Megapixels VS performances en basse lumière

Démarré par Couscousdelight, Août 07, 2013, 13:08:31

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kochka

#25
Août 16, 2013, 19:19:25
Citation de: Paradis le Août 16, 2013, 14:45:22
100.000 iso, 50 MegaPixels et autofocus de course pour tous !
Et pourquoi on a pas de bas iso sur nos appareils ? Du 5 , 10, 20 iso pour faire de la pose longue
sans filtre ?
Peut-être parce qu'un filtre coûte moins cher qu'un développement qui intéresse peu de personnes?
Technophile Père Siffleur

xcomm

#26
Août 16, 2013, 20:57:18
Bonsoir,

Ne pas oublier que nos capteurs n'ont qu'une seule sensibilité, et que la suite n'est que de l'amplification de gain.
- Imaginez que vous savez faire un capteur propre à 100 ou 200 ISO. Vous pouvez amplifier le gain du signal aujourd'hui jusqu'à 4 et 6 fois en gros tout en gardant quelque chose de propre, si l'on part sur du 1600 à 6400 ISO.
- Prenez un capteur propre de sensibilité native de 6 ISO, appliquez ensuite le gain qualitatif du moment, ça vous donne un résultat qualitatif maximum situé entre 100 et 400 ISO. Bref, ça vous fait si envie que cela en capteur qualitatif de 6 à 100 ou 400 ISO ?

C'est certes un raccourci, mais ça donne une idée de la chose.

Bonne soirée.
Xavier
OM-Sys E-5 E-M1X E-M10III 1s

canardphot

#27
Août 18, 2013, 12:10:54
L'intérêt du chasseur de photons, c'est de disposer des plus grands photosites possibles : plus grand photosite = captage de plus de lumière sur chaque élément.
Partant de cette "vérité première", le nombre minimum de mégapixels nécessaire pour obtenir le résultat recherché définit la taille de la surface sensible (la taille du capteur, le "système"...).
Donc, en fait, le photographe ne recherche pas le plus grand nombre de mégapixels, mais le plus petit qui lui est nécessaire !
Cette approche "raisonnable" n'est pas celle que souhaite le "marché du toujours plus"...
Sûr que, "avoir de la marge" pour recadrer en particulier, c'est d'intérêt aussi.
Alors, le 24x36 dans la fourchette 18-22 MPix (photosites autour de 6 micron), compromis "de meilleur choix pour 99 % des utilisateurs", même si 12 sont à priori bien suffisants dans l'absolu  ;)
TétraPixelotomisteLongitudinal

kochka

#28
Août 18, 2013, 14:02:44
Lorsque l'on a vécu la diapo formidable à 160 iso, on peut rester ébahis devant les exigences actuelles.
Nous avons la chance d'avoir le choix entre sensibilité monstre ou très haute définition,et chacun des choix,  sans trop réduire l'autre paramètre.
Pourquoi se plaindre?
Technophile Père Siffleur

clover

#29
Août 18, 2013, 15:40:27
Nokia a fait un choix pas si mauvais : beaucoup de pixel mais servant aussi à diminuer le bruit selon leur algorythme.

Lyr

#30
Août 18, 2013, 23:29:49
Citation de: clover le Août 18, 2013, 15:40:27
Nokia a fait un choix pas si mauvais : beaucoup de pixel mais servant aussi à diminuer le bruit selon leur algorythme.

Fuji a fait pareil avec la structure EXR, une perte de seulement un facteur 2 en définition, contre un facteur 4 pour les algorithmes de binning classiques.
Et Phase One avec sa série Sensor+ utilise la grande quantité de pixels pour, au besoin, réduire la définition pour gagner en sensibilité (mais là, il s'agit d'un binning qui groupe par 2 dans chaque direction, donc une perte d'un facteur 4 en définition totale).

kochka

#31
Août 19, 2013, 11:05:18
Tout dépend de ce que l'on peut gagner en suppression de grain en échange.
Avoir le choix lorsque la lumière manque serait idéal.
Technophile Père Siffleur

