Dng vs Raw

[Arnaud17]

Tu confonds qqu'un qui se moque de toi avec qqu'un qui sort de ses gonds ?

De la part de qqu'un qui nous fait une grosse crise parce qu'il a été mordu par un DNG une fois et que depuis il a peur et qu'il ne peut pas dormir sans un format proprio à coté de lui pour le rassurer, c'est amusant.

Continue, on rigole.

Tu n'as rien compris au film mais ce n'est pas grave.

[Nikojorj]

Bon vous arrêtez un peu la cour de récré là?

[René]

Pour revenir au sujet....
Je n'utilise le dng que depuiis l'achat du Ricoh GR et là surprise...les couleurs n'etaient pas rendues correctement sous LR4 ( en jpeg couleurs nickel)
Avec LR5 ce n'est plus le cas. Faut il dire que le profil intégré du Ricoh n'est lu correctement que par LR5 ? Ça va à l'encontre d'un format standard..
Autre inconvenient du dng le jpeg intégré est vraiment mini ce qui ne permet pas de verifier la map correctement sauf a l'associer à un jpeg maxi.

D'ou quel intérêt pour le dng ?

[Cytochrome]

L'existence d'un format ouvert et documenté n'est jamais inutile.

...

Si en plus il était réversible cela pourrait devenir carrément utile. Si dans 10 ans Nikon sort un CnX5 qui enterre Adobe (rêvons, encore que cela ne doive pas être si difficile), je vais regretter mes NEF.. (c'est une hypothèse, je garde mes NEF bien entendu et ne perds pas de temps avec DNG).

Francis

[fiatlux]

Si en plus il était réversible cela pourrait devenir carrément utile.

C'est le cas, tu peux choisir d'inclure le fichier original lors de la conversion.

[fiatlux]

Attacher le terme interopérabilité à un format propriétaire, même documenté, est bien une manoeuvre de marketing à la sauce anglo-saxonne.

Ne pas confondre format industriel et propriétaire. Le format DNG est documenté et sans licence, il n'est donc pas propriétaire. De plus, il est proposé comme standard à l'ISO, en extension du format TIFF/EPO, lui même émanant d'Adobe. La plupart des standards internationaux sont issus de l'industrie, et la plupart des experts des groupes de travail des organismes de standardisation viennent de l'industrie. Ce n'est pas du désintéressement ni de la conspiration, juste un intérêt commun bien compris.

Et ce n'est pas parce qu'il n'y a aucun intérêt à court terme à convertir des fichiers propriétaires bien supportés en DNG, qu'on ne peut pas militer pour l'adoption par tous d'un format entièrement documenté et déjà largement supporté.

[Tonton-Bruno]

Et ce n'est pas parce qu'il n'y a aucun intérêt à court terme à convertir des fichiers propriétaires bien supportés en DNG, qu'on ne peut pas militer pour l'adoption par tous d'un format entièrement documenté et déjà largement supporté.

Oui, tout à fait, mais c'est un autre débat.

Disons qu'à titre individuel, je ne vois pas trop l'intérêt d'un format normalisé, ou plus exactement, je trouve cela beaucoup moins prioritaire que l'adoption d'une norme commune pour le format des capteurs et surtout pour la baïonnette, comme il me semble que ce soit le cas pour le format micro 4/3. Sony tente la même chose avec sa baïonnette E, valable aussi bien pour le format APS que pour le format 24*36.

En tant que photographe, je trouve ça plus important que la normalisation des fichiers, mais je peux admettre que les priorités soient différentes dans l'industrie cinématographique.

Et puis je ne rêve pas. Je vois mal Leica, Nikon, Canon, Sony, Fuji et Pentax s'asseoir autour d'une table pour définir une baïonnette normalisée...

[Tonton-Bruno]

C'est bien pour cela qu'il y a tellement d'autres choses qu'il serait plus urgent et plus utile de normaliser, que la normalisation des fichiers RAW ne me préoccupe guère.

