Equivalent Minox en numérique Full Frame: possible?

Démarré par Fox81, Décembre 03, 2013, 03:40:37

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Fox81

Décembre 03, 2013, 03:40:37
Les compacts et hybrides de petite taille actuels doivent se contenter d'une taille de capteur de 1" dans le meilleur des cas... Les Minox, Rollei 35 et autres Olympus XA étaient des compacts miniatures mais pourvus de viseurs et leurs objectifs, tout en étant riquiquis, étaient lumineux et couvraient le 24x36: y a-t-il donc impossibilité technique de produire l'équivalent en numérique ou n'est-ce que pure stratégie commerciale des fabricants?
Je sais qu'on ne sait jamais

Jean-Claude

#1
Décembre 03, 2013, 04:38:50
Difficile de loger une pile de numérique correcte dans un full frame de la taille d'un Minox, sans parler de l'ensemble capteur/écran bien plus profond qu'un ensemble film/presse film. Après il y a aussi l'objectif qui doit être plus complexe et gros en numérique, un petit 4 lentilles  de Minox ne marche pas bien sur du numérique.

Nous somme quand même déjà bien gâtés avec les Ricoh GR et Coolpix À en APS plus performant que le film d'antan

René

#2
Décembre 03, 2013, 09:12:20
Pour l'etatv de l'art dans le genre regarde le Sony RX1 vet compare avec un minox....
Amicalement René

lino73

#3
Décembre 03, 2013, 11:14:22
J'ai utilisé  des Rollei 35 et des Minox
Le 24 36 était nécessaire pour obtenir un niveau de qualité minimum
Mais mon préféré en montagne tant pour la paroi que le ski était un Chinon
avec un 2,8/35 rétractable et 2 volets et toujours chargé avec du Kodachrome 25
Il se manipulait d'une seule main et avec des gants de ski et tenait dans la poche de la chemise.
Aujourd'hui  des tas d'appareils font de meilleure photos et sont aussi compacts
il en existe même des étanches
Il m'arrivait aussi d'emmener des réflex ....
En tout cas je mettrai difficilement plus de 500 € dans une réédition numérique du Minox

Fox81

#4
Décembre 03, 2013, 18:03:03
Ma question portait surtout sur les dimensions actuelles des objectifs. Or ceux des compacts précités couvraient le 24x36 tout en étant minuscules. Des pancakes pour le plein format de taille à peu près identique seraient donc concevable je pense, ou bien me gourre-je?
Pour les boîtiers il est clair qu'un compact ou un hybride tropicalisé avec evf et capteur 24x36 stabilisé à moins de 1000€ serait techniquement et commercialement réalisable dès à présent  :)
Je sais qu'on ne sait jamais

Mistral75

#5
Décembre 03, 2013, 18:16:22
Citation de: Fox81 le Décembre 03, 2013, 18:03:03
Ma question portait surtout sur les dimensions actuelles des objectifs. Or ceux des compacts précités couvraient le 24x36 tout en étant minuscules. Des pancakes pour le plein format de taille à peu près identique seraient donc concevable je pense, ou bien me gourre-je?
(...)

On en a parlé de nombreuses fois ici et là. Les objectifs "minuscules" des compacts 24x36 avaient des formules optiques dites symétriques dont une des caractéristiques est de produire des rayons lumineux très inclinés. Les pellicules et leurs grains d'halogénure d'argent n'en avaient cure, les capteurs numériques et leurs photodiodes placées au fond de "puits" de connectique n'aiment pas du tout.

Donc, en numérique, exit les formules symétriques et leur compacité et bienvenue aux formules dites rétrofocus, beaucoup moins compactes.