FredEspagne

#32
Août 19, 2013, 11:46:18
La relation entre le niveau de bruit et la densité de pixels est ambigüe. En effet tout le monde sait que plus le capteur est petit moins il capte de lumière et donc il est moins senssible MAIS plus il y a de pixels, plus il est facile au niveau analyse de l'image de faire la différence entre le bruit numérique toujours aléatoire et l'image réelle qui contient des formes géométriques ou pseudo-géométriques. Je me souvient très bien de l'étonnement de CI quand les compacts sont passés de 8 à 12 MPX de voir qu'il y avait moins de bruit avec les nouveaux. Plus il y a de grain à moudre, plus les algorithmes (quand ils sont performants) permettent de différencier les choses. Si le traitement interne des compacts n'est pas toujours au top, le post-traitement le permet à condition que les JPEGs ne soient pas trop compressés (comme c'est hélas trop souvent le cas) pour ceux qui ne disposent pas du RAW. Comme je l'avais dit dans d'autres fils, un compact avec un capteur de 20MPX qui sort un fichier JPEG à 4 M, c'est de l'arnaque quand je vois que les JPEG extra-fne d'un KM A2 à capteur de 8MPx sont à plus de 5 M.
35 ans de film et labo argentique , 21 de numérique

Powerdoc

#33
Août 19, 2013, 12:46:20
Citation de: FredEspagne le Août 19, 2013, 11:46:18
La relation entre le niveau de bruit et la densité de pixels est ambigüe. En effet tout le monde sait que plus le capteur est petit moins il capte de lumière et donc il est moins senssible MAIS plus il y a de pixels, plus il est facile au niveau analyse de l'image de faire la différence entre le bruit numérique toujours aléatoire et l'image réelle qui contient des formes géométriques ou pseudo-géométriques. Je me souvient très bien de l'étonnement de CI quand les compacts sont passés de 8 à 12 MPX de voir qu'il y avait moins de bruit avec les nouveaux. Plus il y a de grain à moudre, plus les algorithmes (quand ils sont performants) permettent de différencier les choses. Si le traitement interne des compacts n'est pas toujours au top, le post-traitement le permet à condition que les JPEGs ne soient pas trop compressés (comme c'est hélas trop souvent le cas) pour ceux qui ne disposent pas du RAW. Comme je l'avais dit dans d'autres fils, un compact avec un capteur de 20MPX qui sort un fichier JPEG à 4 M, c'est de l'arnaque quand je vois que les JPEG extra-fne d'un KM A2 à capteur de 8MPx sont à plus de 5 M.

En fait les gros pixels prennent le dessus a très haut ISO actuellement.
On voit que même en terme de détail un D800 fait mieux qu'un D4 a 1600 isos.

fred134

#34
Août 19, 2013, 14:16:14
Citation de: FredEspagne le Août 19, 2013, 11:46:18
La relation entre le niveau de bruit et la densité de pixels est ambigüe. En effet tout le monde sait que plus le capteur est petit moins il capte de lumière et donc il est moins senssible MAIS plus il y a de pixels, plus il est facile au niveau analyse de l'image de faire la différence entre le bruit numérique toujours aléatoire et l'image réelle qui contient des formes géométriques ou pseudo-géométriques. Je me souvient très bien de l'étonnement de CI quand les compacts sont passés de 8 à 12 MPX de voir qu'il y avait moins de bruit avec les nouveaux. Plus il y a de grain à moudre, plus les algorithmes (quand ils sont performants) permettent de différencier les choses. Si le traitement interne des compacts n'est pas toujours au top, le post-traitement le permet à condition que les JPEGs ne soient pas trop compressés (comme c'est hélas trop souvent le cas) pour ceux qui ne disposent pas du RAW. Comme je l'avais dit dans d'autres fils, un compact avec un capteur de 20MPX qui sort un fichier JPEG à 4 M, c'est de l'arnaque quand je vois que les JPEG extra-fne d'un KM A2 à capteur de 8MPx sont à plus de 5 M.

