Des marins du Morbihan pour m'aider ?

[JPSA]

Pour abonder dans le sens de gerarto:
Photo prise du cap de la Hève (80m de haut), au 500 mm

Ce qui y figure est l'est de l'agglomération de Caen avec une partie du port d'Ouistreham et avec le CHU tout à droite.

Distance avec le CHU, 48 kms.  

[JPSA]

Du même point de vue au 100mm:

[Beta Pictoris]

Je vois vraiment pas, mais alors vraiment pas, ce que mon CV de marin (parfaitement nul : je n'ai jamais écrit le contraire ) viendrait faire dans l'histoire...  

Cà, c'est toi qui le dit. Pas moi.

Donc les compétences que tu mets en avant se limiteraient à la cartographie terrestre.

J'ai eu suffisamment l'occasion dans une vie précédente de travailler sur des données de nivellement, de bathymétrie, etc... pour ne pas confondre altitude (ngf en france), hauteur, etc...

....tes cours sur la cartographie terrestre, merci mais je les ai déjà assimilés - et utilisés professionnellement - depuis pas mal de décennies.
Les différents systèmes de projection cartographiques, de France, de Navarre, de Catalogne ou même de Corée du Sud parmi d'autres exemples, je connais et il n'est point besoin de m'expliquer ce qu'est un gisement.
Bien sûr, tu aurais pu aussi convoquer l'orthodromie pour compliquer....

Pourrais tu me dire quel degré de compétence et/ou de crédibilité tu assignerais à une personne, qui :
- travaillerait encore aujourd'hui sur une cartographie ngf
- ignorerait qu'elle a été remplacée (avec notamment des corrections d'altitude significatives)
- se priverait de l'usage du GPS (guère exploitable en cartographie ngf)
- combinerait l'usage de cartes terrestres basées sur l'altitude zéro avec des calculs de marée basés sur le Zero LAT
- vérifierait ses calculs sur des sites internet qui ne font pas référence en matière de cartographie
- considèrerait que l'écriture de quelques lignes de cartographie élémentaire constitue un cours

Je dis cela, je ne dis rien. Je me renseigne auprès de quelqu'un mettant en avant ses compétences.

[Nikojorj]

Si ma carte représente les parallèles par des arcs de cercle concentriques (cartographie IGN), deux points AB orientés Est/Ouest sont donc traversés par un arc de cercle (de même centre que les parallèles).
Ils ne sont donc pas alignés par une droite.

Il n'y a pas de droite sur la surface terrestre, pourtant! Il n'y a que des arcs de cercle, après tu peux les tracer en orthodromie ou en loxodromie... Et à l'échelle de ce qu'on voit à hauteur d'homme sur un pont de bateau, l'erreur entre les deux est infinitésimale.
La projection Mercator a surtout l'avantage de conserver les angles, pour les navigateurs.

Par ailleurs les cartes où la direction du Nord est la même en tous points de la carte sont quand même plus simples pour s'orienter précisément.
C'est malheureusement pas le cas sur les cartes IGN.

Les cartes série bleue conservent cette caractéristique (projection Lat/Lon NGF en grades, longitude et latitude indiquées dans les angles du cadre), comme toutes les cartes IGN papier que je connaisse.

D'ailleurs, les marins mesurent des hauteurs depuis Mathusalem sans se prendre le choux : une bonne carte marine, un amer d'une hauteur connue (dans le référentiel de la carte), un bon sextant et roule ma poule.

Oui, enfin bon, mesurer un amer par rapport à l'horizon tu as en général moins d'incertitude après quelques jours d'estime dans les courants... ce qui marche moins mal, c'est de mesurer la hauteur d'un objet connu quand on en voit nettement le bas et le haut. Avec en plus le relèvement de l'amer, tu peux savoir où tu étais il y a 10mn le temps de faire le calcul.
sachant que la précision de la mesure est inversement proportionnelle à la distance à l'amer... C'est un truc qui marche bien quand on est mouillé au pied du phare en gros.

