Des marins du Morbihan pour m'aider ?

[Gérard JEAN]

Ben oui c'est des cartes faites pour naviguer. 

[Beta Pictoris]

Ben oui c'est des cartes faites pour naviguer. 

Oui.

[gerarto]

A vrai dire, je m'en doutais un peu.

Les parallèles du globe sont des arcs de cercle concentriques orientés Est/Ouest situés dans des plans parallèles entre eux.

Si ma carte représente les parallèles Est/Ouest par des droites parallèles entre elles, c'est facile : deux points alignés Est/Ouest sont traversés par une droite.

Si ma carte représente les parallèles par des arcs de cercle concentriques (cartographie IGN), deux points AB orientés Est/Ouest sont donc traversés par un arc de cercle (de même centre que les parallèles).
Ils ne sont donc pas alignés par une droite.

Par ailleurs les cartes où la direction du Nord est la même en tous points de la carte sont quand même plus simples pour s'orienter précisément.
C'est malheureusement pas le cas sur les cartes IGN.
Pour chipoter, car c'est un détail , en cartographie terrestre, on appelle cette différence de direction le gisement.
En fait, Gérarto, on peut résoudre ton problème simplement sans imaginer une usine à gaz.  
D'ailleurs, les marins mesurent des hauteurs depuis Mathusalem sans se prendre le choux : une bonne carte marine, un amer d'une hauteur connue (dans le référentiel de la carte), un bon sextant et roule ma poule.

Tu pourrais ainsi mesurer au 1/10 degré près le soulèvement (ou non) de l'amer en fonction des conditions atmosphériques.
Et, sans ironie (Patrice, on se calme ), peut-être nous apprendras-tu ainsi à mieux faire le point ?

Cordialement à toi et Bonjour à PapaC.

J'adore ces collisions de forum où l'on vient vous asséner d'un air condescendant une leçon magistrale sans connaître le CV de celui qui est en face...

Alors allons-y : ok, je ne suis pas du tout spécialiste de navigation marine (encore que, comme je me souviens avoir fait dans ma jeunesse un stage de voile d'un été du côté de Quiberon, peut-être puis-je revendiquer quelques notions basiques ?).
Mais de toute façon je ne vois pas trop ce que ça vient faire à ce stade dans ce fil littéralement terre-à-terre (si, si...) la mer n'intervenant qu'en tant que gêneuse pourvoyeuse d'obstacle visuel !

Pour le reste, tes cours sur la cartographie terrestre, merci mais je les ai déjà assimilés - et utilisés professionnellement - depuis pas mal de décennies.
Les différents systèmes de projection cartographiques, de France, de Navarre, de Catalogne ou même de Corée du Sud parmi d'autres exemples, je connais et il n'est point besoin de m'expliquer ce qu'est un gisement.
Evidemment, je pourrais m'étendre sur les différentes zones Lambert93, ou expliquer la méthode pour transposer au 1/10ème de mm un point de coordonnées X,Y,[Lambert Zone 2],Z[NGF69] en coordonnées X,Y,[UTM système Espagne],Z[Niv. Esp.], mais je doute que ça soit d'un quelconque intérêt pour le fil...

Bien sûr, tu aurais pu aussi convoquer l'orthodromie pour compliquer un peu plus un sujet photographique finalement assez simple au départ : à quelle distance peut-on prétendre avoir des détails avec un D800E ?

Bon, c'est un peu parti sur plusieurs pistes en cours de route comme tout bon fil qui se respecte, et je revendique ma part de responsabilité là dessus.
Mais sur mon dernier post je voulais tout simplement donner un ordre de grandeur (de hauteur...) de la zone sous la ligne d'horizon pour un point de vue à +50m de la mer et un sujet situé à 45 km avec des éléments visuels factuels et vérifiables sur la photo, en annonçant que je comparerai au calcul théorique plus tard (ce que j'ai bien l'intention de faire).

Alors que la distance en ligne droite mesurée sur cartographie ne soit pas exacte au centimètre près parce que la projection utilisée induit des approximations - encore que dans le cas présent on ne soit pas très loin de l'ouest/est - est un fait.
Mais vu que j'ai généreusement arrondi au km le plus proche, il semblerait que l'approximation soit largement suffisante pour le but recherché...    

[Beta Pictoris]

Gérarto,

Je pris la peine de répondre factuellement à une question que tu m'as posée.
Tu sembles maintenant m'en faire le reproche.
Je ne rentrerai pas dans cette polémique forcément stérile.

Sois néanmoins assuré, puisque la reconnaissance de tes compétences cartographiques semble être une préoccupation pour toi, que ceux qui naviguent du coté de St Malo et des Minquiers, apprécieront  à sa juste valeur ton CV de navigateur, fort d'une expérience passée dans la baie de Quiberon.

