Pbm d'alignement sur 2 f/2,8 70-200 VR II consécutifs...

sylvatica · Février 04, 2013, 20:47:05

Citation de: Bivence le Février 04, 2013, 20:07:28
Sylvatica il faut que tu lises le mode d'emploi, je confirme ma procédure conforme Nikon

Sur le mode d'emploi du 70-200 f4 VR (http://www.nikonusa.com/pdf/manuals/lenses/AF/AFS70-200_4GEDVR.pdf), on peut lire ceci:

En anglais:
Do not turn the camera off or remove the lens while vibration reduction is in effect. If power to the lens is cut while vibration reduction is on, the lens may rattle when shaken. This is not a malfunction, and can be corrected by reattaching the lens and turning the camera on.

En français
Ne mettez pas l'appareil photo hors tension et ne retirez pas l'objectif pendant que la réduction de vibration est activée. Si l'alimentation de l'objectif est coupée alors que la réduction de vibration est activée, l'objectif peut vibrer s'il est secoué. Il ne s'agit pas d'un dysfonctionnement et cela peut être corrigé en refixant l'objectif et en mettant l'appareil photo sous tension.

Ce n'est effectivement pas clair du tout. L'article disponible ici https://nikoneurope-fr.custhelp.com/app/answers/detail/a_id/21670/kw/VR est beaucoup plus clair:

Lorsque vous souhaitez retirer un objectif VR (réduction de vibration) de votre appareil photo, il est important de ne pas éteindre ce dernier ou de ne pas enlever l'objectif lorsque le système VR est en cours d'utilisation. Laissez le système VR s'arrêter ou éteignez-le à l'aide du commutateur marche / arrêt sur l'objectif avant de retirer ce dernier.

Là on dit clairement qu'il n'y a pas besoin de mettre de VR sur Off. Va comprendre.... A mon avis, c'est inutile de le mettre sur Off et si c'était vraiment dangereux de faire cela, il n'y aurait plus beaucoup de VR en état de fonctionnement

.

A noter qu'en ce qui concerne le trépied et le VR, les 200-400 f4, 200 f2 et 300 f2.8 coupent automatiquement le VR sur trépied. Ce n'est pas le cas des autres objectifs VR. L'info est là https://nikoneurope-fr.custhelp.com/app/answers/detail/a_id/7875/kw/VR/related/1
Remarquons qu'il manque beaucoup d'objectifs.

sylvatica · Février 04, 2013, 21:02:54

Encore plus drôle. Extrait du manuel du 200 f/2 VR qui selon le lien plus haut a un VR qui détecte tout seul l'utilisation d'un trépied. L'information est confirmée mais la formulation est alambiquée.

En anglais
Set the vibration reduction ON/OFF ring switch to ON when the lens is mounted on a tripod. The switch should be set to ON when using a tripod without tightening the tripod head, or when using a monopod.

D'ailleurs, le traducteur français ne se démonte pas
Lorsque l'objectif est monté sur un trépied, mettez la bague de commutateur ON/OFF (MARCHE/ARRET) sur MARCHE. Le commutateur doit être sur MARCHE lorsque vous utilisez un trépied sans serrer la rotule ou si vous utilisez un pied simple.

MBe · Février 04, 2013, 21:21:20

Citation de: sylvatica le Février 04, 2013, 21:02:54

[i [...] ou si vous utilisez un pied simple.[/i]

Très marrante la traduction !

Yelo · Février 04, 2013, 23:04:34

Egalement un grand merci à toi, Pierre, pour la qualité de tes explications et de ton site,et pour avoir pris le temps de partager tes connaissances. Grand merci également à vous, Sylvatica, Mbe, pour la richesse des échanges.
Comme le dit Mbe, j'en sais également beaucoup plus ce soir sur la stabilisation en découvrant tous ces posts qu'il y a quelques jours !
Ceci influera sur ma pratique avec les objectifs VR : l'apport essentiel de nos discussions je trouve est :
1/ la présence d'un verrouillage mécanique du bloc optique VR (gràce au pion 26 - cf site de Pierre) quand l'interupteur VR est positionné sur OFF, ce que je ferai systématiquement désormais avant de changer d'optique. C'est donc la bonne config pour transporter ses optiques, sur le boitier ou dans le sac.
2/ la confirmation de ce positionnement OFF comme le seul assurant un parfait alignement du bloc optique mobile avec le reste de l'optique (ceci également lié à cette même immobilisation mécanique via pion 26)
3/ le faible écart d'alignement du bloc optique mobile en cas de VR on, en tout cas insuffisant pour expliquer mes problèmes d'asymétrie décrits au début de ce topic
4/ la non nécessité de précaution particulière dans la séquence VR OFF / boitier OFF, à priori (bien que quelques ambiguïtés subsistent selon les sites et les manuels de différentes optiques décrites par sylvatica notamment)