Nikojorj, qui a navigué un peu vers les Minquiers et pas mal vers les Birvideaux

[Gérard JEAN]

Il n'y a pas de droite sur la surface terrestre, pourtant! Il n'y a que des arcs de cercle, après tu peux les tracer en orthodromie ou en loxodromie... Et à l'échelle de ce qu'on voit à hauteur d'homme sur un pont de bateau, l'erreur entre les deux est infinitésimale.
Les cartes série bleue conservent cette caractéristique (projection Lat/Lon NGF en grades, longitude et latitude indiquées dans les angles du cadre), comme toutes les cartes IGN papier que je connaisse.

Oui, enfin bon, mesurer un amer par rapport à l'horizon tu as en général moins d'incertitude après quelques jours d'estime dans les courants... ce qui marche moins mal, c'est de mesurer la hauteur d'un objet connu quand on en voit nettement le bas et le haut. Avec en plus le relèvement de l'amer, tu peux savoir où tu étais il y a 10mn le temps de faire le calcul.
sachant que la précision de la mesure est inversement proportionnelle à la distance à l'amer... C'est un truc qui marche bien quand on est mouillé au pied du phare en gros.

Nikojorj, qui a navigué un peu vers les Minquiers et pas mal vers les Birvideaux

Tout à fait çà. Sinon pour du temps réél c'est un GPS bien programmé et un coup de "GO TO". Mais là on dérive de plus en plus vers le HS. 

[Nikojorj]

Sinon pour du temps réél c'est un GPS bien programmé et un coup de "GO TO". Mais là on dérive de plus en plus vers le HS. 

J'ai appris sans, et connu aussi le temps ou le GPS coûtait le prix d'un petit croiseur, et encore après la SA qui le rendait vraiment impropre au rase-cailloux...
Mais je me souviens d'une approche en Bretagne Nord (Lézardrieux et le Paon, peut-être? c'était il y a longtemps), de nuit à louvoyer dans un temps un peu frais, et un feu à secteur dont les couleurs ne se conformaient pas à ce qu'en disaient les documents de notre bateau de loc :  bien content de pouvoir confirmer ma nav par un petit "vous êtes ici" de la machine.

[Nikojorj]

A l'époque je ne faisais guère de photo... Mais ça doit pouvoir l'être, avec un bateau à très faible tirant d'eau (le cata de sport peut ne pas être inadapté à ce genre de coin), une bonne connaissance du coin et une marée basse de vives eaux, si ça se trouve.
Un peu plus à l'ouest (Bréhat, sillon de Talbert) c'est quand même du plus classique, photogéniquement parlant!

[Nikojorj]

Je pensais photo : le cata, pour la pêche c'est moins ça je pense (mais bon j'y connais rien en fait)!
Et oui, j'ai beaucoup entendu parler de Chausey, jamais visité.

[Verso92]

Mais a l'est des minquiers, il y a un autre paradis photographique maritime relativement méconnu, chausey.

Je confirme !

[Verso92]

Mais y a surement des chassimiens qui ont des photos sur chausey. Si oui, ils peuvent ouvrir un fil, car il ya de quoi faire.

Yep !

;-)
http://verso.fab.free.fr/index.php?/category/37

[Verso92]

Vas y verso, ouvres un fil. Ça me rappellera des bons souvenirs. cela fera découvrir chausey (ça, ptet quon ne devrait pas), et surtout donnera de bonnes photos.

Voilà, c'est fait :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,195600.msg4228284.html#msg4228284

;-)

[gerarto]

Cà, c'est toi qui le dit. Pas moi.

Donc les compétences que tu mets en avant se limiteraient à la cartographie terrestre.

Pourrais tu me dire quel degré de compétence et/ou de crédibilité tu assignerais à une personne, qui :
- travaillerait encore aujourd'hui sur une cartographie ngf
- ignorerait qu'elle a été remplacée (avec notamment des corrections d'altitude significatives)
- se priverait de l'usage du GPS (guère exploitable en cartographie ngf)
- combinerait l'usage de cartes terrestres basées sur l'altitude zéro avec des calculs de marée basés sur le Zero LAT
- vérifierait ses calculs sur des sites internet qui ne font pas référence en matière de cartographie
- considèrerait que l'écriture de quelques lignes de cartographie élémentaire constitue un cours

Je dis cela, je ne dis rien. Je me renseigne auprès de quelqu'un mettant en avant sescompétences.

