Stratégie de Sony en 2013

[Ilium]

Pas sur admettons que sur un NEX tu mets une bague avec contacts pour monter les optiques A et que le capteur soit stabilisé.

La bague existe déjà.
La stab, je mets de côté: c'est un plus mais ça ne détermine pas la compatibilité.

[Ilium]

Les progrès permanents dans le domaine des capteurs peuvent laisser penser que dans 10 ans, les capteurs 1" auront les mêmes caractéristiques que les capteurs FF d'aujourd'hui, ce qui permettra de faire des objectifs nettement plus compacts (et j'espère moins chers!) et on pourra faire évoluer les formes des APN dans des directions insoupçonnées aujourd'hui avec un poids moindre et une compacité accrue.

Les capteur 1" n'auront jamais les caractéristiques d'un FF parce que sauf à révolutionner les lois de l'optique, à champ égal, un capteur plus petit demande une focale plus courte et une focale plus courte entraine une profondeur de champ plus importante.
Accessoirement, si des progrès sont fait sur les 1", il est illusoire de penser que ça va plafonner sur les FF.

Enfin, un gros boitier a aussi des avantages donc croire que le progrès ce sont des appareils de plus en plus petits est une erreur. Légers, à la rigueur, encore que si on compte monter un gros télé, il vaut mieux avoir un boitier un peu lourd qui équilibre un peu l'ensemble.

Contrairement à ce qui a été dit plus haut, je ne suis pas sûr du tout qu'un PHOTOGRAPHE soit nécessaire dans la conception d'un APN, car vous n'auriez pas actuellement d'AF ou d'APN aujourd'hui, si cela avait été le cas. Rappelez vous les réactions des photographes profesionnels quand est apparu sur le marché le Minolta 7000 (premier réflex AF) ou les premiers APN. A tort ou à raison, les photographes sont un peu englués dans certaines traditions qui bloquent l'innovation transgressive (telle que l'AF ou les capteurs numériques, il y a quelque temps et l'EVF aujourd'hui). Je donne rendez-vous dans 10 ans où les querelles qui nous opposent aujourd'hui sur certaines avancées techniques auront complètement disparu et où les plus farouches adversaires de ces innovations ne jureront que par elles en oubliant totalement leurs réticences initiales.

L'innovation transgressive? 
C'est du business, rien de plus.
Par contre, tu oublies l'histoire de certaines innovations: les premiers AF étaient souvent moins efficaces qu'un utilisateur entrainé ce qui explique la réticence du pro qui préfère avoir un outil qu'il maitrise plutôt qu'un progrès qui n'en est pas un pour lui et ça n'a rien d'une position obscurantiste. Et même encore aujourd'hui, certains travaillent en manuel donc croire que tout ce qui est fait deviendra une vérité universelle demain est une illusion.

[FredEspagne]

Tu oublies un gros détail: les premiers APN très chers ne valaient même pas un appareil numérique jetable au niveau qualité mais ils ont été les précurseurs de ce qui constitue aujourd'hui plus de 95% du marché. Le premier réflex AF, faisait la mise au point au centre en une seconde mais aujourd'hui, combien y-a-t-il de réflex sans AF? même chez les pros.
Il n'y a quasiment plus de marge de progression possible sur la visée réflexe alors qu'elle est immense sur les EVF.
Oskar Barnak a révolutionné la photo à son époque en faisant le pari du film 35mm au temps où on utilisait des films ou des plaques 9x13, c'était ausi une innovation transgressive.
Quand je dis que les capteurs 1" auront les même possibilités que les capteurs FF, je veux parler de la résolution et de la montée en ISOs. Pour la profondeur de champ, on ne modifie pas les lois de l'optique mais on peut obtenir de très beaux bokehs en post-traitement même aujourd'hui, alors dans 10 ans!
Si on donne la possibilité à un pro d'avoir l'équivalent d'un boitier plus télé de 600mm performant pour moins de 1 kgs au lieu de 12, qu'est-ce-qu'il va choisir?