Inka

#6
Décembre 03, 2013, 18:45:17
Citation de: lino73 le Décembre 03, 2013, 11:14:22
Mais mon préféré en montagne tant pour la paroi que le ski était un Chinon
avec un 2,8/35 rétractable et 2 volets et toujours chargé avec du Kodachrome 25

Celui là ?

http://www.collection-appareils.fr/x/html/appareil-10584-Chinon_Bellami.html
Carolorégien

Fox81

#7
Décembre 03, 2013, 21:50:18
Ok Mistral, merci pour cette précision  :)

Tien, je ne me rappelais pas que Chinon avait concurrencé Minox... Mais le Bellami n'était pas en livrée rouge au départ?
Je sais qu'on ne sait jamais

yoda

#8
Décembre 03, 2013, 22:17:45
je ne pense pas que ce soit un gros problème pour les objectifs.
du moins pour une focale fixe de 40mm!
il existe chez Canon et surtout chez Pentax des 40mm f2,8 particulièrement compacts!
comme ça été dit, il y a le problème de la batterie et de l'épaisseur nécessaire pour le capteur et l'écran arrière...

lino73

#9
Décembre 03, 2013, 22:47:16
Citation de: Inka le Décembre 03, 2013, 18:45:17
Celui là ?

http://www.collection-appareils.fr/x/html/appareil-10584-Chinon_Bellami.html

Oui mais re-badgé par revue et acheté en Allemagne
Certes un baroudeur d'aujourd'hui est au moins aussi bon en qualité
Il a fait 20 ans dans ma poche de chemise et par tous les temps
C'etait equivalent à un Tessar et tout auto
Un  Rollei 35 était meilleur (surtout le Sonar ) mais trop fragile et plus lourd

Verso92

#10
Décembre 03, 2013, 23:41:23
Citation de: Fox81 le Décembre 03, 2013, 03:40:37
y a-t-il donc impossibilité technique de produire l'équivalent en numérique [...]

Oui.

Mistral75

#11
Décembre 04, 2013, 07:52:19
Citation de: yoda le Décembre 03, 2013, 22:17:45
je ne pense pas que ce soit un gros problème pour les objectifs.
du moins pour une focale fixe de 40mm!
il existe chez Canon et surtout chez Pentax des 40mm f2,8 particulièrement compacts!
(...)

Tu oublies un "détail" : entre le smc Pentax-M 40 mm f/2,8 et la surface sensible il y a 45,46 mm de tirage qui participe de la formule optique.

Autrement dit, le système optique complet fait quelque 6 cm de long.

lino73

#12
Décembre 04, 2013, 14:32:13 Dernière édition: Décembre 04, 2013, 14:46:11 par lino73
Citation de: Verso92 le Décembre 03, 2013, 23:41:23
Oui.

Non mais pas dans l'état actuel de l'industrie
L'œil est un capteur non plan et de plus c'est le cerveau qui redresse les perspectives
çà simplifie l'optique!

Nikojorj

#13
Décembre 04, 2013, 15:00:01
Après, on pourrait imaginer, en théorie, un système de microlentilles obliques + filtre RGB décalés qui tiennent compte de ces rayons obliques (un peu ce qu'a fait Leica sur les M8/M9), mais en pratique ça veut dire pas mal de R&D en terrain pas bien défriché, pour un retour sur investissemnt pas tant garanti vu la niche que représente les compacts à gros capteurs.

Donc en pratique, je crois que ça ne va pas être possible comme dit la chanson.

Inka

#14
Décembre 04, 2013, 15:05:49
Citation de: Nikojorj le Décembre 04, 2013, 15:00:01
Donc en pratique, je crois que ça ne va pas être possible comme dit la chanson.

Il y a des capteurs souples à l'étude depuis un moment : http://www.news.wisc.edu/16126

Carolorégien

Nikojorj

#15
Décembre 04, 2013, 15:10:58
Le problème ça va être de les courber sur deux dimensions... Après, qui vivra verra.

FredEspagne

#16
Décembre 04, 2013, 18:40:56
Citation de: Nikojorj le Décembre 04, 2013, 15:10:58
Le problème ça va être de les courber sur deux dimensions... Après, qui vivra verra.