Pierre, si j'osais, quelle serait ton interprétation des problèmes rencontrés sur ces 2 70_200 VRII consécutifs ? Qu'en penses-tu ?

sylvatica · Février 04, 2013, 23:09:46

J'ai cherche des renseignements sur l'influence negative d'un VR sur la qualite d'image en dehors des poses longues:

Sur le bokeh "nevreux" induit par le VR: Il y a des photos ici http://www.naturfotograf.com/AFS70-200VR_rev04.html#top_page mais on s'abime pas mal les yeux pour voire une difference.

Sur la "flou" induit par un systeme VR a des vitesses elevees: Pas trouve un seul crop. C'est peut-etre du a des vieux systemes VR qui perdaient la boule. Il n'y a aucune reponse definitive donc le mieux est de faire le test soi-meme. En tout cas, beaucoup de personnes qui debranchent le systeme VR a haute vitesse semblent se referer a un article de Thom Hogan ( http://www.bythom.com/nikon-vr.htm ) qui n'a aucun exemple a proposer et qui avance des arguments scientifiques bidons (L'histoire des 1000Hz et le name dropping "Nyquist" pour faire bien).

Bon, j'arrete de pourrir ce fil...

Yelo · Février 04, 2013, 23:18:26

Je viens de parcourir le site de Thom Hogan... et moaif, un peu excessif et beaucoup de lieux communs "on reconnait les pros au fait que leur VR est off" par exemple, est assez remarquable...

Et sylvatica, je ne pense pas que pourrir ce fil soit le premier qualificatif qui vienne en tête en te lisant...

Botticelli · Février 05, 2013, 01:45:59

Citation de: sylvatica le Février 04, 2013, 23:09:46
J'ai cherche des renseignements sur l'influence negative d'un VR sur la qualite d'image en dehors des poses longues:

A ce sujet, y a-t-il des problèmes connus à utiliser le VR avec un flash ?

sylvatica · Février 05, 2013, 03:14:21

Citation de: Botticelli le Février 05, 2013, 01:45:59
A ce sujet, y a-t-il des problèmes connus à utiliser le VR avec un flash ?

Non.

Si c'est la seule source de lumière, le temps d'exposition effectif va être le temps pendant lequel le flash illumine la scène. Ce temps dépend de la puissance mais varie entre 1/1000s à pleine puissance et 1/40000s pour une puissance faible. Dans ce cas, aucune différence avec une exposition faite sans flash à la même vitesse.

Si il y a un mélange entre la lumière ambiante et le flash, il faut faire comme si le flash n'était pas là.

Donc vous êtes sur un trépied et que vois voulez faire une pose d'une seconde avec un coup de flash à la fin, il faut mettre le VR sur Off. À part ce genre de cas, je ne pense pas.

PS: Je n'ai aucune expérince pratique de ce genre de chose, mais c'est ce qui me semble le plus logique.

sylvatica · Février 05, 2013, 03:36:00

En pratique, les seules fois ou j'utilise un flash, c'est avec une focale fixe lumineuse qui n'a pas de VR. Je dirais donc que la question se pose très rarement.

Donc si c'est pour prendre des photos de famille en intérieur au flash, il faut surtout lorgner sur un 50mm f1.8 ou un 85mm f1.8 et mettre son optique VR au placard.

Bernard2 · Février 05, 2013, 14:41:01

Citation de: sylvatica le Février 04, 2013, 23:09:46
J'ai cherche des renseignements sur l'influence negative d'un VR sur la qualite d'image en dehors des poses longues:

Sur le bokeh "nevreux" induit par le VR: Il y a des photos ici http://www.naturfotograf.com/AFS70-200VR_rev04.html#top_page mais on s'abime pas mal les yeux pour voire une difference.