[Ilium]

Tu oublies un gros détail: les premiers APN très chers ne valaient même pas un appareil numérique jetable au niveau qualité mais ils ont été les précurseurs de ce qui constitue aujourd'hui plus de 95% du marché. Le premier réflex AF, faisait la mise au point au centre en une seconde mais aujourd'hui, combien y-a-t-il de réflex sans AF? même chez les pros.

Prendre une innovation qui a fonctionné ne prouve aucunement que toutes les innovations prendront. Accessoirement, il faudrait voir les chiffres des ventes de l'époque et leur évolution mais à un moment, tu enfonces une porte ouverte: il faut des gens prêts à tenter l'aventure avec des technos largement immatures au début pour qu'une innovation prenne, sinon elle est immédiatement enterrée. C'est d'ailleurs le cas de l'EVF qui a ses aficionados d'un côté et des gens qui trouvent le système franchement pénible de l'autre.

Il n'y a quasiment plus de marge de progression possible sur la visée réflexe alors qu'elle est immense sur les EVF.
Oskar Barnak a révolutionné la photo à son époque en faisant le pari du film 35mm au temps où on utilisait des films ou des plaques 9x13, c'était ausi une innovation transgressive.

Le terme innovation transgressive est juste une imposture en 2013: il n'y a que des groupes industriels qui se disputent des parts de marché et qui pour cela cherchent à se différencier, aucune transgression d'aucune nature.

Quand je dis que les capteurs 1" auront les même possibilités que les capteurs FF, je veux parler de la résolution et de la montée en ISOs. Pour la profondeur de champ, on ne modifie pas les lois de l'optique mais on peut obtenir de très beaux bokehs en post-traitement même aujourd'hui, alors dans 10 ans!

Si résolution et montée en ISO s'améliorent, le FF suivra la même courbe.

Et pour le bokeh en post traitement, là je dois être un sacré vieux con parce que c'est la fin de la photo ce que tu décris. Je n'ai rien contre le post traitement évidemment mais si on commence à tout récréer artificiellement, autant faire de l'image de synthèse. Accessoirement, certains regrettent aujourd'hui que certains plugins à la mode stéréotypent les images, alors dans 10 ans si on commence à tout retravailler par des modules X ou Y...

Si on donne la possibilité à un pro d'avoir l'équivalent d'un boitier plus télé de 600mm performant pour moins de 1 kgs au lieu de 12, qu'est-ce-qu'il va choisir?

Le vieux fantasme de l'appareil qui tiendrait en poche, pèserait 100g, aurait un zoom 10-800 f/1.4, un rendu et une définition de MF, monterait jusqu'à 50000 ISO sans sourciller et couterait quelques kopeks. 
Si tout le système était léger, je pense qu'ils n'auraient rien contre. Par contre, pour avoir déjà utilisé un 500, j'étais content d'avoir un boitier monobloc au bout plutôt qu'un compact. Sans aller jusqu'au 500, je connais pas mal de monde qui avec son zoom 24-70 2.8 n'est pas mécontent d'avoir un boitier un peu conséquent pour la prise en main. Donc tant que le verre sera utilisé et fera que la masse volumique moyenne de l'optique sera élevée, un boitier en rapport ne sera pas déconnant.

[FredEspagne]

Regarde un peu ce que l'on peut obtenir aujourd'hui avec un bridge Panasonic FZ 200 et son zoom équivalent 25-600mm/2.8 dans le fil qui lui est consacré (attention le fil est scindé en 2 au vu de son succès, plus de 130 pages) et extrapole sur son équivalent dans 10 ans. Tu pourras te rendre compte que jusqu'au format A4, cela vaut bien un réflex avec combien d'objectifs? et un télé 600mm/2.8, ça n'existe pas pour quelque marque de réflex que ce soit.
Il y a un siècle, on utilisait des chambres photographiques avec des plaques monstrueuses en dimension parce qu'on ne savait pas agrandir un négatif, on procédait par contact. Heureusement, les choses ont bien évolué depuis.
Le post-traitement n'a pas attendu le numérique pour exister et le travail en chambre noire avec ses posibilités de modifier l'image n'est pas nouveau. La seule différence c'est qu'aujourd'hui, c'est beaucoup plus simple, moins onéreux et plus sain pour l'utilisateur car, il faut bien le reconnaitre, certains produits chimiques utilisés en chambre noire n'étaient pas trop bons pour l'écologie ou la santé du photographe.
Le terme "transgressive" te gêne et ça montre sa force par rapport à la routine des 2 grands Canon et Nikon qui après un refus total du concept avec 2 ans de retard découvrent l'intérêt des boitiers compacts APSC avec objectifs interchangeables. A force de prendre les trains en marche, ces deux là risquent de ne plus pouvoir le rattrapper.

