Bokeh, profondeur de champ, arrière-plan: mythes et réalités

[PinkFish]

Excuse moi, mais ça fait des dizaines de fois que les mêmes idioties sont rabâchées sur le forum. Ce n'est pas en énonçant une erreur plusieurs fois, même avec aplomb, qu'elle en devient une vérité pour autant...

Certes, mais l'agressivité n'a jamais été la bonne solution.

Sinon, si tu penses que les choses ont changé avec le numérique, tu te trompes. La seule chose qui a changé, c'est qu'on est passé d'un domaine "continu" à un domaine "discret" (fini).

Oui et vous savez comme moi que certain concepts du domaine continu ne s'appliquent pas au domaine discret (ou alors à coup d'approximations plus ou moins fines et vraiment pas discrètes !)

Si tu n'es pas convaincu, observe de près un tirage argentique 50x70 fait à partir d'une TP2415* et revient nous dire si le CdC (argentique ?) de 0,03mm s'applique...

*pellicule N&B 25 ISO Kodak, très fine

Je n'en ai pas un vite fait sous la main. Et puis je n'aime pas loucher, cela me colle des mots de crâne. :')

[Nikojorj]

Ah, chouette, un sujet abordé bien trop rarement...

Sinon, si tu penses que les choses ont changé avec le numérique, tu te trompes. La seule chose qui a changé, c'est qu'on est passé d'un domaine "continu" à un domaine "discret" (fini).

Oui, ça fait longtemps qu'on sait que les 30µm peuvent être (grossièrement) inadaptés.
Ce qui a changé avec le numérique, c'est qu'on se retrouve beaucoup plus facilement dans le cas du grand tirage à partir de TP2415, et que le cas où les 30µm sont satisfaisants deviennent moins majoritaires (ça marche encore à peu près en plein écran HD, il est vrai, mais plus trop au-delà).
Et quand je vois le nombre de gens qui vendent leur mère pour avoir un objectif plus piqué que celui du voisin, je me dis que le choix d'un CdC à 1.5x le pixel a au moins le mérite d'une certaine cohérence.
Pour aller un peu plus loin, il me semble aussi que les hypothèses qui ont produit la valeur de 30µm ne sont pas vraiment exactes ; pour moi, on peut distinguer du net et de flou un bon peu au-delà des limites posées par les théories incriminées, qui s'appliquent pour distinguer une alternance de lignes (et pas un détail isolé, ce qui faitr une différence).

Et d'un point de vue plus pratique, adopter un CdC à un pixel et demi répond assez simplement à un objectif d'optimisation de la netteté, qui ne me semble pas plus stupide théoriquement parlant que d'optimiser un tirage 10x15 (car en pratique c'est à peu près de ça qu'il s'agit avec les 30µm).

[iceman93]

Oui, j'avais bien compris. Mon post le prėcise.

Maintenant, comme il y en a qui viennent nous relancer sur ces evf meme sur les fils photos, tu sais, on devient mėfiant à la longue.

faut bien vous "éduquer" vous êtes incapable de voir une différence entre le rendu d'un FF et d'un µ4/3

[gwenolo]

Oui, et ce n'est pas facile ! En APS-C, avec un D300, je maitrisais assez bien, mais en 24x36, avec un D600, je ne suis pas encore arrivé à trouver la bonne valeur.
Si j'ajoute que j'applique cela à un zoom 17-35 dont l'infini réel à 17mm se situe entre le repère infini et 3m, cela ne facilite pas les choses !

Juste pour comprendre : bien compris le problème théorique (enfin je crois), mais ça sert à quoi concrètement de trouver la bonne valeur ? 
(à parcourir ce forum j'ai l'impression de me prendre bien peu la tête sur ces questions "techniques" quand je fais des photos...) 

[dioptre]

Pour aller un peu plus loin, il me semble aussi que les hypothèses qui ont produit la valeur de 30µm ne sont pas vraiment exactes ; pour moi, on peut distinguer du net et de flou un bon peu au-delà des limites posées par les théories incriminées, qui s'appliquent pour distinguer une alternance de lignes (et pas un détail isolé, ce qui faitr une différence).

Les bons, les vrais, les aguerris, les pinailleurs..... ;-)
savaient depuis la nuit des temps que la profondeur de champ gravée sur les objectifs était surfaite avec les 30 microns choisis.
Et on fermait de deux diaph pour avoir une " vraie " netteté !
Et on pouvait tirer un 30x40 net comme souhaité.

[jac70]

Juste pour comprendre : bien compris le problème théorique (enfin je crois), mais ça sert à quoi concrètement de trouver la bonne valeur ? 
(à parcourir ce forum j'ai l'impression de me prendre bien peu la tête sur ces questions "techniques" quand je fais des photos...) 

Cela sert à trouver le meilleur compromis pour obtenir la profondeur de champ maxi en réglant la distance manuellement sur l'hyperfocale. C'est très utile en paysage pour avoir un avant-plan net le plus proche possible tout en étant net à l'infini.