Bon, aujourd'hui je suis très loin de mes bases et avec une connection internet très limitée, mais la deuxième partie de ton message posant des questions, je me ferai un plaisir d'y répondre lundi...

gerarto, un peu fâché quand même... 

[Nikojorj]

Ah tiens j'avais laissé passer ça...

- travaillerait encore aujourd'hui sur une cartographie ngf
- ignorerait qu'elle a été remplacée (avec notamment des corrections d'altitude significatives)

En France, je veux bien connaitre ce qui remplace le NGF69?

Pour le reste je te laisse à tes attaques ad hominem.

[Verso92]

Pouet, pouet !

;-)

[patrice]

pourquoi s'embêter

[Gérard JEAN]

pourquoi s'embêter

Modèle très pratique à consulter en même temps qu'on tient la barre j'imagine. 

[Verso92]

pourquoi s'embêter

Toutafé !

;-)

[p.jammes]

Et on ne parle même pas de ceux qui naviguent à vue (cf le Concordia).

[Nikojorj]

Modèle très pratique à consulter en même temps qu'on tient la barre j'imagine.  

Si, la plupart de ces trucs existent en durci pour le cockpit (ie l'extérieur) - c'est bien leur intérêt, de pouvoir se passer d'un poste d'équipage spécialement dédié à la nav'.
Après on peut se la jouer O tempora O mores, mais si ça permet à moins de gens de finir sur les cailloux...

La plupart des soit disant marins d aujourdhui sont incapables de naviguer au sextant !!!

Même dans le temps, en voile ça ne servait qu'en navigation hauturière de toutes façons!
Les usages de navigation côtière décrits par Beta Pictoris étaient et restent de l'ordre de l'exotisme et du folklore, et en pratique ça ne devenait utile pour rafraichir une estime qu'à partir de qq j de traversée environ suivant la qualité d'icelle.

[Beta Pictoris]

Pour une fois patrice a raison, et ça me coute de le dire.

Oui.  

Surtout quand on pense que la discussion est partie à cause de cela (voir carte ci-dessous).

qui correspond à cela:

Si ma carte représente les parallèles par des arcs de cercle concentriques (cartographie IGN), deux points AB orientés Est/Ouest sont donc traversés par un arc de cercle (de même centre que les parallèles).
Ils ne sont donc pas alignés par une droite.

Pas de quoi casser trois pattes à un canard d'autant qu'àpartir d'une certaine échelle de carte, cela devrait se voir.
(A condition de ne pas chercher à aligner une falaise distante de 50km sur une carte TOP 25, car elle ne sera pas sur la carte.
Et pour mesurer 50km sur une carte, avec une règle usuelle de 30 à 40cm, il faut déjà couvrir pas mal de terrain...)


La carte étant un instrument de sécurité, et s'agissant d'un forum public, et par ailleurs d'une section "hypermodérée" je me garde et me garderai bien de revendiquer publiquement une quelconque compétence en cartographie. Je laisse ce soin à ceux qui le revendiquent, notamment les sites des émetteurs de cartes de référence (IGN et SHOM) ainsi qu'aux forumeurs qui le souhaitent.

Salut à tous.

[Beta Pictoris]

Erratum.
Comprendre  dans la reprise de la citation de Mimm: pour ma part "Patrice à raison" et ne pas tenir compte de "ca me coute de le dire")
Mes excuses à Patrice.

[gerarto]

Bon, aujourd'hui je suis très loin de mes bases et avec une connection internet très limitée, mais la deuxième partie de ton message posant des questions, je me ferai un plaisir d'y répondre lundi...

gerarto, un peu fâché quand même... 

Me voilà de retour comme promis, avec une connexion digne de ce nom...

Cà, c'est toi qui le dit. Pas moi.

Donc les compétences que tu mets en avant se limiteraient à la cartographie terrestre.

