réflexion sur la colorimétrie

[iceman93]

c'est en lisant un post de Chelimage que je me suis posé la question. hormis quelques domaines bien spécifiques (repro de tableaux ... ) qui nécessitent un quasi parfait respect des couleurs d'origines (la perfection n'étant pas de ce monde) au moment du passage a l'ordi on "interprète" tjr suivant nos envies, souvenirs de la scène etc ...
chercher le blanc pur n'est il pas une utopie?
je précise que je suis de ceux qui "interprètent" pour retranscrire mes souvenirs plutôt que de rester fidèle a ma réalité (qui ne sera peut être pas la même que celle de mon voisin)

[Fae59]

En fait, je crois que le blanc juste par exemple (mais c'est valable aussi avec les autres couleurs) est quand même important à obtenir car il est identifiable par tout un chacun sur des objets très identifiables eux mêmes et celui qui regarde l'image sera indisposé par une colométrie qui n'est pas juste.
Je me souviens d'une époque ou les gens achetaient les téléviseurs Sony car la colométrie était plus juste que les autres marques. C'était justement le blanc qui était pris en exemple par les revendeurs pour prouver aux clients la supériorité de Sony dans le domaine...  

[cagire]

Reproduire la "réalité" est une tâche impossible. Je mets le mot réalité entre guillemets parce que la réalité c'est un peu comme la vérité : ce ne sont que des concepts, différents selon nos performances physiologiques, notre culture, les moments...
En tant que tireur, je n'ai que trop souvent constaté combien l'interprétation de la réalité pouvait varier selon les moments de la journée et pouvait subir des variations d'influences après discussion aussi avec des confrères ou les désirs du client, et également tant d'autres choses comme les conditions d'observation de la dite "réalité".
En conséquence, je pense que l'interprétation personnelle, et le "métier", est la seule voie qualitative : même un étalonnage dument mené avec une sonde précise est in-fine validée voire, parfois, peaufiné à l'œil.

[iceman93]

En fait, je crois que le blanc juste par exemple (mais c'est valable aussi avec les autres couleurs) est quand même important à obtenir car il est identifiable par tout un chacun sur des objets très identifiables eux mêmes et celui qui regarde l'image sera indisposé par une colométrie qui n'est pas juste.
Je me souviens d'une époque ou les gens achetaient les téléviseurs Sony car la colométrie était plus juste que les autres marques. C'était justement le blanc qui était pris en exemple par les revendeurs pour prouver aux clients la supériorité de Sony dans le domaine...  

un domaine que je connais bien : le mariage
dans une église le soleil traverse un vitrail et éclaire de lumière les mariés et une partie des invités.
dois je corriger pour avoir un robe bien blanche ou dois je tenter de retranscrire ce que j'ai vu a ce moment?
perso je suis nettement plus du coté retranscription que du coté blanc pur 

[iceman93]

Reproduire la "réalité" est une tâche impossible. Je mets le mot réalité entre guillemets parce que la réalité c'est un peu comme la vérité : ce ne sont que des concepts, différents selon nos performances physiologiques, notre culture, les moments...
En tant que tireur, je n'ai que trop souvent constaté combien l'interprétation de la réalité pouvait varier selon les moments de la journée et pouvait subir des variations d'influences après discussion aussi avec des confrères ou les désirs du client, et également tant d'autres choses comme les conditions d'observation de la dite "réalité".
En conséquence, je pense que l'interprétation personnelle, et le "métier", est la seule voie qualitative : même un étalonnage dument mené avec une sonde précise est in-fine validée voire, parfois, peaufiné à l'œil.

je posais plus la question par rapport au traitement de l'image et non par rapport a une dérive entre l'écran et l'impression
on part du principe que c'est quasi parfaitement étalonné et que ce que l'on a a l'écran on l'a sur le papier

[iceman93]

Trés juste et si souvent oublié.

La question est peut-être : la colorimétrie pour quoi faire ?

Le pb n'est pas le même pour le gars qui fait du packshot ou de la repro d'art et celui qui veut simplement retrouver sur papier ce qu'il voit à l'écran.

Si je comprend bien Chelimage, il semble s'intéresser plutôt à la part amont du pb : optique + capteur + dématriçage (en prenant le Bayer comme une quasi norme)

Pour bien des usages, la question ne me semble pas être la "vrai" couleur mais la couleur "juste", faisant sens et laissée à la libre interprétation du "tireur", à sa maitrise des processus et aux capacités de ses outils.