Ça, on peut le faire simplement avec une pompe à vide assujétie à la focale (pour un compact avec zoom), c'est à dire l'inverse de ce qui était fait sur le Contax argentique pour le presse-film.
35 ans de film et labo argentique , 21 de numérique

Mistral75

#17
Décembre 04, 2013, 19:40:24
Citation de: FredEspagne le Décembre 04, 2013, 18:40:56
Ça, on peut le faire simplement avec une pompe à vide assujétie à la focale (pour un compact avec zoom), c'est à dire l'inverse de ce qui était fait sur le Contax argentique pour le presse-film.

Car, bien sûr, une calotte sphérique est une surface développable, tout le monde sait ça.

Eh bien non, ce n'est pas le cas.

Aucun moyen de courber un plan pour en faire un bout de sphère sans l'étirer localement.

FredEspagne

#18
Décembre 04, 2013, 20:44:22
Un étirement local peut être corrigé en interne par le processeur. Voir par exemple les corrections de distorsion qui passe de plus de 2% à 0.2% sur le RX 10. Par ailleurs, un support flexible est forcément étirable. On le fait pour des écrans, il n'y a aucune raison qu'on ne puisse le faire avec des capteurs.
35 ans de film et labo argentique , 21 de numérique

Nikojorj

#19
Décembre 04, 2013, 21:43:45
Citation de: FredEspagne le Décembre 04, 2013, 20:44:22
Par ailleurs, un support flexible est forcément étirable.
Non, ce ne sont pas les mêmes ordres de grandeur de déformation.

FredEspagne

#20
Décembre 05, 2013, 09:18:50
Quand on fait de l'écran qui se plie en rouleau de 5 cm de diamètre, l'étirement est largement suffisant pour supporter la concavité nécessaire à un capteur pouvant supporter les objectifs à tirages courts. Ce sera nettement plus facile à réaliser que l'orientation variable des micro-lentilles en surface du capteur.
35 ans de film et labo argentique , 21 de numérique

Nikojorj

#21
Décembre 05, 2013, 09:40:44
Non, parce pour un GA à tirage court tu as la pupille de sortie à qq cm du capteur, donc le même rayon de courbure mais en 3D.

Exemple pratique : c'est facile de faire un cylindre de 5cm de diamètre avec une feuille de papier ou de carton? Essaye d'en faire une sphère de 5cm de rayon...

Mistral75

#22
Décembre 05, 2013, 10:49:38
C'est ce que j'écrivais plus haut : un cylindre est une surface développable, une calotte sphérique ne l'est pas.

D'un point de vue mathématique, une surface développable est une surface réglée dont toute génératrice est stationnaire, c'est-à-dire telle que le plan tangent à la surface est le même en tout point de la génératrice.

En langage commun, on peut donc faire "rouler sans glisser" une telle surface sur un plan, le contact se faisant le long d'une droite, comme pour un cylindre ou un cône.

D'un point de vue pratique, une forme correspondant à une surface développable est facilement construite à partir d'un patron plan tracé selon sa "développée" sur un matériau plan et souple.

Construire une forme correspondant à une surface non développable est une autre paire de manches - il faut la construire à partir d'un patron ou d'une matrice en trois dimensions dès le départ.

FredEspagne

#23
Décembre 05, 2013, 11:01:54
Pourquoi sphérique? Cela peut être un substrat élastique dont les bords sont collés et dont la déformation est engendrée par un vide d'air relatif. La déformation ne sera pas sphérique mais parabolique sur les 2 axes vertical et horizontal. Reste à trouver le produit ayant la meilleure résistance et la meilleure longévité mais je pense que dans l'éventail de l'existant, on doit déjà avoir quelque chose.
35 ans de film et labo argentique , 21 de numérique

Mistral75

#24
Décembre 05, 2013, 11:07:17
Calotte sphérique ou portion de paraboloïde de révolution (ce que tu décris), peu importe, aucune des deux n'est une surface développable.

Nikojorj

#25
Décembre 05, 2013, 11:13:07
Citation de: FredEspagne le Décembre 05, 2013, 11:01:54
La déformation ne sera pas sphérique mais parabolique sur les 2 axes vertical et horizontal.
Le truc, c'est en gros que si tu déformes sur 2 axes au lieu d'un, les déformations ne font pas que s'additionner mais s'amplifient d'un ordre de grandeur (au lieu de s'appliquer sur l'épaisseur, elles s'appliquent entre la partie la plus courte et celle la plus longue, avec les dimensions dont on cause ça fait environ 10 fois plus de déformations), que tu fasses des ronds, des paraboles, des caténaires ou ce que tu veux de courbe ça n'influe qu'au 2e ou 3e ordre. 