En résumé:

- La conversion des fichiers NEF en fichiers DNG n'a aucun intérêt aujourd'hui.
- On ne voit pas quel intérêt cette conversion pourrait avoir dans le futur, mais si cela advenait, il serait toujours temps d'opérer alors la conversion.
- Il est peu probable que tous les fabricants décident un jour d'adopter le format DNG, et quand bien même ils le feraient, les exemples actuels montrent que des différences subsisteraient.
- Un format unique complètement documenté dont on ne pourrait s'écarter nous ferait perdre la richesse de la diversité. Nous sommes au tout début de l'ère numérique et cette trop forte normalisation n'est pas forcément souhaitable.

[Nikojorj]

- Un format unique complètement documenté dont on ne pourrait s'écarter nous ferait perdre la richesse de la diversité. Nous sommes au tout début de l'ère numérique et cette trop forte normalisation n'est pas forcément souhaitable.

D'accord avec toi, sauf sur ce point précis.
Dans la jungle actuelle de plusieurs centaines de formats raw, il n'y a que le sigma X3F (foveon) qui ne rentrerait pas dans un DNG à la norme actuelle.
Depuis environ quinze ans que le raw Bayer existe, je ne vois aucune autre innovation qui n'ait pu rentrer dans un DNG ; qu'il s'agisse de corrections de distorsion, de différents modes de rendu ou de codage de balance des blancs il ne s'est agi que de métadonnées, et des matrices qui s'écartent un peu du Bayer comme le RGBW ou le Xtrans rentrent aussi dans un DNG.

[Tonton-Bruno]

D'accord avec toi, sauf sur ce point précis.
Dans la jungle actuelle de plusieurs centaines de formats raw, il n'y a que le sigma X3F (foveon) qui ne rentrerait pas dans un DNG à la norme actuelle.
Depuis environ quinze ans que le raw Bayer existe, je ne vois aucune autre innovation qui n'ait pu rentrer dans un DNG ; qu'il s'agisse de corrections de distorsion, de différents modes de rendu ou de codage de balance des blancs il ne s'est agi que de métadonnées, et des matrices qui s'écartent un peu du Bayer comme le RGBW ou le Xtrans rentrent aussi dans un DNG.

Tu oublies toutes les particularités de réglages du boîtier et de pré-traitement au niveau du boîtier, qu'il est intéressant de conserver, ne serait-ce qu'à titre de référence, puisque c'est à travers ces réglages et ces traitements pas toujours débrayables qu'on visionne la photo et l'histogramme sur l'écran de contrôle du boîtier.

Néanmoins, comme tu le soulignes, la pierre d'achoppement se situe au niveau de la technologie des capteurs.
Aujourd'hui nous n'avons que 2 technologies très différentes, mais rien ne permet d'affirmer que dans les 10 ans à venir nous n'en verrons pas 3 ou 4 autres nouvelles.

De plus, pour les technologies actuelles, les constructeurs peuvent mettre au point des codages et des traitements novateurs, et ne pas avoir envie de les étaler immédiatement sur la place publique.

Voilà pourquoi, au moins à titre personnel, je ne militerai pas pour l'obligation d'utiliser le format DNG.

Je ne vois toujours pas ce qu'il apporterait, à par peut-être des contraintes au fond préjudiciables.

Surtout, je ne vois pas en quoi le fait d'avoir un format de fichier DNG pourrait me faciliter la vie pour harmoniser le rendu des couleurs entre les capteurs Sony, Canon ou Fuji

Ces capteurs ont des rendus de couleur très différents. Le fait de les passer en format DNG n'y change rien, et je ne vois pas en quoi la normalisation pourrait simplifier la vie de ceux qui développent les photos ou les vidéos.

[Tonton-Bruno]

A condition d'utiliser un logiciel propriétaire pour effectuer le traitement du RAW 

Même pas la peine.

Il suffit d'utiliser la visionneuse du logiciel fourni par le constructeur, qui affiche ne serait-ce que le JPG embarqué, et très souvent propose aussi une visualisation du fichier RAW en appliquant tous les paramètres du boîtier.

On affiche cette référence, et on utilise en parallèle son logiciel habituel de développement, avec lequel on est sensé faire mieux sur tous les points.