[JPDL 95]

[les] 2 grands Canon et Nikon qui après un refus total du concept avec 2 ans de retard découvrent l'intérêt des boitiers compacts APSC avec objectifs interchangeables. A force de prendre les trains en marche, ces deux là risquent de ne plus pouvoir le rattraper.

En attendant, pas de D400 ni de 7D MkII ? Et certains pensent qu'on n'est pas prêt de les voir ?

[jackez]

Regarde un peu ce que l'on peut obtenir aujourd'hui avec un bridge Panasonic FZ 200 et son zoom équivalent 25-600mm/2.8 dans

Ou le Sony 24 - 1 200 mm

http://www.sony.fr/product/dsc-h-series/dsc-hx300

[Ilium]

Regarde un peu ce que l'on peut obtenir aujourd'hui avec un bridge Panasonic FZ 200 et son zoom équivalent 25-600mm/2.8 dans le fil qui lui est consacré (attention le fil est scindé en 2 au vu de son succès, plus de 130 pages) et extrapole sur son équivalent dans 10 ans. Tu pourras te rendre compte que jusqu'au format A4, cela vaut bien un réflex avec combien d'objectifs? et un télé 600mm/2.8, ça n'existe pas pour quelque marque de réflex que ce soit.
Il y a un siècle, on utilisait des chambres photographiques avec des plaques monstrueuses en dimension parce qu'on ne savait pas agrandir un négatif, on procédait par contact. Heureusement, les choses ont bien évolué depuis.
Le post-traitement n'a pas attendu le numérique pour exister et le travail en chambre noire avec ses posibilités de modifier l'image n'est pas nouveau. La seule différence c'est qu'aujourd'hui, c'est beaucoup plus simple, moins onéreux et plus sain pour l'utilisateur car, il faut bien le reconnaitre, certains produits chimiques utilisés en chambre noire n'étaient pas trop bons pour l'écologie ou la santé du photographe.
Le terme "transgressive" te gêne et ça montre sa force par rapport à la routine des 2 grands Canon et Nikon qui après un refus total du concept avec 2 ans de retard découvrent l'intérêt des boitiers compacts APSC avec objectifs interchangeables. A force de prendre les trains en marche, ces deux là risquent de ne plus pouvoir le rattrapper.

Je ne connais pas ce bridge mais si jusqu'au A4 "ça vaut bien un reflex avec combien d'objectifs", je connais une armée de pro qui n'ont décidément rien compris. Permets moi par contre de penser que ta comparaison est un peu ridicule et il arrive un moment où il faut arrêter de croire que ceux qui utilisent du matos pro ne le font que par snobisme et par ignorance.

Pour le post traitement, je crois avoir été clair: je n'ai rien contre, j'ai juste plus de mal avec le fait qu'on fabriquerait un rendu donné non plus par le choix d'un cadrage, d'une lumière, d'une focale, d'une ouverture ou d'une optique mais par le choix de plugins. Maintenant chacun est libre d'avoir ses préférences et de fixer ses limites en photo, j'espère juste que ce n'est pas le seul choix qu'on nous laissera.

Transgressive me gène parce que ça n'a aucun sens, rien de plus. Mais je te laisse à tes combats pro Sony anti Canikon. Je crois accessoirement que ces 3 marques n'ont besoin ni de toi ni de moi pour établir leurs stratégies.

Au passage, parler de photo numérique qui serait écologique par rapport à l'argentique, c'est gonflé.

[rascal]

pour ceux qui ont des objos en A : ne pas s'inquiéter outre mesure, la compatibilité avec les prochain boitier, même s'ils sont en monture E, même s'ils sont FF, sera assurée d'une manière ou d'une autre pendant un bon moment : c'est pas comme si Sony pouvait jeter toute la gamme A pour la remplacer par de la E rapidement.