Sur la "flou" induit par un systeme VR a des vitesses elevees: Pas trouve un seul crop. C'est peut-etre du a des vieux systemes VR qui perdaient la boule. Il n'y a aucune reponse definitive donc le mieux est de faire le test soi-meme. En tout cas, beaucoup de personnes qui debranchent le systeme VR a haute vitesse semblent se referer a un article de Thom Hogan ( http://www.bythom.com/nikon-vr.htm ) qui n'a aucun exemple a proposer et qui avance des arguments scientifiques bidons (L'histoire des 1000Hz et le name dropping "Nyquist" pour faire bien).
.

J'avais fait un calcul rapide et purement estimatif de l'impact du VR en tenant compte d'une estimation de la précision du système (qui n'est forcément pas absolue) et effectivement au delà de 1/250 s sans VR il y a possibilité d'un impact négatif du VR mais c'est tout théorique.

Dans le tableau excel la variable temps de réaction et précision de la correction pouvaient être changés mais 1ms et 95% me paraissent réalistes.

Bernard2 · Février 05, 2013, 14:56:18

Correction de ma phrase:
Au delà de 1/250e il y a "possibilité" d'un impact négatif du VR

ceci compte tenu du temps de réaction (détection/calcul/correction) constant du VR et de la précision de la correction.

RR NIKON · Février 05, 2013, 15:12:41

Citation de: Orange le Février 04, 2013, 11:13:23

En résumé on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre...
Soit la l'optique est stabilisée mais pas homogène sur tout le champs, soit elle est (en principe) parfaitement homogène, mais pas stabilisée.

Pour ma part, je préfère une optique sans VR, en dehors des longues focales bien sûr.

Le VR est une source d'ennuis potentiels, de la mécanique qui bouge, peut tomber en panne et fausse les résultats quand son emploi n'est pas indispensable.

Tout cela remet, à mes yeux, quand même en cause les arguments marketings qui nous font croire que cette technologie est un must...

Merci, je m'apprêtai justement à dire la même chose !
ces automatismes ne sont que des sources de problèmes ! on a réussi à vaincre certaines aberrations gênantes pour construire des objectifs performants, et on s'emmerde maintenant à résoudre des problèmes qui n'en sont pas...un téléobjectif demande comme tout système optique d'être posé sur un support stable pour produire une images nette, point !
s'il faut qu'il bouge pour en faire une, c'est forcément problématique à un moment donné ou l'autre, pour des raisons liées au fonctionnement du système en lui-même ou à l'opérateur qui aura mal compris son usage, ou encore à l'usure et à la tolérance d'ajustement nécéssaire pour le jeu inérant au déplacement des blocs de lentilles.
Tout comme l'af, cet automatisme occasionne des problèmes lors de certaines situations de pdv, ce n'est plus l'opérateur qui décide de tout, c'est le système choisi par l'opérateur !
Pour cette raison, on voit fleurir des posts de types qui ont aligné 15000 euros( 500 AF VR + D4) sur un comptoir et qui constatent qu'ils sont incapables de se servir de ce matos de pointe !

Bernard2 · Février 05, 2013, 15:22:59

Citation de: RR NIKON le Février 05, 2013, 15:12:41
Merci, je m'apprêtai justement à dire la même chose !
ces automatismes ne sont que des sources de problèmes ! on a réussi à vaincre certaines aberrations gênantes pour construire des objectifs performants, et on s'emmerde maintenant à résoudre des problèmes qui n'en sont pas...un téléobjectif demande comme tout système optique d'être posé sur un support stable pour produire une images nette, point !
s'il faut qu'il bouge pour en faire une, c'est forcément problématique à un moment donné ou l'autre, pour des raisons liées au fonctionnement du système en lui-même ou à l'opérateur qui aura mal compris son usage, ou encore à l'usure et à la tolérance d'ajustement nécéssaire pour le jeu inérant au déplacement des blocs de lentilles.
Tout comme l'af, cet automatisme occasionne des problèmes lors de certaines situations de pdv, ce n'est plus l'opérateur qui décide de tout, c'est le système choisi par l'opérateur !
Pour cette raison, on voit fleurir des posts de types qui ont aligné 15000 euros( 500 AF VR + D4) sur un comptoir et qui constatent qu'ils sont incapables de se servir de ce matos de pointe !