[Tonton-Bruno]

Pour l'usage des RAW en cinéma, la multiplication des formats propriétaires est vu d'un très mauvais oeil par les acteurs de l'industrie.

J'ai pris l'habitude de ne pas te croire sur parole, et je suis certain que comme à l'accoutumée, tu es incapable de fournir des références sérieuses de ce que tu avances.

Encore un mois à supporter ces ragots...

[Nikojorj]

Tu oublies toutes les particularités de réglages du boîtier et de pré-traitement au niveau du boîtier, qu'il est intéressant de conserver, ne serait-ce qu'à titre de référence, puisque c'est à travers ces réglages et ces traitements pas toujours débrayables qu'on visionne la photo et l'histogramme sur l'écran de contrôle du boîtier.

Je ne les ai pas oubliés : ces réglages ne sont que des métadonnées, qui rentrent dans un DNG comme Papa dans Maman.
Et pour leur intérêt, on va dire que les avis sont partagés.

De plus, pour les technologies actuelles, les constructeurs peuvent mettre au point des codages et des traitements novateurs, et ne pas avoir envie de les étaler immédiatement sur la place publique.

Le DNG prévoit des possibilités de codages divers et variés (cf. Lossy DNG par ex.)... Et si le constructeur les garde pour lui ça veut dire que ses clients sont enfermés dans ses logiciels à lui, jusqu'à ce que Dave Coffin ou un autre craque le truc.
C'est pour moi pile poil le scénario à éviter.

Quant aux traitements, c'est bien le principe du raw d'en faire le moins possible dans l'appareil. A garder en métadonnées donc (comme par exemple les corrections optiques).

Je ne vois toujours pas ce qu'il apporterait, à par peut-être des contraintes au fond préjudiciables.

Surtout, je ne vois pas en quoi le fait d'avoir un format de fichier DNG pourrait me faciliter la vie pour harmoniser le rendu des couleurs entre les capteurs Sony, Canon ou Fuji

Non, ça n'apporterait pas ça... Même si les profils DNG d'Adobe peuvent permettre d'harmoniser ça (dans une certaine mesure), les profils ICC aussi en pratique.

Mais sur le fond je vois plus le verre à moitié plein et me dis que ça ne priverait de rien, plutôt que de ne rien apporter (à part une certaine garantie d'interopérabilité).

[Pascal Méheut]

De plus, pour les technologies actuelles, les constructeurs peuvent mettre au point des codages et des traitements novateurs, et ne pas avoir envie de les étaler immédiatement sur la place publique.

Si c'est du codage novateur dans le fichier, ils l'exposent sur la place publique puisque les dits formats sont accessibles aux fabricants de logiciels sauf à vouloir verrouiller, crypter... Et la tentative de Nikon a du calmer ceux qui avaient envie.

Si c'est des traitements novateurs, ca n'a rien à voir avec le fait que le format de fichier soit ouvert ou pas. DxO ou C1 savent tirer beaucoup des raws avec des méthodes à eux qui restent propriétaires et qui s'appliquent aussi bien aux NEF, CR2, DNG et autres...

[Tonton-Bruno]

Je ne les ai pas oubliés : ces réglages ne sont que des métadonnées, qui rentrent dans un DNG comme Papa dans Maman.
Et pour leur intérêt, on va dire que les avis sont partagés.

Le DNG prévoit des possibilités de codages divers et variés (cf. Lossy DNG par ex.)... Et si le constructeur les garde pour lui ça veut dire que ses clients sont enfermés dans ses logiciels à lui, jusqu'à ce que Dave Coffin ou un autre craque le truc.
C'est pour moi pile poil le scénario à éviter.

Quant aux traitements, c'est bien le principe du raw d'en faire le moins possible dans l'appareil. A garder en métadonnées donc (comme par exemple les corrections optiques).

Non, ça n'apporterait pas ça... Même si les profils DNG d'Adobe peuvent permettre d'harmoniser ça (dans une certaine mesure), les profils ICC aussi en pratique.