[fred134]

C'est un florilège, ou quoi ?
En argentique, la perspective dépendait du point de vue. Mais peut-être qu'avec le numérique, ça a changé ?

Je répondais à une expérience précise, dans laquelle le changement de focale se faisait en reculant pour garder un cadrage constant dans le plan de mise au point.

Et les images à commenter étaient désignées par leur focale...

Et peut être que, ramené aux mêmes dimensions, un objet du fond aurait le même degré de netteté dans les conditions de l'essai? à vérifier..Ce devrait être la même chose pour les objets situés en avant?

Oui, en théorie c'est ça. En pratique, les différences d'optique et de définition feront sûrement une légère différence.

(En théorie, le flou est le même dans l'espace objet dans l'expérience présentée. Par exemple, une feuille à l'arrière-plan qui a un flou de 2cm aura ce même flou dans les trois cas de figure présentés, mais sur l'image ces 2cm seront plus petits au 50mm qu'au 200mm.)

[Cptain Flam]

Ben non, vous avez tirer en premier captain...

Tu essaies de dissimuler ton manque d'humour et de second degré ou l'absence de fondement à ta charmante et gratuite remarque pleine de courtoisie?

Ah....voici l'anti evf primaire, déplacé qui plus est.

On va dire que c'est de l'humour.

Si tu t'excuses tu prouveras quelque chose, autrement aussi...

[Cptain Flam]

C'est un florilège, ou quoi ?
En argentique, la perspective dépendait du point de vue. Mais peut-être qu'avec le numérique, ça a changé ?

C'est un point de vue!

Mais ne te focalise pas trop là-dessus!

[gwenolo]

Cela sert à trouver le meilleur compromis pour obtenir la profondeur de champ maxi en réglant la distance manuellement sur l'hyperfocale. C'est très utile en paysage pour avoir un avant-plan net le plus proche possible tout en étant net à l'infini.

ah d'accord, merci de l'explication
Cela dit pour ma part, ne dépassant jamais le format A2, et utilisant en outre des petits capteurs (micro 4/3), je crois que je vais continuer à ne pas me prendre la tête...

[chelmimage]

Oui et vous savez comme moi que certain concepts du domaine continu ne s'appliquent pas au domaine discret (ou alors à coup d'approximations plus ou moins fines et vraiment pas discrètes !)

En tempérant l'affirmation par le fait que le nombre de pixels allant croissant c'est du discret qui tend de plus en plus vers le continu.!

[seba]

De toute manière les émulsions argentiques ne sont pas spécialement continues. Pas du tout même.

[suitengu]

Comme ce n'est pas une valeur mesurable (la profondeur de champ), on s'en fiche un peu non ?

Ce qui compte c'est la photo !

--
Laurent

Je suis bien d'accord, après avoir lu les pinaillages des uns des autres sur les cercle de confusion, je me dis que pas grand monde ici a compris de quoi on parlait.

Certains vous expliquerons qu'en passant de l'argentique au numérique 6Mpx et maintenant 24 voir 36 Mpx que la pdc a changé. Dans l'absolu c'est vrai mais ça n'a pas plus d'importance que ça en fait. L'important c'est le bokeh que l'on confond trop souvent avec la pdc. Comme l'a montré vincent si à cadrage identique la pdc est la même, le bokeh est plus intense avec l'augmentation de la focale.

[seba]

Comme l'a montré vincent si à cadrage identique la pdc est la même, le bokeh est plus intense avec l'augmentation de la focale.

Encore une fois, même profondeur de champ à cadrage identique n'est pas une généralité.

[bino]

L'important c'est le bokeh que l'on confond trop souvent avec la pdc. Comme l'a montré vincent si à cadrage identique la pdc est la même, le bokeh est plus intense avec l'augmentation de la focale.

+1000!!

[chelmimage]

De ce que j'ai compris du bokeh, ce n'est pas tant l'intensité (dimension de l'étalement de la tâche ) que son apparence résultant des verres et de l'obturateur (nb et forme des lamelles).

[Verso92]

Certains vous expliquerons qu'en passant de l'argentique au numérique 6Mpx et maintenant 24 voir 36 Mpx que la pdc a changé. Dans l'absolu c'est vrai [...]

?!!!

[PinkFish]

En tempérant l'affirmation par le fait que le nombre de pixels allant croissant c'est du discret qui tend de plus en plus vers le continu.!

En restant dans les approximations grossières alors. Parce qu'on en est encore loin du bout et la droite réelle achevée, c'est  une vue de l'esprit ! :')

[chelmimage]

En restant dans les approximations grossières alors. Parce qu'on en est encore loin du bout et la droite réelle achevée, c'est  une vue de l'esprit ! :')

Je crois qu'il faudrait choisir entre math et photo?

[suitengu]

?!!!

Un capteur plus précis nécessite un cercle de confusion plus petit, la zone de netteté admissible est plus petite, on a moins de pdc.

De ce que j'ai compris du bokeh, ce n'est pas tant l'intensité (dimension de l'étalement de la tâche ) que son apparence résultant des verres et de l'obturateur (nb et forme des lamelles).