FredEspagne

#26
Décembre 05, 2013, 11:18:40
Citation de: Mistral75 le Décembre 05, 2013, 11:07:17
Calotte sphérique ou portion de paraboloïde de révolution (ce que tu décris), peu importe, aucune des deux n'est une surface développable.

Et comment il fait le carrossier quand il déforme une tôle avec une ventouse?
La théorie c'est bien, mais il ne faut pas oublier la pratique!
Je parle de substrat élastique
35 ans de film et labo argentique , 21 de numérique

Nikojorj

#27
Décembre 05, 2013, 11:28:51 Dernière édition: Décembre 05, 2013, 11:34:19 par Nikojorj
Citation de: FredEspagne le Décembre 05, 2013, 11:18:40
Et comment il fait le carrossier quand il déforme une tôle avec une ventouse?
Il remet la tôle à sa place initiale.
Après, tu peux te documenter sur l'emboutissage c'est un bon exemple... mais pourquoi la tôle ne revient-elle pas à sa forme plane après emboutissage au fait? ;) (ah, croisé avec le message de Mistral75)

Citation
Je parle de substrat élastique
Et comme on le répète depuis 12 messages, l'élasticité nécessaire est très supérieure pour une surface non développable par rapport à une développable.

Du coup, il faut un élastomère au lieu d'un simple plastique souple en gros. Pour l'instant on en est assez loin, mais ça pourra peut-être évoluer oui.

Mistral75

#28
Décembre 05, 2013, 11:30:39
Citation de: FredEspagne le Décembre 05, 2013, 11:18:40
Et comment il fait le carrossier quand il déforme une tôle avec une ventouse?
La théorie c'est bien, mais il ne faut pas oublier la pratique!
Je parle de substrat élastique

L'exemple du carrossier est intéressant : c'est une déformation plastique (et non élastique : la tôle ne "revient" pas). Elle suppose une modification du métal à l'échelle moléculaire avec des micro-tensions et des micro-déchirures locales (en termes techniques, c'est l'écrouissage du métal).

Va faire la même chose sans dégât, et de façon réversible en plus (pour les longues focales, il faut retrouver un capteur plan), avec un cristal de silicium bardé de connectique en aluminium ou en cuivre...

FredEspagne

#29
Décembre 05, 2013, 17:41:40
Citation de: Mistral75 le Décembre 05, 2013, 11:30:39
L'exemple du carrossier est intéressant : c'est une déformation plastique (et non élastique : la tôle ne "revient" pas). Elle suppose une modification du métal à l'échelle moléculaire avec des micro-tensions et des micro-déchirures locales (en termes techniques, c'est l'écrouissage du métal).

Va faire la même chose sans dégât, et de façon réversible en plus (pour les longues focales, il faut retrouver un capteur plan), avec un cristal de silicium bardé de connectique en aluminium ou en cuivre...

Voilà une bonne occasion d'utiliser de l'or 24k qui évitera au capteur de chauffer (en plus l'or supporte très bien les étirements). Je suis sûr que la matière du substrat existe déjà mais doit être utilisée pour un tout autre usage, il suffit de chercher un peu.
35 ans de film et labo argentique , 21 de numérique

kochka

#30
Décembre 05, 2013, 20:00:39
Technophile Père Siffleur

letofeurdu93

#31
Décembre 09, 2013, 18:49:27
Citation de: Fox81 le Décembre 03, 2013, 03:40:37
Les compacts et hybrides de petite taille actuels doivent se contenter d'une taille de capteur de 1" dans le meilleur des cas... Les Minox, Rollei 35 et autres Olympus XA étaient des compacts miniatures mais pourvus de viseurs et leurs objectifs, tout en étant riquiquis, étaient lumineux et couvraient le 24x36: y a-t-il donc impossibilité technique de produire l'équivalent en numérique ou n'est-ce que pure stratégie commerciale des fabricants?