Fin de la discussion pour moi.

[gerarto]

Je vois vraiment pas, mais alors vraiment pas, ce que mon CV de marin (parfaitement nul : je n'ai jamais écrit le contraire ) viendrait faire dans l'histoire...  

En plus je pense que tu n'as pas vraiment bien compris le sens de ma remarque, mais bon...

Le but initial du fil était de demander aux marins du Morbihan s'ils reconnaissaient ce coin de côte, ce qui permettait à Jean-Claude de tirer des conclusions sur les capacités de son D800.
Il ne fait plus de doute, et tout le monde est d'accord pour le dire, que la côte à l'horizon est bien celle proche de Larmor Plage. Et il en déduit la distance au point visé est de 32 km, et que le D800, etc...  

Par la suite je montre deux autres exemples de paysage lointain en bord de mer, du même point de vue mais à deux altitudes  différentes (+3m et +50 m).

A ce stade, je voudrais qu'on m'explique pourquoi une cartographie terrestre serait incapable de répondre à la question posée : quelle est la distance entre point de vue et "cible", et en quoi il faudrait être marin pour y répondre : ça dépasse mon entendement !

Que je saches, le Xième trou du golf des Poulains et le château d'eau de Larmor plage sont bien situés sur la terre ferme ! Tout comme l'escalier-à-la-mer de Sotteville-sur-mer et le 32 rue Joseph Legad à Mers-les-Bains !
Qu'il y ait la mer entre les deux ne change strictement rien : que j'ouvre la bonde et que je vide l'Océan ou la Manche, cela ne modifiera certainement pas la distance entre chaque point respectif !

Et pour en terminer, le point intéressant de l'affaire concerne ma dernière photo ou l'on voit un détail à 100% situé à 45 km de mon point de vue (à +50m), et l'observation visuelle de ce détail me montre que le premier niveau visible au dessus de l'horizon se trouve à environ + 30m au dessus du niveau de la mer. Je passe les détails qui me font le dire mais ils reposent évidemment sur des vérifications assez poussées...

Je viens enfin d'avoir le temps de faire les calculs théoriques, et j'obtiens les résultats suivants :
Point de vue donc à + 50m du niveau de la mer, distance arrondie à 45km:
- La ligne d'horizon se trouve à 27.255 km
- Mon point visuel de repère sur la photo se trouve donc à 19.745 km derrière la ligne d'horizon
- Le calcul me donne une hauteur cachée par l'horizon marin égale à 30.56m... pour +30m sur la photo.

Compte tenu des quelques arrondis, je trouve que théorie et observation visuelle collent de manière presque inespérée !  
(quand j'aurai le temps, je referai la même manip avec la photo de Jean-Claude)

[JPSA]

Pour abonder dans le sens de gerarto:
Photo prise du cap de la Hève (80m de haut), au 500 mm

Ce qui y figure est l'est de l'agglomération de Caen avec une partie du port d'Ouistreham et avec le CHU tout à droite.

Distance avec le CHU, 48 kms.  

[JPSA]

Du même point de vue au 100mm:

[Beta Pictoris]

Je vois vraiment pas, mais alors vraiment pas, ce que mon CV de marin (parfaitement nul : je n'ai jamais écrit le contraire ) viendrait faire dans l'histoire...  

Cà, c'est toi qui le dit. Pas moi.

Donc les compétences que tu mets en avant se limiteraient à la cartographie terrestre.

J'ai eu suffisamment l'occasion dans une vie précédente de travailler sur des données de nivellement, de bathymétrie, etc... pour ne pas confondre altitude (ngf en france), hauteur, etc...

....tes cours sur la cartographie terrestre, merci mais je les ai déjà assimilés - et utilisés professionnellement - depuis pas mal de décennies.
Les différents systèmes de projection cartographiques, de France, de Navarre, de Catalogne ou même de Corée du Sud parmi d'autres exemples, je connais et il n'est point besoin de m'expliquer ce qu'est un gisement.
Bien sûr, tu aurais pu aussi convoquer l'orthodromie pour compliquer....

Pourrais tu me dire quel degré de compétence et/ou de crédibilité tu assignerais à une personne, qui :
- travaillerait encore aujourd'hui sur une cartographie ngf
- ignorerait qu'elle a été remplacée (avec notamment des corrections d'altitude significatives)
- se priverait de l'usage du GPS (guère exploitable en cartographie ngf)
- combinerait l'usage de cartes terrestres basées sur l'altitude zéro avec des calculs de marée basés sur le Zero LAT
- vérifierait ses calculs sur des sites internet qui ne font pas référence en matière de cartographie
- considèrerait que l'écriture de quelques lignes de cartographie élémentaire constitue un cours

Je dis cela, je ne dis rien. Je me renseigne auprès de quelqu'un mettant en avant ses compétences.