Pourrais tu me dire quel degré de compétence et/ou de crédibilité tu assignerais à une personne, qui :
- travaillerait encore aujourd'hui sur une cartographie ngf

Là, c'est toi qui perds vraiment toute crédibilité, car les personnes physiques ou morales à travailler sur une cartographie IGN sont légion en France :

- tous les SIG des collectivités territoriales (mairies, conseils généraux) sont en majeure partie basés dessus (versions numérisées de la carto), comme également les P.O.S. et similaires.

- Tous les services publics et assimilés (Directions de l'équipement, Directions des routes, RFF pour les voies ferrées) et leurs contractants : ingénieries, etc. les utilisent obligatoirement comme base pour les projets d'aménagements et de routes/autoroutes et voies ferrées, au moins au stade de la conception (avant projets, etc), enquêtes d'utilité publique, concertations sur les zones gelées pour un projet.

Bref, il n'est pas un  projet de route, d'autoroute ou de voie ferrée classique ou LGV qui n'ait pas à la base été étudié avec de la cartographie IGN. Ce n'est qu'ensuite qu'un géomètre sera missionné pour faire les relevés adéquats des emprises retenues.
Et bien entendu TOUS les géomètres en France travaillent obligatoirement à partir des repères géodésiques de l'IGN et tous utilisent les systèmes IGN de planimétrie en vigueur.  Par conséquent, tout ce qui a valeur légale en terme de parcellaire (état cadastral) en est issu directement. Et tout aussi évidemment, tout ce qui se construit en France en terme de bâtiments publics ou privés est implanté de la sorte.

...
Pourrais tu me dire quel degré de compétence et/ou de crédibilité tu assignerais à une personne, qui :
...
- ignorerait qu'elle a été remplacée (avec notamment des corrections d'altitude significatives)

Tu as sans doute des références récentes à me fournir ?
Moi j'en suis resté au système RGF93 (CC49 9 zones).
Et les corrections éventuelles sont toujours documentées en fonction des systèmes utilisés historiquement. (Quoique... je me souviens de prise de tête il n'y a pas si longtemps pour caler un projet actuel sur des relevés d'origine dans l'ancien système de nivellement EPAD de la Défense)

Maintenant et à ma connaissance, l'IGN met constamment à jour sa cartographie papier ou numérique.

...
Pourrais tu me dire quel degré de compétence et/ou de crédibilité tu assignerais à une personne, qui :
...
- se priverait de l'usage du GPS (guère exploitable en cartographie ngf)

Ah bon, les deux systèmes seraient incompatibles ?

D'abord un point essentiel : la "cartographie" GPS ne peut exister sans être transposée dans un système plan. Et surtout, actuellement le GPS est totalement incapable "par construction et par limitation volontaire" de donner la même précision que les relevés basés sur les repères géodésiques de l'IGN, de loin pour l'implantation (x,y) et de très loin pour le nivellement (z). Peut être si le système de satellites européen est un jour mené à terme pourra-t-on diminuer ces écarts sans probablement jamais pouvoir les éliminer.
La cartographie à base de GPS n'est à ma connaissance utilisée par les géomètres que pour du travail ne demandant pas la précision habituelle. Par exemple pour faire des relevés de zones accidentées en première approche. Et encore, toujours à ma connaissance, est elle systématiquement utilisée avec une base de référence : on ne prend pas la donnée brute GPS pour chaque point, mais on calcule en temps réel le delta entre chaque point et le point GPS relevé en continu d'un repère géodésique connu dans la zone.

A défaut d'être "exploitable" en cartographie "ngf (?)",  il est d'usage courant de faire afficher sur un lecteur GPS spécialisé les cartes IGN raster (cartes papier numérisées au 1/25 000ème) avec une excellente précision pour l'usage normal d'un GPS. J'en suis à mon 2ème GPS de ce type et je n'ai jamais constaté le moindre problème de raccordement de dalle...   

Enfin, si une précision de l'ordre de quelques mètres avec le GPS est largement suffisante en navigation maritime ou aérienne*, elle est totalement hors de propos en carto terrestre où la précision d'implantation (contractuelle et réelle ! ) d'un grand projet routier ou LGV est au maximum de l'ordre du centimètre, et celle nécessaire au calcul peut aller jusqu'à la 7ème décimale du mètre...

* encore que pour l'aérien, ce soit plus complexe que ça... 