Mais pour d'autres usages, il y a bien moins de liberté et bien plus de défis à relever.

hormis les domaines nécessitant des couleurs justes, quelle nécessité justifierait que l'on soit "obsédé" par la colorimétrie
la photo n'étant pas la réalité mais la transcription de la "réalité" du photographe a un instant T puisqu'il choisi le cadrage et le point de vue

[iceman93]

Je sent venir un truc 

tu sens rien venir du tout ce fil est sérieux donc on y met pas le bordel

[chelmimage]

Si je comprend bien Chelmimage, il semble s'intéresser plutôt à la part amont du pb : optique + capteur + dématriçage (en prenant le Bayer comme une quasi norme)

Il fut une époque...à mes débuts..tardifs...où j'ai torturé mon appareil pour le pousser dans ses derniers retranchements colorimétriques ..
Lorsque je me suis aperçu que le rendu des couleurs, de mon appareil, était parfois un "peu loin" de la réalité, je me suis dit que d'autres, techniquement  mieux équipés que moi, pouvaient obtenir de meilleurs résultats et, par curiosité, j'ai proposé de faire les mêmes essais que ceux auxquels je soumettais mon appareil..
Je continue à le proposer parfois ce qui agace certains..!
J'ai aussi vu que des fournisseurs de logiciels comme Christophe Métairie permettaient d'améliorer les rendus colorimétriques..
Je n'ai pas l'impression à la lecture des posts que ces aides rencontrent un grand succès en tout cas peu en parlent.
Pour finir, je souscris à la plupart des propos qui ont été dits ci-dessus.
C'est le photographe qui définit le résultat dans les limites des technologies de la prise de vue et du support de visualisation. Ce qui fait beaucoup d'intermédiaires entre la réalité et la photo..!

[muadib]

Pour bien des usages, la question ne me semble pas être la "vrai" couleur mais la couleur "juste", faisant sens et laissée à la libre interprétation du "tireur", à sa maitrise des processus et aux capacités de ses outils.

Mais pour d'autres usages, il y a bien moins de liberté et bien plus de défis à relever.

Parfait 

[iceman93]

Il fut une époque...à mes débuts..tardifs...où j'ai torturé mon appareil pour le pousser dans ses derniers retranchements colorimétriques ..
Lorsque je me suis aperçu que le rendu des couleurs, de mon appareil, était parfois un "peu loin" de la réalité, je me suis dit que d'autres, techniquement  mieux équipés que moi, pouvaient obtenir de meilleurs résultats et, par curiosité, j'ai proposé de faire les mêmes essais que ceux auxquels je soumettais mon appareil..
Je continue à le proposer parfois ce qui agace certains..!
J'ai aussi vu que des fournisseurs de logiciels comme Christophe Métairie permettaient d'améliorer les rendus colorimétriques..
Je n'ai pas l'impression à la lecture des posts que ces aides rencontrent un grand succès en tout cas peu en parlent.
Pour finir, je souscris à la plupart des propos qui ont été dits ci-dessus.
C'est le photographe qui définit le résultat dans les limites des technologies de la prise de vue et du support de visualisation. Ce qui fait beaucoup d'intermédiaires entre la réalité et la photo..!

ho que oui et donc par le fait (surtout maintenant que le "consommateur" intervient beaucoup plus dans le résultat final il peut même le faire de A a Z alors que du temps de l'argentique couleur c'était nettement plus compliqué) la recherche de la colorimétrie absolue (terme employé par adobe notamment) n'est elle pas illusoire dans nombre de domaines ?

je vais t'avouer que tes démonstrations ne me passionnent pas plus que ca (ce qui ne remet pas en cause tes motivations et ton jugement) 

[iceman93]

ses expérimentations, une fois qu'il nous en fait part, deviennent des démonstrations
sémantique sémantique   

[Verso92]

c'est en lisant un post de Chelimage que je me suis posé la question. hormis quelques domaines bien spécifiques (repro de tableaux ... ) qui nécessitent un quasi parfait respect des couleurs d'origines (la perfection n'étant pas de ce monde) au moment du passage a l'ordi on "interprète" tjr suivant nos envies, souvenirs de la scène etc ...
chercher le blanc pur n'est il pas une utopie?
je précise que je suis de ceux qui "interprètent" pour retranscrire mes souvenirs plutôt que de rester fidèle a ma réalité (qui ne sera peut être pas la même que celle de mon voisin)