Le Ricoh GR possède un capteur APS-C et une focale fixe de 28mm ouvrant à 2.8- il est compact et tient dans une poche!
Si Pentax- Ricoh avait eu l'intuition de remplacer le flash par un viseur optique escamotable, on avait le Minox 35 numérique ou très approchant, avec l'avantage de monter à 3200 iso! ;)

FredEspagne

#32
Décembre 09, 2013, 18:59:47
Le problème est que les capteurs numériques n'aiment pas du tout les rayons obliques qui n'avaient pas beaucoup d'inconvénients sur un film argentique d'où les appareils miniatures style Rollei 35 ou Minox GT. A moins de trouver un substrat souple au capteur pour pouvoir utiliser une optique à tirage court, il n'y a pas de solution, pour le moment ... mais on va trouver. Il n'y a rien d'impossible: la preuve: on est passé en coût de 500 000$ à 1500$ pour une caméra capable de suivre le déplacement de photons au MIT en moins de 2 ans, alors il y a de l'espoir.
35 ans de film et labo argentique , 21 de numérique

Fox81

#33
Décembre 11, 2013, 01:59:32
Citation de: letofeurdu93 le Décembre 09, 2013, 18:49:27
Le Ricoh GR possède un capteur APS-C et une focale fixe de 28mm ouvrant à 2.8- il est compact et tient dans une poche!
Si Pentax- Ricoh avait eu l'intuition de remplacer le flash par un viseur optique escamotable, on avait le Minox 35 numérique ou très approchant, avec l'avantage de monter à 3200 iso! ;)

Je possède le Gxr sur lequel on peut monter des modules capteur-objectif dont, sur capteur APS 12Mpx, un 28/2,5, un 50 macro ou encore des objectifs en monture M. Il est très proche de l'hybride idéal du fait de sa modularité. Il ne lui manque qu'un viseur intégré, voire un écran orientable et la tropicalisation pour être quasi parfait!
Dommage que Ricoh abandonne le concept: il est discontinué depuis cette année...
Je sais qu'on ne sait jamais

suliaçais

#34
Décembre 12, 2013, 17:57:20


....le Sony Rx1.....pas donné.... mais le rollei 35 ne l'était pas non plus ...(je l'ai encore...et j'ai eu aussi le Minox...)

Mistral75

#35
Avril 03, 2014, 15:53:20
(erreur)

55micro

#36
Avril 03, 2014, 18:41:49
Citation de: letofeurdu93 le Décembre 09, 2013, 18:49:27
Le Ricoh GR possède un capteur APS-C et une focale fixe de 28mm ouvrant à 2.8- il est compact et tient dans une poche!
Si Pentax- Ricoh avait eu l'intuition de remplacer le flash par un viseur optique escamotable, on avait le Minox 35 numérique ou très approchant, avec l'avantage de monter à 3200 iso! ;)

Juste que les compacts argentiques avaient des 35 / 40 mm, plus universels en focale unique de mon point de vue.

Je sais, il y a les Leica X... je sors jouer au Loto.

Jean-Claude

#37
Avril 05, 2014, 06:15:33
pas développable la sphère mais elle peut rouler sans glisser puisque le contact avec un plan est un point et non une droite  :D

Jean-Claude

#38
Avril 05, 2014, 06:22:47
Citation de: letofeurdu93 le Décembre 09, 2013, 18:49:27
Le Ricoh GR possède un capteur APS-C et une focale fixe de 28mm ouvrant à 2.8- il est compact et tient dans une poche!
Si Pentax- Ricoh avait eu l'intuition de remplacer le flash par un viseur optique escamotable, on avait le Minox 35 numérique ou très approchant, avec l'avantage de monter à 3200 iso! ;)
Il y à tout de même une différence de taille notable entre Minox 35 et Ricoh GR sachant que le premier est 24x36 et le deuxième APS, il y a encore un monde !
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