Je trouve cela très curieux comme raisonnement...
Le VR est, comme tout automatisme, doté d'une option marche/arrêt. C'est à l'utilisateur de chosisr le moment où c'est utile .

Essaie de faire des images en très longue focale à la mano sans stab et viens nous dire le taux de réussite...(surtout après 1 heure de PDV

)
Sauf à monter en iso de manière déraisonnable (avec la dégradation qualitative liée), dans ces conditions impossible d'assurer des images nettes. Donc pas d'images si pas possibilité de monopied ou trépied...

Et lorsque l'on en a moins besoin on met le VR sur off en utilisation trépied ou monopied et le groupe optique est parfaitement centré, donc où est le pb?

Bernard2 · Février 05, 2013, 15:30:33

Après je ne suis pas borné, si on me démontre que les images avec VR sont moins bonnes "optiquement" que sans...
mais à ce jour...

RR NIKON · Février 05, 2013, 15:47:40

si tu comprends pas mon point de vue d'utilisateur, tant pis !
à ce jour on n'a absolument pas démontré que les images avec stab sont meilleures qu'avec un objectif sans stab ! on a simplement démontré qu'en certaines situations le vr compense l'"éventuel flou de bougé" de l'opérateur, ce n'est pas du tout la même chose !
quand à mon expérience dans le domaine de l'utilisation des longues focales...
mon expérience de photographe naturaliste m'a conduit (en quarante années ) à multiplier les heures d'affût dans des conditions d'inconfort que tu doit pas connaître, pour affirmer ici qu'une heure suffirait à m'empêcher d'obtenir des images nettes à main levée

Bivence · Février 05, 2013, 16:25:01

Le VR permet,notamment aux télé zooms, tout simplement et dans certaines circonstances de réussir sa photo, là ou un zoom non VR ne l'aurait pas permis et oui on ne peut pas Toujours sortir un trépied le VR si bien utilisé, est l'assurance de ne pas avoir trop de déchets...

sylvatica · Février 05, 2013, 16:48:15

Bernard,

Je ne comprends pas bien ce que tu cherches à faire avec ton tableau excel. Le système VR de Nikon semble effectivement faire des mesures à une fréquence de 1000Hz et ne peut donc pas corriger les vibrations qui ont une fréquence supérieure. Les mouvements de la main du photographe ont une fréquence qu'on estime inférieure à 25Hz. Quand on appuie sur le déclencheur, cela fait longtemps que le VR enregistre toutes ces vibrations (le système VR est en route depuis au moins 1s). Il y a ensuite le claquement du miroir. Il doit bien avoir quelques ms entre ce claquement et l'ouverture du premier volet, et donc le système VR peut mesurer cet choc. Je n'ai aucune idée cependant si il a le temps de le "corriger".

En bref, je ne comprends pas bien en quoi la première ms d'exposition serait si différente des autres pour le système VR.

Nikon RR: Ce n'est pas la peine d'être agressif. Que le système VR soit inutile pour certains usages, tout le monde le sait bien. D'autres ne veulent pas d'autofocus et sont heureux avec des optiques Zeiss. On n'y peut rien si il n'y pas exactement chaussure à ton pied.

RR NIKON · Février 05, 2013, 17:02:16

Citation de: Bivence le Février 05, 2013, 16:25:01
Le VR permet,notamment aux télé zooms, tout simplement et dans certaines circonstances de réussir sa photo, là ou un zoom non VR ne l'aurait pas permis et oui on ne peut pas Toujours sortir un trépied le VR si bien utilisé, est l'assurance de ne pas avoir trop de déchets...