On va dire, pour faire simple, que certaines dérives de couleurs dans des espaces/objets connus (par exemple le ciel) vont vite sauter à la figure d'un œil un tant soit peu averti.
Quel possesseur de D70 (par exemple) n'a pas eu la désagréable surprise d'obtenir à certaines occasions un ciel tirant sur le cyan ? et qu'on ne vienne pas me dire "les goûts et les couleurs"...

ho que oui et donc par le fait (surtout maintenant que le "consommateur" intervient beaucoup plus dans le résultat final il peut même le faire de A a Z alors que du temps de l'argentique couleur c'était nettement plus compliqué) la recherche de la colorimétrie absolue (terme employé par adobe notamment) n'est elle pas illusoire dans nombre de domaines ?

On peut aussi considérer que du temps de l'argentique, obtenir des couleurs justes c'était pour l'amateur la fête du slip. Aujourd'hui, en numérique, on a quand même à notre disposition des outils relativement fiables et d'un coût plutôt abordable. Bien sûr, il faut s'intéresser un minimum aux concepts et comprendre comment tout ça fonctionne, ce qui n'est pas trivial, j'en conviens.

[iceman93]

Justement non, une démonstration cela a un sens très précis et très rigoureusement défini : cela implique une hypothèse et une preuve irréfutable de sa validité.

A moins que ce ne soit une démonstration produit au sens commerciale dont tu parles ?

il nous fait la démonstration de son expérimentation, c'est cela ?

PS : Je ne fais nullement ces remarques pour t'embêter  

oui

[iceman93]

On va dire, pour faire simple, que certaines dérives de couleurs dans des espaces/objets connus (par exemple le ciel) vont vite sauter à la figure d'un œil un tant soit peu averti.
Quel possesseur de D70 (par exemple) n'a pas eu la désagréable surprise d'obtenir à certaines occasions un ciel tirant sur le cyan ? et qu'on ne vienne pas me dire "les goûts et les couleurs"...

je ne parle pas de dérives surréaliste mais d'une interprétation subtile 

[Verso92]

je ne parle pas de dérives surréaliste mais d'une interprétation subtile 

J'avais il y a quelques temps crée quelques fils ici-même, dont celui-ci :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,172626.msg3571759.html#msg3571759
Le fil avait eu un certain succès, et les contributions y avaient souvent été constructives et intéressantes...

[chris31]

un domaine que je connais bien : le mariage

Tu t'es marié combien de fois ?

Moi si mes souvenirs sont bons et ne me trahissent pas je me suis marié au moins 11 fois.

1 fois avec mon épouse actuelle et une bonne dizaine de fois dans les petites classes. 

[iceman93]

Tu t'es marié combien de fois ?

Moi si mes souvenirs sont bons et ne me trahissent pas je me suis marié au moins 11 fois.

1 fois avec mon épouse actuelle et une bonne dizaine de fois dans les petites classes. 

1 fois ... je replongerais peut etre un jour avec la nouvelle mais rien n'est moins sur 

[Nikojorj]

dans une église le soleil traverse un vitrail et éclaire de lumière les mariés et une partie des invités.
dois je corriger pour avoir un robe bien blanche ou dois je tenter de retranscrire ce que j'ai vu a ce moment?

Dans un cas comme ça c'est de toutes façons souvent très dur à corriger : si tu neutralises la robe les ombres autour auront une sale teinte complémentaire, etc... c'est comme en éclairage de concert où il vaut mieux faire avec la couleur que ça génère.
La colorimétrie juste, de toutes façons, ça nécessite notamment une lumière bien "blanche" ie avec un spectre assez équilibré (dans ton boulot, rien que les néons de certaines salles des mariages donnent du fil à retordre...).

Mais pour la question de départ, le blanc est quand même une référence visuelle forte. Comme bien dit par verso, certaines autres couleurs aussi : bleu du ciel, teintes chair, entre autres.
Après, l'exactitude des couleurs n'est pas très importante une fois qu'on a évité ces quelques chausses-trappes, et de toutes une photographie n'a jamais été la réalité : la simple compression des teintes sur l'image finale fait que la notion d'exactitude a pris une bonne baffe au passage.