[Nikojorj]

Si ma carte représente les parallèles par des arcs de cercle concentriques (cartographie IGN), deux points AB orientés Est/Ouest sont donc traversés par un arc de cercle (de même centre que les parallèles).
Ils ne sont donc pas alignés par une droite.

Il n'y a pas de droite sur la surface terrestre, pourtant! Il n'y a que des arcs de cercle, après tu peux les tracer en orthodromie ou en loxodromie... Et à l'échelle de ce qu'on voit à hauteur d'homme sur un pont de bateau, l'erreur entre les deux est infinitésimale.
La projection Mercator a surtout l'avantage de conserver les angles, pour les navigateurs.

Par ailleurs les cartes où la direction du Nord est la même en tous points de la carte sont quand même plus simples pour s'orienter précisément.
C'est malheureusement pas le cas sur les cartes IGN.

Les cartes série bleue conservent cette caractéristique (projection Lat/Lon NGF en grades, longitude et latitude indiquées dans les angles du cadre), comme toutes les cartes IGN papier que je connaisse.

D'ailleurs, les marins mesurent des hauteurs depuis Mathusalem sans se prendre le choux : une bonne carte marine, un amer d'une hauteur connue (dans le référentiel de la carte), un bon sextant et roule ma poule.

Oui, enfin bon, mesurer un amer par rapport à l'horizon tu as en général moins d'incertitude après quelques jours d'estime dans les courants... ce qui marche moins mal, c'est de mesurer la hauteur d'un objet connu quand on en voit nettement le bas et le haut. Avec en plus le relèvement de l'amer, tu peux savoir où tu étais il y a 10mn le temps de faire le calcul.
sachant que la précision de la mesure est inversement proportionnelle à la distance à l'amer... C'est un truc qui marche bien quand on est mouillé au pied du phare en gros.

Nikojorj, qui a navigué un peu vers les Minquiers et pas mal vers les Birvideaux

[Gérard JEAN]

Il n'y a pas de droite sur la surface terrestre, pourtant! Il n'y a que des arcs de cercle, après tu peux les tracer en orthodromie ou en loxodromie... Et à l'échelle de ce qu'on voit à hauteur d'homme sur un pont de bateau, l'erreur entre les deux est infinitésimale.
Les cartes série bleue conservent cette caractéristique (projection Lat/Lon NGF en grades, longitude et latitude indiquées dans les angles du cadre), comme toutes les cartes IGN papier que je connaisse.

Oui, enfin bon, mesurer un amer par rapport à l'horizon tu as en général moins d'incertitude après quelques jours d'estime dans les courants... ce qui marche moins mal, c'est de mesurer la hauteur d'un objet connu quand on en voit nettement le bas et le haut. Avec en plus le relèvement de l'amer, tu peux savoir où tu étais il y a 10mn le temps de faire le calcul.
sachant que la précision de la mesure est inversement proportionnelle à la distance à l'amer... C'est un truc qui marche bien quand on est mouillé au pied du phare en gros.

Nikojorj, qui a navigué un peu vers les Minquiers et pas mal vers les Birvideaux

Tout à fait çà. Sinon pour du temps réél c'est un GPS bien programmé et un coup de "GO TO". Mais là on dérive de plus en plus vers le HS. 

[Nikojorj]

Sinon pour du temps réél c'est un GPS bien programmé et un coup de "GO TO". Mais là on dérive de plus en plus vers le HS. 

J'ai appris sans, et connu aussi le temps ou le GPS coûtait le prix d'un petit croiseur, et encore après la SA qui le rendait vraiment impropre au rase-cailloux...
Mais je me souviens d'une approche en Bretagne Nord (Lézardrieux et le Paon, peut-être? c'était il y a longtemps), de nuit à louvoyer dans un temps un peu frais, et un feu à secteur dont les couleurs ne se conformaient pas à ce qu'en disaient les documents de notre bateau de loc :  bien content de pouvoir confirmer ma nav par un petit "vous êtes ici" de la machine.

[Mlm35]

Pour une fois patrice a raison, et ça me coute de le dire. La gueguerre entre nos deux anmis forumeurs plus haut est quand meme assez risible.

Les minquiers niko? Tres bon pour la peche, mais pas photogenique du tout. N'est ce pas?