je vais te répondre : comment ? tu ne faisais pas de photo nettes avant ?
On est tous ok pour dire que l'af et le vr sont des progrès technologiques certains, mais on a l'impression qu'aujourd'hui sans cette technologie point de salut !
faut pas déconner non plus, on a pas attendu ces automatismes pour faire des images nettes quand même.
J'ai un avis qui peut paraîre tranché, mais je n'en suis pas rétrograde pour autant, l'af est meilleur que moi lorsqu'il s'agit de fairele point rapidement, mais je préfère faire la map là où je veux,en étant certainde déclencher au moment que je choisis, et çà, ce n'est pas compatible avec tous le modes af de chez nikon, par exemple.
Quand au vr, jolie prouesse technologique, mais source d ebien des déboires lors des pdv en milieu naturel, là où n'a pas toujours le temps de changer ses réglages car le sujet arrive de manière inatendue, ou bien lorsque la lumière arrive de façon importante lors d'un changement decadre qui inclu un ciel par exemple, dans ce cas la vitesse va se trouver plus élévée et le vr induira un flou d

Citation de: sylvatica le Février 05, 2013, 16:48:15
Bernard,

Je ne comprends pas bien ce que tu cherches à faire avec ton tableau excel. Le système VR de Nikon semble effectivement faire des mesures à une fréquence de 1000Hz et ne peut donc pas corriger les vibrations qui ont une fréquence supérieure. Les mouvements de la main du photographe ont une fréquence qu'on estime inférieure à 25Hz. Quand on appuie sur le déclencheur, cela fait longtemps que le VR enregistre toutes ces vibrations (le système VR est en route depuis au moins 1s). Il y a ensuite le claquement du miroir. Il doit bien avoir quelques ms entre ce claquement et l'ouverture du premier volet, et donc le système VR peut mesurer cet choc. Je n'ai aucune idée cependant si il a le temps de le "corriger".

En bref, je ne comprends pas bien en quoi la première ms d'exposition serait si différente des autres pour le système VR.

Nikon RR: Ce n'est pas la peine d'être agressif. Que le système VR soit inutile pour certains usages, tout le monde le sait bien. D'autres ne veulent pas d'autofocus et sont heureux avec des optiques Zeiss. On n'y peut rien si il n'y pas exactement chaussure à ton pied.

ebougé lui-même.

Agressif ? parce que je réponds à bernard du tac au tac ?
Bien, faute de pouvoir exprimer mon point de vue, je vais faire autre chose...

sylvatica · Février 05, 2013, 17:13:53

Citation de: RR NIKON le Février 05, 2013, 17:02:16
dans ce cas la vitesse va se trouver plus élévée et le vr induira un flou d ebougé lui-même.

C'est justement quelque chose qui nous interesse. Savoir si un tel flou de bouge est possible.

On en a tellement entendu parler sans vraiment en voir, qu'on a des doutes. Si tu as des exemples, peux-tu poster un crop 100% ou on voit le flou de bouge du au VR a des vitesses elevees. Il serait bien d'avoir le nom du boitier (pour connaitre la resolution), l'optique et la vitesse. Bien sur, on aimerait une photo on l'on voit ou est la mise au point pour etre sur aue le focus est bien sur le sujet.

JMS · Février 05, 2013, 17:15:42

le système VR est en route depuis au moins 1s

C'est là que tu te trompes, Sylvatica. La prudence commande d'attendre une seconde que ce soit stabilisé, bien que Nikon n'indique pas de délai précis (" Sollicitez légèrement le déclencheur, puis attendez que l'image affichée dans le viseur se stabilise avant d'appuyer à fond sur le déclencheur") alors de qu'autres écrivent "une fraction de seconde" ou même "1 ou 2 secondes".

J'ai appris cela aux 24 h du Mans 2003 où j'utilisais pour la première fois sur du sport auto en 3/4 face (donc autour de 1/1000) mon 70-200 VR 1 et mon fils qui shootait à côté de moi avec le 80-200 ED avait lui toutes ses images nettes avec les mêmes réglages de base (et pourtant l'AF mécanique du 80-200 ED n'est pas un foudre de guerre). J'ai vite compris que si on n'activait pas pendant au moins une seconde l'affaire avant de déclencher, cela présentait des risques et je m'en suis toujours souvenu. Un flou de VR typique est quand les micro-détails (par exemple les rivets d'un fuselage d'avion) sont dédoublés alors que l'on est à une vitesse très élevée.