[TomZeCat]

dans une église le soleil traverse un vitrail et éclaire de lumière les mariés et une partie des invités.
dois je corriger pour avoir un robe bien blanche ou dois je tenter de retranscrire ce que j'ai vu a ce moment?

Beaucoup règlent cela par du N&B. En plus ça fait passer pour plus artistique
Je n'ai jamais fait de mariage en église mais juste un baptême et je trouve que la correction des blancs n'était pas inutile sur le moment (le blanc de la robe du prêtre et des vêtements des gens me semblait plus esthétique).
J'ose malgré tout émettre une suggestion malgré mon inexpérience: sans doute qu'il faille adapter la finalité en fonction de la photo. Je veux dire qu'il faut faire le choix du N&B ou de la correction ou du rendu naturel tel que l'appareil photo a pris l'image selon le rendu final (donc parfois tester les trois choix afin d'en définir le meilleur au final)... En tout cas, c'est ce que je ferais dans un premier temps avant d'avoir un avis définitif (si j'en ai un, un jour)

[fred134]

Je suis d'accord avec ce qui a été dit sur l'interprétation de la réalité.

En revanche, j'attache une importance à la fidélité du rendu initial (par défaut) du logiciel. En effet si j'ai déclenché (en tant qu'amateur), c'est peut-être que quelque chose m'a touché, un accord de couleurs, une nuance, etc... J'aimerais les retrouver au mieux comme point de départ.

Il me semble aussi que le respect des harmonies (rapports entre couleurs) est plus important que la fidélité "brute" (j'ai même pu constater ça en repro de tableaux).

Ca m'a d'ailleurs toujours frappé à quel point les logiciels étaient différents en colorimétrie (ex: C1 vs LR).

[iceman93]

parfois il faut "interpréter"

[chris31]

parfois il faut "interpréter"

Moi je sais, c'est un D7000 je reconnais la dominante saumonée. 

[Fae59]

un domaine que je connais bien : le mariage
dans une église le soleil traverse un vitrail et éclaire de lumière les mariés et une partie des invités.
dois je corriger pour avoir un robe bien blanche ou dois je tenter de retranscrire ce que j'ai vu a ce moment?
perso je suis nettement plus du coté retranscription que du coté blanc pur 

Je suis d'accord avec toi et je pense que ce ne sera pas choquant si la scène représentée est vraisemblable.
Ce qui ne passerait pas, ce sont des rendus de couleurs qui n'ont pas l'authenticité de la dite scène avec des dérives. Maintenant, en condition dite normale, il vaudra mieux que le blanc soit blanc car je pense que c'est très souvent la couleur de référence, avec le bleu du ciel évidemment.

[iceman93]

Moi je sais, c'est un D7000 je reconnais la dominante saumonée. 

perdu ... D300s un peu la même daube 
sinon j'ai tenté de me rapprocher le plus possible de la teinte du suricate et la terre n'est pas trop mal rendue

[muadib]

Il y a effectivement des "références" sur quelques couleurs en terme d'adhésion du spectateur à une "crédibilité" de l'image.

- Le bleu du ciel
- Les blancs
- Les carnations
- La verdure

Bref souvent des éléments naturelle sur lesquels on peut moins se permettre de liberté d'interprétation en règle générale.

Après, plus généralement, il y a bien évidement une nette différence de problématiques entre la photo en lumière naturelle,  en lumière artificielle subie et lumière artificiel choisie pour les questions de colorimétrie.

Les carnations et la verdure (si on est en Normandie  ).

Les blancs je suis moins convaincu.  Parce que très souvent le spectateur de l'image n'a aucun moyen de savoir si le mur par exemple était blanc, ou jaune, ou saumon. On a également une culture de l'image qui fait que l'on est habitué à voir des photos aux couleurs chavirées par un mélange lumière naturelle/lumière artificielle, ou une correction auto de la balance insuffisante en lumière artificielle, ou un film jour utilisé avec du tungstène ouf... On n'est pas choqué comme on le serait avec un visage rouge brique ou vert.
Le ciel, ça dépend. Sa couleur change tellement au cours de la journée, selon la météo, selon l'endroit du globe où l'on se trouve, que parler de bleu de référence me semble difficile. Il y a tout au plus des couleurs qui choquent.