Mais sur le fond je vois plus le verre à moitié plein et me dis que ça ne priverait de rien, plutôt que de ne rien apporter (à part une certaine garantie d'interopérabilité).

Je trouve ton point de vue tout à fait cohérent, et tu résumes bien en disant que tu vois le verre à moitié plein, alors que pour ma part ayant eu affaire avec des commissions de normalisation internationale dans ma vie professionnelle, cela ne m'a pas porté à l'optimisme.

En somme, tu dis: "si ça ne fait pas de bien, ça ne peut pas faire de mal"; alors que je dirais plutôt: "on croule sous les normes qui sous prétexte de nous simplifier la vie la rendent juste plus insipide voire plus contraignante".

Ceci dit, je ne militerai ni pour ni contre l'imposition de ce standard à l'industrie, car je ne pense pas que cela ait le moindre impact sur ma pratique quotidienne.

[Tonton-Bruno]

J'ai toujours eu du mal à comprendre l'attachement de certains à des paramétrages lors de la prise de vu sur un process RAW  

Le sommet étant atteint par certains qui le font alors qu'ils traite leurs raw avec des logiciels tiers.  

[Arnaud17]

La pression à l'intérieur de l'industrie cinématographique, pour ses propres questions de rentabilité, n'a rien de comparable avec la photographie qui, elle, reste une activité individuelle.
Le jour ou les photographes auront leur organisation toute puissante pour peser sur les fabricants et les éditeurs de logiciels de traitement le discours changera.
Dans l'immédiat, chaque fabricant exploite les capteurs à sa façon, d'où des logiciels embarqués très différents d'un fabricant à l'autre, fruit de la culture d'image de d'entreprise et il est permis de penser que les dérawtiseurs fournis par les fabricants reprennent cette même façon d'exploiter les capteurs.
On peut mettre cote à cote plusieurs boitiers de fabricants différents et voir que le résultat sur des prises de vues identiques traduira ces différences que tout le monde connait.
La généralisation du format DNG effacerait ces différences, ce qui me parait dommageable.

[Nikojorj]

La généralisation du format DNG effacerait ces différences, ce qui me parait dommageable.

Non, justement, pas du tout.
Ne confondons pas tout.
(grillé par SurSon)

Si tu veux le rendu du constructeur, tu fais du jpeg, ou du raw dans le logiciel constructeur, et le DNG codant exactement les mêmes infos que le raw originel le résultat sera exactement le même qu'avec ce raw.

Ce que pourrait permettre le DNG, c'est de mieux approcher ce rendu propriétaire dans des logiciels tiers, en incorporant un profil DNG ad hoc fait par le fabricant, qu'on peut choisir ou pas - on aurait le choix entre les profils Adobe dans LR par exemple, celui du fabricant ou d'autres faits soi-même.

[Arnaud17]

Non, justement, pas du tout.
Ne confondons pas tout.
(grillé par SurSon)

Si tu veux le rendu du constructeur, tu fais du jpeg, ou du raw dans le logiciel constructeur, et le DNG codant exactement les mêmes infos que le raw originel le résultat sera exactement le même qu'avec ce raw.

Ce que pourrait permettre le DNG, c'est de mieux approcher ce rendu propriétaire dans des logiciels tiers, en incorporant un profil DNG ad hoc fait par le fabricant, qu'on peut choisir ou pas - on aurait le choix entre les profils Adobe dans LR par exemple, celui du fabricant ou d'autres faits soi-même.

Ce qui me parait dommageable est que des boitiers sortent du format DNG en guise de RAW, ce qui devient un Ersatz puisque la qualité du fichier sera soumise aux normes fixés par le propriétaire du format DNG, il échappe au fabricant du boitier.
Comment un fabricant peut il accepter de voir ses efforts "normalisés" par autrui ?

[Pascal Méheut]

Ce qui me parait dommageable est que des boitiers sortent du format DNG en guise de RAW, ce qui devient un Ersatz puisque la qualité du fichier sera soumise aux normes fixés par le propriétaire du format DNG, il échappe au fabricant du boitier.
Comment un fabricant peut il accepter de voir ses efforts "normalisés" par autrui ?