La forme du bokeh ainsi que ça "dureté" dépendent bien d'une part de la forme du diaphragme et d'autre part de la correction plus ou moins forte des aberrations sphériques. De manière plus complexe la formule optique rentre en jeu (bokeh tournant, en U comme certains 50...) mais on sort du cas général.

[Verso92]

Un capteur plus précis nécessite un cercle de confusion plus petit, la zone de netteté admissible est plus petite, on a moins de pdc.

Bien sûr que non.
Le CdC est toujours calculé pour des conditions d'observation d'une image fixées. Prétendre le contraire, c'est faire un contre-sens absolu.

Ou alors, Zeiss, sur cet objectif spécialement conçu pour le numérique, a oublié de livrer des échelles de PdC adhésives en fonction de la définition du capteur ?

[vincent]

Bon je note juste que le lien Wikipeda ne donne rien sur le numérique, que je souhaite toujours que quelqu'un m'explique en quoi le raisonnement de Christophe Métairie relève de la con...

C'est juste pour comprendre, et je ne vais pas m'étendre sur le ton des posts de certains ...

[suitengu]

Bien sûr que non.
Le CdC est toujours calculé pour des conditions d'observation d'une image fixées. Prétendre le contraire, c'est faire un contre-sens absolu.

Ou alors, Zeiss, sur cet objectif spécialement conçu pour le numérique, a oublié de livrer des échelles de PdC adhésives en fonction de la définition du capteur ?

Dans ta bible "De par sa notion, en partie subjective, la détermination de la valeur du cercle de confusion admissible reste un des grands sujets de discussion photographique.".

Bon j'aurai du rester sur le terme pdc, même si le CdC comme tu l'abrège (pour moi ça veut dire cahier des charge mais bon je suis dans l'industrie) a aussi une définition optique et donc ce que j'ai dit est certes faux au sens photographicopro mais correcte au sens optique. D'ailleurs amuses toi à faire des photos avec la règle de pdc du zeiss et tu loleras bien sur le piqué. Mais m***** pourquoi achète t'on des réflexs qui ont plus de 6Mpx ?

Bon je note juste que le lien Wikipeda ne donne rien sur le numérique, que je souhaite toujours que quelqu'un m'explique en quoi le raisonnement de Christophe Métairie relève de la con...

C'est juste pour comprendre, et je ne vais pas m'étendre sur le ton des posts de certains ...

T'auras pas de réponse car il est juste 

[Verso92]

Bon je note juste que le lien Wikipeda ne donne rien sur le numérique [...]

Il faudra bien, un jour, comprendre qu'il n'y a aucune différence entre le numérique et l'argentique en terme de PdC*...
Au risque de me répéter, la PdC, ça n'existe pas : un système optique ne peut donner une image nette que pour une distance et une seule (c'est la base). C'est de l'optique, et l'optique, à ce que je sache, n'est ni numérique, ni argentique...

La PdC, telle qu'on l'entend en photo appliquée, n'est qu'une approximation liée à des conditions d'observation d'une image en prenant en compte, en autre, la résolution angulaire de l'œil...
L'échelle de PdC de champ qui figure sur le Zeiss f/2 35 ZF (voir photo au-dessus) n'est ni vraie, ni fausse, dans l'absolu : c'est un calcul qui s'appuie sur des hypothèses de visualisation d'une image (le CdC). Et elle est bien sûr valable (en connaissant les limites liées aux hypothèses qui ont conduit à son calcul) que ce soit en numérique ou en argentique.

*c'est un raccourci : il y en a, mais ça dépasserait le cadre de cette discussion...

[suitengu]

Au risque de me répéter, la PdC, ça n'existe pas : un système optique ne peut donner une image nette que pour une distance et une seule (c'est la base). C'est de l'optique, et l'optique, à ce que je sache, n'est ni numérique, ni argentique...

L'optique théorique reste théorique, en réalité un objo c'est forcément flou avec ta définition, il y a donc bien une zone de piqué max elle n'est pas nul à cause des imperfections

La PdC, telle qu'on l'entend en photo appliquée, n'est qu'une approximation liée à des conditions d'observation d'une image en prenant en compte, en autre, la résolution angulaire de l'œil...

NON http://fr.wikipedia.org/wiki/Profondeur_de_champ le système optique de la définition c'est ton capteur et le CdC le plus petit détail discernable (à la grosse le pitch entre deux pixels), ce qui revient à dire vulgairement que la pdc c'est la zone photographier qui sature la résolution du capteur

L'échelle de PdC de champ qui figure sur le Zeiss f/2 35 ZF (voir photo au-dessus) n'est ni vraie, ni fausse, dans l'absolu : c'est un calcul qui s'appuie sur des hypothèses de visualisation d'une image (le CdC). Et elle est bien sûr valable (en connaissant les limites liées aux hypothèses qui ont conduit à son calcul) que ce soit en numérique ou en argentique. 

Hypothèse qui revient à avoir un piqué désastreux dans la zone dite de netteté