Oui, les mégapixels sont un avantage à haut iso pour ces raisons, tant que le bruit électronique est petit devant le bruit inhérent à la lumière.
Comme les technos progressent et que le bruit électronique diminue, la limite où les gros pixels reprennent l'avantage est repoussée toujours plus haut...

kochka

#35
Août 19, 2013, 15:01:23
Pour rester cohérent dans le raisonnement, il convient toujours de raisonner à générations de capteur égales.
Les pixels énormes d'un capteur de D2x ne peuvent rien par rapport à ceux bien plus petits d'un D800. Mais c'est tout à fait normal.
Technophile Père Siffleur

dideos

#36
Août 22, 2013, 20:55:21
Citation de: FredEspagne le Août 19, 2013, 11:46:18
La relation entre le niveau de bruit et la densité de pixels est ambigüe. En effet tout le monde sait que plus le capteur est petit moins il capte de lumière et donc il est moins senssible MAIS plus il y a de pixels, plus il est facile au niveau analyse de l'image de faire la différence entre le bruit numérique toujours aléatoire et l'image réelle qui contient des formes géométriques ou pseudo-géométriques. Je me souvient très bien de l'étonnement de CI quand les compacts sont passés de 8 à 12 MPX de voir qu'il y avait moins de bruit avec les nouveaux. Plus il y a de grain à moudre, plus les algorithmes (quand ils sont performants) permettent de différencier les choses. Si le traitement interne des compacts n'est pas toujours au top, le post-traitement le permet à condition que les JPEGs ne soient pas trop compressés (comme c'est hélas trop souvent le cas) pour ceux qui ne disposent pas du RAW. Comme je l'avais dit dans d'autres fils, un compact avec un capteur de 20MPX qui sort un fichier JPEG à 4 M, c'est de l'arnaque quand je vois que les JPEG extra-fne d'un KM A2 à capteur de 8MPx sont à plus de 5 M.
Je n'adhere pas a cette philosophie.
Faire des petits pixels pour avoir de la résol, OK
Faire des petits pixels pour se dire qu'en divisant par 10 la resol en filtrant par logiciel on aura a haut iso un resultat aussi bon qu'un capteur avec des pixels 10 fois plus gros, c'est completement faux
De plus, la capacité des algos de filtrage pour reduire le bruit de structure est voisine de zéro, or le bruit de structure reste encore le facteur limitatif chez qques fabricants (dont un connu commençant par C...)
- Admiral Benson !       - Really ? It's my name too

Pat20d

#37
Août 22, 2013, 21:23:16
Contax sûrement !
Patrick

FredEspagne

#38
Août 23, 2013, 07:47:36
Nan Casio! On boit un canon?  ;)
35 ans de film et labo argentique , 21 de numérique

Powerdoc

#39
Août 23, 2013, 09:34:23
Citation de: dideos le Août 22, 2013, 20:55:21
Je n'adhere pas a cette philosophie.
Faire des petits pixels pour avoir de la résol, OK
Faire des petits pixels pour se dire qu'en divisant par 10 la resol en filtrant par logiciel on aura a haut iso un resultat aussi bon qu'un capteur avec des pixels 10 fois plus gros, c'est completement faux
De plus, la capacité des algos de filtrage pour reduire le bruit de structure est voisine de zéro, or le bruit de structure reste encore le facteur limitatif chez qques fabricants (dont un connu commençant par C...)


Entierement d'accord : il suffit de regarder la production actuelle, pour voir que chez Nikon l'appareil le plus performant c'est le D4 et chez Canon le 1DX. Comme par hazard, ce sont eux qui ont les plus gros pixels ...
Par contre a 1600 isos, un D800 a une image plus détaillée qu'un D4 par exemple.

Powerdoc

#40
Août 23, 2013, 09:35:27
En tout cas, ce sondage a un grand mérite, il montre que pour les acheteurs potentiels de reflex, que désormais les Mpixels ne sont plus un argument de vente.

kochka

#41
Août 23, 2013, 09:58:54
N'oublions pas que si ce "sondage" était crédible, on ne vendrait plus un seul D800.
Le gain en pixels s'est fait sans impact sur la sensibilité par rapport aux modèles antérieurs. Un D800 est aussi sensible qu'un D700.
Et si demain un D900 à 60mp sort au même prix qu'un D800, je prend les paris qu'il se vendra aussi bien.
Technophile Père Siffleur

Powerdoc

#42
Août 23, 2013, 13:00:29
Citation de: kochka le Août 23, 2013, 09:58:54
N'oublions pas que si ce "sondage" était crédible, on ne vendrait plus un seul D800.
Le gain en pixels s'est fait sans impact sur la sensibilité par rapport aux modèles antérieurs. Un D800 est aussi sensible qu'un D700.
Et si demain un D900 à 60mp sort au même prix qu'un D800, je prend les paris qu'il se vendra aussi bien.