Via bague, via monture double (aucune idée du principe) etc...

[Jean-Claude Gelbard]

Je crois que le matériel photo professionnel, c'est une autre planète... Il y a quelques dizaines d'années, je discutais avec un copain opérateur cinéaste, qui travaillait en 16 et 35 mm ; je lui faisais remarquer que le rapport du prix entre une caméra 16 mm amateur genre Pathé Webo ou Paillard Bolex 16 et la même en "pro" genre Arriflex ou Caméflex était de 1 à 10 alors qu'il y avait bien plus de perfectionnements sur les caméras amateur. Il m'a répondu qu'avec 20 films de 3 minutes, une caméra amateur tournait 1 heure par an, alors qu'une caméra "pro" est faite pour tourner 8 heures par jour.
La problématique des reflex "pro" est la même ; un photographe qui gagne sa vie avec son ou ses appareils photo ne peut pas se permettre de perdre de l'argent si le matériel le lâche.
Cela dit, les progrès réalisés ces dernières années en matière de matériel photo sont à la fois spectaculaires et impressionnants. J'ai parlé dans un autre fil de la publicité par mail que j'ai reçue de Darty, dans laquelle il y avait une offre pour le compact de poche Sony HX20V, sorti en juin 2012, juste un an après que j'ai acheté son prédécesseur HX9V, quand j'ai lu un test très positif. Les tests du 20V l'étaient encore davantage, mais je n'allais pas changer de compact tous les ans ! Dans cette offre, le prix avait baissé de 40% (ce qui indiquait qu'il allait être remplacé lui aussi - déjà ?) et je me suis dit que changer tous les deux ans, c'était tolérable. J'ai donc revendu mon 9V sur leboncoin.fr et j'ai ajouté 70 €, ce qui est raisonnable, pour commander ce 20V chez RdC où il était encore 10 € moins cher.
Comme le zoom est un équivalent 25-500 mm (contre 24-720 sur le HX-50 qui le remplace, mais là, ça devient excessif pour un appareil aussi léger), je l'ai comparé, sur le même sujet, au 8/500 AF Reflex Minolta monté sur l'Alpha 900. A 100% sur écran 17 pouces, la différence est insignifiante... Ce qui n'incite pas forcément à emporter un fourre-tout de 8 kgs !
Malgré tout, je me demande si, dans 2 ans, je ne vais pas craquer pour le HX-50 quand il sera bradé à cause de la sortie de son remplaçant... avec un zoom 25-1000 ? Mais j'attendrai d'abord de lire des tests, parce que 20 M pixels sur un capteur gros comme l'ongle du petit doigt, ce n'est pas gagné !

[efmlz]

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Pour le post traitement, je crois avoir été clair: je n'ai rien contre, j'ai juste plus de mal avec le fait qu'on fabriquerait un rendu donné non plus par le choix d'un cadrage, d'une lumière, d'une focale, d'une ouverture ou d'une optique mais par le choix de plugins. Maintenant chacun est libre d'avoir ses préférences et de fixer ses limites en photo, j'espère juste que ce n'est pas le seul choix qu'on nous laissera.
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Au passage, parler de photo numérique qui serait écologique par rapport à l'argentique, c'est gonflé.

même avis sur ces points 

[Jean-Claude Gelbard]