Or, en reportage rapide une seconde ou deux peut apparaître une éternité, quand celui qui est à côté de toi a déjà fait 10 à 20 images du but ou du placage de rugby...ou de la sortie de route de l'auto dans le bac à graviers, avec un boîtier qui démarre en 40 micro secondes !

D'où ma philosophie simpliste: vitesse de sécurité suffisante = VR OFF

Bernard2 · Février 05, 2013, 17:22:56

Citation de: sylvatica le Février 05, 2013, 16:48:15
Bernard,

Je ne comprends pas bien ce que tu cherches à faire avec ton tableau excel. Le système VR de Nikon semble effectivement faire des mesures à une fréquence de 1000Hz et ne peut donc pas corriger les vibrations qui ont une fréquence supérieure. Les mouvements de la main du photographe ont une fréquence qu'on estime inférieure à 25Hz. Quand on appuie sur le déclencheur, cela fait longtemps que le VR enregistre toutes ces vibrations (le système VR est en route depuis au moins 1s). Il y a ensuite le claquement du miroir. Il doit bien avoir quelques ms entre ce claquement et l'ouverture du premier volet, et donc le système VR peut mesurer cet choc. Je n'ai aucune idée cependant si il a le temps de le "corriger".

En bref, je ne comprends pas bien en quoi la première ms d'exposition serait si différente des autres pour le système VR.

.

Ce qui importe dans mon tableau ce n'est pas la fréquence des mesures mais le temps de réaction de l'ensemble détection du mouvement/calcul de la correction/réalisation mécanique de l'ordre de correction.
Si on admet que ce temps total de retard est égal ou supérieur à 1ms, un mouvement qui se modifie pendant l'exposition, au 1000e (1ms) par exemple ne sera pas corrigé pendant cette exposition (ou du moins ne sera corrigé que sur une partie de l'image seulement).le temps de défilement des rideaux est d'environ 5 ms.

Plus la vitesse d'obturation est lente plus ce retard devient négligeable proportionnellement mais il existe quand même et limite l'efficacité de la stabilisation.(à partir de 1/250e en gros)

sylvatica · Février 05, 2013, 17:23:37

Merci de ces explications JMS.

Si je comprends bien, ce flou de bouge de VR a haute vitesse est quelque chose qui existe lorsqu'on n'attend pas que le VR se stabilise. Cela me semble logique qu'on tel flou puisse exister.

Mais si on est dans un cas ou on a le temps d'attendre la stabilisation (si on attend ces fameuses 1 ou 2 secondes), est-ce possible d'avoir un flou de bouger a haute vitesse ?

Bernard2 · Février 05, 2013, 17:35:09

erreur

Bivence · Février 05, 2013, 18:40:14

RR nikon:je vais te répondre : comment ? tu ne faisais pas de photo nettes avant ?
Tu peux relire mon post...pas écrit ça!
On est tous ou presque d'accord, le VR c'est comme l'alcool, son abus nuit à la santé!
Allez on se détend!

Choan · Février 05, 2013, 21:13:31

Marrant cette discussion sur le VR alors que je viens de me faire une grosse frayeur avec mon tout nouveau D600.
je traite les photos de ma premieres sortie avec hier,
gros stress, aller on est bon pour un retour, grosse majorité de photo très peu piqué ou alors une sensation de flou, je m'inquiete jusqu'a ce que je tombe sur cette photo

24mm a 1/60s, j'ai 25ans et pas encore de tremblote ! Mais là c'est pas un probleme de piqué mais clairement un flou de bougé et puis je tombe sur cette photo :.

Mais oui c'est net ET piqué ! 50mm 1/30s

Et puis je fait le lien dans ma tete, j'ai le nouveau 24-85 sur lequel j'ai mis le VR ON.
Sur toute mes photos faite avec des vitesse rapide une sur deux sont flous.

A 1/500e ça fait comme un manque de piqué, on discerne mal le flou mais clairement la photo est pas net et ça m'a bien fait peur !
J'étais carrément pas au courant qu'avec le VR il faut presser a moitié le declencheur, attendre quelques seconde puis déclenché !

Je suis rassuré, mon objectif n'est pas bon pour le sav.