Il y aurai forcément dégradation des perfs a haut iso , et je ne suis pas sur qu'en échange d'un hypothétique leger gain en résolution (car les optiques sont déjà proches du taquet ... ) soit une contrepartie suffisante.

kochka

#43
Août 23, 2013, 14:21:04
Il faudra voir à voir  ;)
Mais on disait déjà cela pour les merveilleux 11mp canon de l'époque, et pourtant les nouvelles optiques on fait le taf.
Qui vivra verra.
Technophile Père Siffleur

dideos

#44
Août 23, 2013, 18:40:47
Citation de: Powerdoc le Août 23, 2013, 09:34:23
Entierement d'accord : il suffit de regarder la production actuelle, pour voir que chez Nikon l'appareil le plus performant c'est le D4 et chez Canon le 1DX. Comme par hazard, ce sont eux qui ont les plus gros pixels ...
Par contre a 1600 isos, un D800 a une image plus détaillée qu'un D4 par exemple.
Je dirais meme plus, actuellement le meilleur appareil pour ceux qui veulent des hi isos c'est le D3s
- Admiral Benson !       - Really ? It's my name too

Powerdoc

#45
Août 23, 2013, 20:18:04
Citation de: dideos le Août 23, 2013, 18:40:47
Je dirais meme plus, actuellement le meilleur appareil pour ceux qui veulent des hi isos c'est le D3s

il est toujours commercialisé ?
(c'est vrai qu'a sa sortie le D4 m'avait relativement déçu en très haut iso par rapport au D3S)

Powerdoc

#46
Août 23, 2013, 20:18:47
Citation de: kochka le Août 23, 2013, 14:21:04
Il faudra voir à voir  ;)
Mais on disait déjà cela pour les merveilleux 11mp canon de l'époque, et pourtant les nouvelles optiques on fait le taf.
Qui vivra verra.


oui mais a quel prix  ?

kochka

#47
Août 23, 2013, 20:35:01
Je crois voir à quoi tu fais allusion dans ta marque favorite, pour un certain zoom avec convertisseur incorporé.  ;)
Comme je n'ai pas besoin de gros télés ultra nets,  tant que Nikon  reste dans les eaux actuelles au dessous de 200 mm, ça me va.
Il me manque juste un très bon 135 du niveau du 1,4 de 85, et après basta!
Technophile Père Siffleur

MarcF44

#48
Août 23, 2013, 20:46:45
Citation de: Powerdoc le Août 23, 2013, 20:18:04
(c'est vrai qu'a sa sortie le D4 m'avait relativement déçu en très haut iso par rapport au D3S)
Tu voudrais dire que le D4 serait moins bon que le D3s pourtant disparu du catalogue ? Je suis perplexe... ;)

Par rapport au sujet du fil je peux confirmer que mon D800E de 36Mp est un peu meilleur que mon D700 de 12Mp en haut ISO...Ca me paraît donc difficile de déterminer une règle générale...
Qui veut mon HC120 Macro ?

Powerdoc

#49
Août 24, 2013, 08:31:18
Citation de: MarcF44 le Août 23, 2013, 20:46:45
Tu voudrais dire que le D4 serait moins bon que le D3s pourtant disparu du catalogue ? Je suis perplexe... ;)

Par rapport au sujet du fil je peux confirmer que mon D800E de 36Mp est un peu meilleur que mon D700 de 12Mp en haut ISO...Ca me paraît donc difficile de déterminer une règle générale...

Cette régle ne marche qu'a génération de capteur égal ...  ;)

Pour le D3S, quand j'avais regardé les exemples de scène sur DP review , le D3S me paraissait un poil mieux, mais il aurait fallu pouvoir comparer a taille de tirage identique. Je me rappelle par contre que le passage entre D3 et D3S questions hauts iso, s'accompagnaient de très net progrès en haut iso.
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