réseaux sociaux, on entre dans un nouvel acte qui je crois n'a pas encore un nom, dans lequel la photographie est plutôt une sorte de post-it.

C'est en ce sens que je posais ma question. Il n'y a pas de notion de mieux et de moins bien, mais de décrire une éventuelle évolution des usages. Chacun peut se les approprier comme il le souhaite, puisque presque toutes les possibilités existent encore (sauf les plaques, ça devient dur) mais on peut aussi réfléchir en termes de fonctions.

[Zouave15]

Ainsi, dans le fait de créer au sens large, il y a plusieurs dimensions ou actions qui sont différentes, même si elles s'interpénètrent.

La création consiste à aboutir à quelque chose de fini (peinture, photo exposée) ou de temporairement fini et structuré (méthode, qui peut être amendée, mais pas refaite ou alors c'en est une autre). Un roman est dans ce cadre, le plus souvent. Une série de photos, aussi ; une exposition pas toujours, s'il s'agit seulement d'exposer les photos du moment.

L'expression prend des formes très différentes, plus ou moins artistiques, mais on le fait car on se découvre soi-même, et dans une certaine mesure également on veut que les autres nous découvrent. Ce qui compte est l'acte, la contemplation qu'on en retire, et pas le résultat, qui souvent n'a plus guère de signification pour soi une fois dépassé. Je crois que c'est une des motivations principales au fait de faire des « œuvres », qui canalisent quelque chose, œuvres qui vont résonner chez d'autres surtout au niveau émotionnel. Il y a quelque chose de lent dans l'expression, peut-être le rythme de l'écriture d'un texte qui se tient (nouvelle, chapitre de roman, poème) et qui cadre assez bien avec l'argentique. Même si on passe au numérique, on garde ce tempo-là, à travers des série par exemple ou un long post-traitement.

La créativité est sans doute proche, qui ne consiste pas à créer mais plutôt à avoir l'idée de le faire, la disposition à, quitte à ne pas réaliser ou à faire réaliser par d'autres. Elle joue pour innover ou présenter de manière nouvelle, est importante à l'écrit (sinon le texte est ennuyeux ou difficile), en photo elle permet d'explorer. Le numérique y est plus propice et il a vu d'ailleurs l'explosion des formes et le mélange absolu des techniques.

La communication peut intégrer toutes ces dimensions mais le but est l'échange (qui bien sûr est un lieu d'expression de soi). Jusqu'à peu (historiquement) elle était presque réservée à l'oral. Depuis l'imprimerie, l'écrit a remplacé l'oral pour les autres fonctions (avec la perte de mémoire associée, et la construction d'une autre forme de mémoire) et l'oral a presque été cantonné à la communication, qu'il a libérée, surtout avec l'essor du téléphone. Avec les réseaux sociaux, tout le monde s'est mis à écrire tous azimuts, et l'écrit est devenu à son tour un moyen de communication bien plus que de création. Et avec les compacts numériques, et surtout maintenant le téléphone, la photo devient également un moyen de communication. Elle est banalisée, dans le bon sens (chacun s'en saisit) comme dans le mauvais sens (perte d'intérêt) du terme et fort logiquement on voit apparaître des remises en cause du droit d'auteur (puisqu'elle prend la valeur d'un bout de phrase).

[Zouave15]

Vous allez peut-être trouver que tout cela revient à faire des distinctions dans intérêt, admettons que ce soit spéculatif (mais ça m'intéresse) et en même temps, quand j'entends parler de création collective, qui supposerait pour exister de rendre toute œuvre libre, je pense qu'il y a confusion entre la communication et les autres dimensions. La communication peut éventuellement (et c'est certainement ce qui est en train de se produire) créer un monde nouveau, mais pas une œuvre.

Et à chaque besoin son outil, je vois le téléphone photo comme l'équivalent du clavier de portable (écrit rapide et avec coquilles) et le réflex comme l'équivalent du clavier installé dans un lieu propice (bureau ou café). Vu qu'il y a porosité (des écrivains qui créent sur un notebook), les dimensions se mélangent : tant mieux pour la fluidité, mais un recul me semble intéressant à conserver. L'outil n'est que l'expansion du cerveau, ce qui compte est pourquoi on le choisit, et non le choix en lui-même.

Ma tirade n'a pas vocation à rester isolée, j'aimerais que vous vous en saisissiez pour donner votre point de vue.

[Silbad]

Autrement dit le numérique permet certainement de produire plus avec des performances objectives évidentes, sans compter les outils qui permettent une exploitation de l'image plus facilitée et poussée qu'avant, bref du quantitatif et du qualitatif (d'un point de vue technique) mais je ne vois vraiment pas d'évolution fondamentale stricto sensu sans compter que la photo d'une manière générale n'a pas été véritablement bouleversée dans son contenu.

Il n'y pas de désaccord là dessus, qu'elle soit argentique ou numérique, les fonctions fondamentales restent mais ainsi que tu le soulignes il y a des possibilités d'explorations de l'image facilitée et plus poussée au niveau des outils. C'est vrai que je ne sépare pas les outils de l'appareil de prise de vue. Interpréter une image sous un agrandisseur ou avec une application dédié et principalement en couleur, çà change vraiment tout.

Après l'appréciation que l'on peut en avoir va forcément dépendre de sa pratique mais le simple fait de pouvoir maitriser le processus de A à Z, sans passer systématiquement par un laboratoire comme en argentique, de travailler sur l'interprétation de son image issue de la prise de vue, ce n'est pas une évolution mineur pour moi. C'est me donner plus de latitude sur mon sujet et ce n'est pas négligeable.

[Reflexnumerick]

Comme quoi on peut s'être fait un nom et être pas mal  à côté de la plaque

il est au contraire en plein dans le sujet ! s'attacher à la forme comme dans la photographie d'aujourd'hui est une anomalie. le matériel, les supports, le process de transformation ont pris le pas sur le fond; vieille histoire toujours d'actualité ... le discours de ce fil est : la forme prime sur le fond.

[Nikojorj]

Interpréter une image sous un agrandisseur ou avec une application dédié et principalement en couleur, çà change vraiment tout.

En pratique oui, mais ça n'apporte rien de fondamentalement nouveau : avant, ce niveau de maitrise de la couleur était juste réservé aux quelques 9e dan de dye transfer... je ne pense pas que ça crée quelque chose de vraiment nouveau du point de vue de l'art quoi.

[Nikojorj]

le discours de ce fil est : la forme prime sur le fond.

Tu voudrais faire de l'art sans forme?
J'ai envie de penser ça presque aussi vain que de faire de l'art sans fond, on a besoin d'un contenant.
Le vase vaut par le vide qu'il contient, mais le vide a besoin du vase.

Et d'ailleurs il ne t'a pas échappé que la recherche d'une image sans défauts, bien facilitée par le numérique, date d'il y a bien plus longtemps que ça : Stieglitz puis le groupe f/64 ne disaient pas autre chose, à l'époque!