[Nikojorj]

A l'époque je ne faisais guère de photo... Mais ça doit pouvoir l'être, avec un bateau à très faible tirant d'eau (le cata de sport peut ne pas être inadapté à ce genre de coin), une bonne connaissance du coin et une marée basse de vives eaux, si ça se trouve.
Un peu plus à l'ouest (Bréhat, sillon de Talbert) c'est quand même du plus classique, photogéniquement parlant!

[Mlm35]

Ça doit pouvoir l'etre? Pour la peche? Oui, je te confirme. Un des meilleurs coin de bretagne d'ailleurs. Et la raison pour laquelle les anglais nous les ont chippés.

Pour la photo, effectivement plus a l'ouest, brehat, ne serait ce qu'elle, est un vrai paradis.

Mais a l'est des minquiers, il y a un autre paradis photographique maritime relativement méconnu, chausey.
Très bon pour la peche aussi d'ailleurs (quand on peut marier les plaisirs)

[Nikojorj]

Je pensais photo : le cata, pour la pêche c'est moins ça je pense (mais bon j'y connais rien en fait)!
Et oui, j'ai beaucoup entendu parler de Chausey, jamais visité.

[Mlm35]

Je te le conseille fortement. Paysage sublime et surtout tres changeant. Les plus fortes marées d'europe. Jusqu'à 13m de marnage, difference de hauteur d'eau entre marée basse et marée haute. Du coup, l'eau monte et descend tres vite, et la paysage change en permanence. Associé à la météo toujours changeant également dans notre coin, c'est du bonheur pour le photographe adepte du paysage.
Tu reste sur le meme caillou sans bouger et tu attends. A marėe haute, tu as un paysage marin avec de nombreuses petites iles et cailloux sortant plus ou moins de l'eau, et a marée basse tu as une mer de sable se prolongeant tres loin. Je ne connais pas d'autres endroits comme celui là.
malheureusement, les deux malheureuses fois où j'y suis allé, c'était pour la peche, en petit bateau, et donc sans matos photo (peur de l'eau).
Mais y a surement des chassimiens qui ont des photos sur chausey. Si oui, ils peuvent ouvrir un fil, car il ya de quoi faire.

[Verso92]

Mais a l'est des minquiers, il y a un autre paradis photographique maritime relativement méconnu, chausey.

Je confirme !

[Verso92]

Mais y a surement des chassimiens qui ont des photos sur chausey. Si oui, ils peuvent ouvrir un fil, car il ya de quoi faire.

Yep !

;-)
http://verso.fab.free.fr/index.php?/category/37

[Mlm35]

Vas y verso, ouvres un fil. Ça me rappellera des bons souvenirs. cela fera découvrir chausey (ça, ptet quon ne devrait pas), et surtout donnera de bonnes photos.

[Verso92]

Vas y verso, ouvres un fil. Ça me rappellera des bons souvenirs. cela fera découvrir chausey (ça, ptet quon ne devrait pas), et surtout donnera de bonnes photos.

Voilà, c'est fait :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,195600.msg4228284.html#msg4228284

;-)

[gerarto]

Cà, c'est toi qui le dit. Pas moi.

Donc les compétences que tu mets en avant se limiteraient à la cartographie terrestre.

Pourrais tu me dire quel degré de compétence et/ou de crédibilité tu assignerais à une personne, qui :
- travaillerait encore aujourd'hui sur une cartographie ngf
- ignorerait qu'elle a été remplacée (avec notamment des corrections d'altitude significatives)
- se priverait de l'usage du GPS (guère exploitable en cartographie ngf)
- combinerait l'usage de cartes terrestres basées sur l'altitude zéro avec des calculs de marée basés sur le Zero LAT
- vérifierait ses calculs sur des sites internet qui ne font pas référence en matière de cartographie
- considèrerait que l'écriture de quelques lignes de cartographie élémentaire constitue un cours

Je dis cela, je ne dis rien. Je me renseigne auprès de quelqu'un mettant en avant sescompétences.

Bon, aujourd'hui je suis très loin de mes bases et avec une connection internet très limitée, mais la deuxième partie de ton message posant des questions, je me ferai un plaisir d'y répondre lundi...

gerarto, un peu fâché quand même... 

[Nikojorj]

Ah tiens j'avais laissé passer ça...

- travaillerait encore aujourd'hui sur une cartographie ngf
- ignorerait qu'elle a été remplacée (avec notamment des corrections d'altitude significatives)

En France, je veux bien connaitre ce qui remplace le NGF69?

Pour le reste je te laisse à tes attaques ad hominem.

[Verso92]

Pouet, pouet !

;-)

[patrice]

pourquoi s'embêter

[Gérard JEAN]

pourquoi s'embêter

Modèle très pratique à consulter en même temps qu'on tient la barre j'imagine.