Pourquoi "gonflé", Ilium ? Si les labos professionnels ont des procédures de recyclage de leurs effluents, quel amateur traite son révélateur et son fixateur usés avant de les jeter dans les toilettes ? Ce problème ne se pose pas en numérique. Je revends mes boîtiers et/ou mes objectifs avant qu'ils ne soient complètement obsolètes, de même que mes ordinateurs. Mes cartes mémoire, je les ai depuis des lustres, et j'ai même encore quelque part (oui, je me souviens : dans mon premier appareil numérique Fuji 800 kpixels, qui trône sur une étagère) une carte Smartmedia de... 16 Mo !
Cela dit, j'ai une voisine dans ma résidence (qui est aussi mon médecin) qui a une capacité à détruire ses appareils photo numériques absolument sidérante ! Elle m'a confié ses trois derniers en me demandant si je pouvais faire quelque chose ; je lui ai répondu après les avoir examinés que je pouvais les déposer à la déchetterie la plus proche. Et je lui ai donné un appareil Fuji (je ne me souviens plus du modèle) étanche jusqu'à 10 mètres, résistant à des chutes jusqu'à 2 mètres (comme elle mesure 1,52 m, je lui ai dit qu'il était trop bien pour elle) et à des températures de -10°. Elle est partie 2 semaines aux Antilles pour le jour de l'an et l'a rapporté en panne !!! Heureusement, la garantie a fonctionné et il lui a été échangé gratuitement....

[Ilium]

Pourquoi "gonflé", Ilium ? Si les labos professionnels ont des procédures de recyclage de leurs effluents, quel amateur traite son révélateur et son fixateur usés avant de les jeter dans les toilettes ? Ce problème ne se pose pas en numérique. Je revends mes boîtiers et/ou mes objectifs avant qu'ils ne soient complètement obsolètes, de même que mes ordinateurs. Mes cartes mémoire, je les ai depuis des lustres, et j'ai même encore quelque part (oui, je me souviens : dans mon premier appareil numérique Fuji 800 kpixels, qui trône sur une étagère) une carte Smartmedia de... 16 Mo !

On ne va pas encore dériver sur un autre sujet mais disons qu'entre le matos rapidement obsolète en numérique, l'ordinateur et l'imprimante eux aussi avec une obsolescence programmée, les outils annexes, le courant et les consommables pour faire fonctionner tout ça, on est très loin d'avoir un produit "écologique" et affirmer qu'il l'est plus que l'argentique serait à démontrer.

[stringway]

Sacré JC qui joue au docteur avec sa voisine ! 

[vianet]

En tout cas, ça vaudra bien un petit test retour de ma part l'année prochaine, à la sortie du (des) FF (s), qui ne sera pas low cost, je précise.

Ca fait longtemps que j'attends ça. il ne faut toutefois pas dire que ces boitiers vont sortir sous l'impulsion soudaine de la nouvelle direction. Cette dernière accélère les projets orientés "Imagerie" en haut de gamme ( réallocation des crédits vers le secteur qui fonctionne le mieux) mais ce que nous avons déjà commencé à voir avec l'A 99 n'est que la concrétisation de ce que Sony tramait dés 2006.

Pas de problème pour la concurrence: les captifs, dont moi-même,  en monture Canikon sont très nombreux.Un système photographique ne se réduit pas à un boitier, aussi bon soit-il.

[FredEspagne]

Comme je l'avais dit au moment de l'annonce de la participation de Sony dans Olympus, les synergies se font jour: Sony va fournir des capteurs à Olympus et Olympus va se pencher sur les optiques Sony. http://www.lesnumeriques.com/objectif/objectifs-olympus-chez-sony-n29697.html

C'est une bonne nouvelle pour les utilisateurs Sony qui se plaignaient de la lenteur de Sony à sortir des optiques. Une petite série d'objectifs fixes de qualté ne feraient pas de mal à la gamme.

[efmlz]

+1 fred pour les fixes pô trop cher (forcément un peu quand même) et "de qualité",
et peut-être des AF nex plus véloces ?

[FredEspagne]

Et je ne serais pas surpris non plus si Sony récupérait la technique de stabilisation Olympus 5 axes sur les boitiers en monture A de 2014. Le retard par rapport aux rumeurs leur permet de peaufiner ces nouveaux boitiers sans miroir.

[efmlz]

le meilleur des deux mondes pour résumer 

et on ne vous dis rien sur le médical où ils vont aussi pouvoir s'allier (perso je ne sais rien de leur stratégie en ce domaine, mais j'ai déjà été "utilisé" par du matériel olympus; donc pas si mauvais pour faire de bons diagnostics puisque je suis encore là  )

[Ilium]

Le meilleur des 2 mondes n'a de sens que s'ils veulent faire disparaitre une des marques car pour l'instant, ils se font concurrence sur le marché des hybrides avec chacun leurs clients et plutôt bien implantés: pas sûr qu'un client Olympus ira en Sony et réciproquement (rien que les capteurs micro 4/3 et APS) donc partage de quelques technos oui mais aller plus loin prendra du temps et dépendra de l'évolution du marché. D'autant plus que la concurrence est rude sur ce marché et que les 2 grands pourraient bien arriver en force demain même si Canon semble avoir loupé son entrée et Nikon viser pour le moment un autre marché pour ses hybrides.