...
Pourrais tu me dire quel degré de compétence et/ou de crédibilité tu assignerais à une personne, qui :
...
- combinerait l'usage de cartes terrestres basées sur l'altitude zéro avec des calculs de marée basés sur le Zero LAT

Dans la mesure où j'ai une référence précise du niveau de la mer sur un point dont je connais assez justement le niveau NGF (par photo) à quelques minutes de la photo en question, je fais sans problème la relation, à +/- 30cm près (la hauteur de la vague + une petite marge d'erreur par précaution) précision très largement suffisante pour les besoins de la chose et en tout cas bien inférieure à l'erreur potentielle d'un point GPS en Z.
Je n'ai donc nul besoin de savoir que le marégramme me donne pour ce jour là et cette heure/minute une hauteur de marée de 6.88m avec une pleine mer de 7.30 1h09' plus tôt et un coefficient de 51...

...
Pourrais tu me dire quel degré de compétence et/ou de crédibilité tu assignerais à une personne, qui :
...
- vérifierait ses calculs sur des sites internet qui ne font pas référence en matière de cartographie

Je suis assez grand (...et équipé) pour faire mes calculs moi-même, et je savais faire autrement plus compliqué bien avant qu'internet n'existe !
Il se trouve simplement que je sais que certains coefficients sont parfois pris de manière plus ou moins arbitraires ou ésotériques sur le rayon de la terre ou les distances de visibilités : c'est ce que je suis allé voir, pour finalement rester sur un bon vieux calcul ne prenant en compte aucun de ces coefficients... 

...
Pourrais tu me dire quel degré de compétence et/ou de crédibilité tu assignerais à une personne, qui :
...
- considèrerait que l'écriture de quelques lignes de cartographie élémentaire constitue un cours

Je dis cela, je ne dis rien. Je me renseigne auprès de quelqu'un mettant en avant ses compétences.

Heu... je ne prétends pas avoir donné un cours : quand je faisais des formations (mais pas sur ce sujet) j'ai toujours été payé ! 

Petit rajout de dernière minute :

...
qui correspond à cela:
Pas de quoi casser trois pattes à un canard d'autant qu'àpartir d'une certaine échelle de carte, cela devrait se voir.
(A condition de ne pas chercher à aligner une falaise distante de 50km sur une carte TOP 25, car elle ne sera pas sur la carte.
Et pour mesurer 50km sur une carte, avec une règle usuelle de 30 à 40cm, il faut déjà couvrir pas mal de terrain...)

...

Je dis et répète que la distance n'est pas mesurée "au pif" avec un double décimètre sur une carte IGN TOP 25, mais avec l'outil qui va bien sur un logiciel spécialisé avec cartes IGN numérisées. La précision est très largement suffisante pour ce que j'annonce d'autant que j'ai arrondi au km le plus proche et que ça ne changerait de toute façon le calcul de la hauteur qu'à la marge...

[Nikojorj]

Entièrement d'accord avec gerarto sur le fond, je me permettrai d'apporter juste un ou deux compléments.

La cartographie à base de GPS n'est à ma connaissance utilisée par les géomètres que pour du travail ne demandant pas la précision habituelle. Par exemple pour faire des relevés de zones accidentées en première approche. Et encore, toujours à ma connaissance, est elle systématiquement utilisée avec une base de référence : on ne prend pas la donnée brute GPS pour chaque point, mais on calcule en temps réel le delta entre chaque point et le point GPS relevé en continu d'un repère géodésique connu dans la zone.

Ca n'exclut pas la précision : par exemple, la surrection des Alpes (de l'ordre du mm par an ou un peu plus) a été mesurée à l'aide de GPS dès 98, du temps de la SA (mais avec des mesures longues).
On n'est cependant pas dans le cadre d'un travail de géomètre courant, qui se "contente" d'une précision centimétrique en différentiel, ce qui leur suffit déjà pour certains travaux.

[Nikojorj]

Oui, mais toi tu es de la MarMar non? Moi, je déchirais les billets de banque sous ma douche glacée...

[kerbouta]

"C'est curieux chez les marins ce besoin de faire des phrases !"...