C'est totalement faux et traduit une méconnaissance complète de ce qu'est un format de fichier.
La preuve en est que certains fabricants utilisent le DNG sans qu'on ait jamais constaté de différence avec d'autres marques et que certains proposent même le choix à l'utilisateur (Pentax) sans que là aussi, on ne voit un avantage marqué à l'un par rapport à l'autre.

Quand aux fabricants, ils acceptent toujours de voir leurs efforts normalisés par autrui, c'est le principe même de la norme dans toutes les industries et ca développe plus l'innovation que ca ne la freine en facilitant l'existence d'écosystèmes, en diminuant le coût d'entrée de nouveau arrivants...

[Arnaud17]

Adopter un format de fichier figé implique des concessions, n'importe quel âne le sait et il n'y a que les technocrates et comptables qui disent que c'est la voie à suivre si ça fait économiser quelques dollars par année.

Si, demain matin, un ingénieur chez Leica, par exemple, a une idée super géniale sur la définition des couleurs et des formes qui n'entre pas dans les descripteurs de contenu du DNG ou, pire encore, demanderait même une révision de fond en comble, il aura un long chemin de croix à faire avant de voir son idée se concrétiser, même si sa direction lui dit qu'il est brillant et tout ça.

L'évolution du format DNG est contrôlé par son propriétaire et ce celui-ci fait ce qu'il veut avec les demandes et suggestions qui lui arrivent et on peut se demander qui donc peut exercer une contrainte sur le propriétaire du format ?

[Nikojorj]

Ce qui me parait dommageable est que des boitiers sortent du format DNG en guise de RAW, ce qui devient un Ersatz puisque la qualité du fichier sera soumise aux normes fixés par le propriétaire du format DNG, il échappe au fabricant du boitier.

En une phrase : change de dealer.
Le DNG encode exactement les mêmes informations que le raw propriétaire. Au bit près.

Adopter un format de fichier figé implique des concessions, [...]

Toutes les innovations depuis 15 ans d'évolution de la photo numérique (sauf une qui végète dans son coin) peuvent rentrer dans le DNG... Ca me semble le signe d'une certaine robustesse.

[Pascal Méheut]

Adopter un format de fichier figé implique des concessions, n'importe quel âne le sait et il n'y a que les technocrates et comptables qui disent que c'est la voie à suivre si ça fait économiser quelques dollars par année.

Ah bon ? On se demande alors pourquoi tout le monde utilise du pdf, du HTML, du tiff, du jpeg, du doc/docx/xls/xlsx et j'en passe.
Tous des ânes ou des technocrates et des comptables sans doute ?

Au passage, je connais pas mal de comptables très intelligents : encore une preuve de ton ouverture d'esprit.

Si, demain matin, un ingénieur chez Leica, par exemple, a une idée super géniale sur la définition des couleurs et des formes q

Comme déjà dit, Leica utilise le DNG. On est content de savoir que c'est des ânes aussi.

L'évolution du format DNG est contrôlé par son propriétaire et ce celui-ci fait ce qu'il veut avec les demandes et suggestions qui lui arrivent et on peut se demander qui donc peut exercer une contrainte sur le propriétaire du format ?

Et encore un truc faux : format ouvert, documenté et soumis à l'ISO... Tu inverse précisément format propriétaire et ouvert.

Ca commence à faire beaucoup d'erreurs. Curieusement, mon comptable pour qui j'ai le plus grand respect en fait très peu lui  

[Eric01]

À quand un DNG qui gère les versions multiples sous forme paramétrique ? (Comme les NEF avec CNX 2)

[Verso92]

C'est totalement faux et traduit une méconnaissance complète de ce qu'est un format de fichier.
La preuve en est que certains fabricants utilisent le DNG sans qu'on ait jamais constaté de différence avec d'autres marques et que certains proposent même le choix à l'utilisateur (Pentax) sans que là aussi, on ne voit un avantage marqué à l'un par rapport à l'autre.

De toute façon, le format DNG ne fait qu'encapsuler les données d'origine lorsque le fichier est généré de façon non native. Faux débat, donc ?