[efmlz]

ilium, c'est un peu ce que je me disais en écrivant mon message, car si cela sera tout bénéfice pour sony d'avoir le meilleur d'olympus, que va devenir ce dernier ? au japon ses COI se vendent (bien tout comme les nex dans le monde), mais quid ensuite pour olympus car ailleurs c'est moins rose qu'au japon ?
donc comment s'allier sans se détruire et au contraire prendre des parts de marché à la concurrence ?
ce qui existe dans l'automobile avec les groupes multi-marques ou dans l'électro ménager peut-il fonctionner dans le domaine photo ?
d'accord que canon s'est un peu loupé mais c'est peut-être une peur interne de ne pas cannibaliser les réflex où ils dominent, souci que n'a guère sony et encore moins olympus, et amha nikon a l'aura de son nom mais est peut-être plus fragile qu'il n'en a l'air ? amha si canon veut "mettre le paquet" ils le peuvent, reste que sony semble avoir pris de l'avance en techno et qualité des capteurs ... fin du mode mame irma 

[Jean-Claude Gelbard]

Stringway, n'inverse pas les rôles, s'il te plaît ! 
C'est elle qui joue au docteur ! Et comme elle est à la fois ma voisine et mon médecin depuis plus de 19 ans, ça ne se passe pas trop mal... Sinon, j'en aurais changé, tu penses bien...

[FredEspagne]

J'ai parlé de synergie, c'est à dire que l'alliance permet aux deux compagnies de profiter de ce que chacune a de mieux: les capteurs pour Sony, les optiques et la stabilisation pour Olympus. Je suis assez oiptimiste pour reprendre la fameuse équation de Bernard Werber: 1 + 1 = 3, qui se traduit par le fait qu'un système coopératif est supérieur à la somme de ses éléments.
Je dirais que la synergie Sony-Olympus me semble bien née car chaque société compense ses faiblesses par les forces de l'autre.
Quand au duo Canon-Nikon, en dépit de leur dominance au niveau résultats financiers et commerciaux, il me semble relativement fragile:
- la position de numéro 1 de Canon inhibe les initiatives technologiques et les prises de risques (hors dans une industrie technologique, qui ne progrese pas régresse)
- la position de nº 2 de Nikon l'entraine à des choix malheureux qui ont entrainé des erreurs de conception de matériel, et d'erreurs encore plus grandes au niveau de la gestion de crise (les poussières du D600, toujours pas réglée), ce qui entraine un rejet de la marque alors que, ces dernières années, elle avait repris une phase ascendante par le biais d'avancées technologiques par rapport au géant Canon qui s'endormait sur ses lauriers.
La position de leader ne donne qu'une seule certitude, c'est que le déclin arrivera un jour.

[rascal]

mouais... le manque d'innovation canon... mouais... kikicé qui dépose le plus de brevets ?

[Ilium]

Mouais, une fois de plus tes préférences influent largement sur ton analyse et sont un peu caricaturales: le premier est inhibé et roupille, le second ne sait plus où il en est et est rejeté...

Accessoirement, au delà des résultats financiers, le duo Canikon est aussi le plus vendu et ce n'est peut être pas complètement par hasard et selon les chiffres publiés, ils n'ont rien de fragile.
Canon progresse et innove quoi que tu en penses et en dises.
Nikon a eu des loupés dont un fait un peu plus de bruit que d'autres avec un appareil qui malgré tout est excellent et se vend bien (et les poussières ça se nettoie). Tout ça alors que ses sites de production ont été gravement touchés au Japon puis en Thaïlande ce que tu omets de préciser. Dans ce contexte, l'erreur de conception me parait bien moins probable que le problème de production.