Pire que le D600 Dust-Gate: le Sony Alpha 7r Parkinson !

[zennou]

On en a fait des tonnes pour les poussières du Nikon D600, au point que Nikon l'a retiré du marché après même pas un an d'existence, mais on entend beaucoup moins parler d'un autre problème tout aussi grave : les vibrations provoquées par l'obturateur du Sony Alpha 7r !

Le, problème est flagrant si on photographie des gouttes d'eau qui tombent, qui apparaissent sur des trajectoires tremblées et décalées. C'est très bien excpliqué ici :

http://www.sonyalpharumors.com/the-shutter-vibration-issue-explained-by-joseph-holmes/

http://www.sonyalpharumors.com/a7r-shutter-virbation-is-a-non-issue-test-by-ferrell-mccollough/


C'est étonnant que ca ne se voie pas sur les photos des mires et qu'on n'en ait pas parlé dans les tests de CI qui aurait quand même dû s'en apercevoir mais du coup je me demande ce que donnent tous les autres appareils. Je me demande aussi si l'usage du pied n'est pas tout simplement catastrophique; On savait que ce n'était pas conseillé avec les stabiliseurs d'images mais est-ce que ca n'amortirait pas moins les vibrations que la main faisant matelas atténuateur?

Quoi qu'il en soit on a eu le D600 DusGate, on a maintenant l'Alpha 7r Parkinson et c'est pas gai pour les bétatesteurs

[TomZeCat]

C'est étonnant que ca ne se voie pas sur les photos des mires et qu'on n'en ait pas parlé dans les tests de CI qui aurait quand même dû s'en apercevoir mais du coup je me demande ce que donnent tous les autres appareils. Je me demande aussi si l'usage du pied n'est pas tout simplement catastrophique; On savait que ce n'était pas conseillé avec les stabiliseurs d'images mais est-ce que ca n'amortirait pas moins les vibrations que la main faisant matelas atténuateur?

Fut un temps, nous étions 2 dans l'équipe. Un jour, le bugdet nous a permis d''incorporer une 3ème personne et l'équipe grandit alors de 50% ! En graphique, ça impressionne mais dans les faits, c'est moyennement limité...
Et donc ce sont des graphiques et c'est exactement comme DxO... Mais quid des effets dans la vraie vie en réalité ?

[zennou]

Fut un temps, nous étions 2 dans l'équipe. Un jour, le bugdet nous a permis d''incorporer une 3ème personne et l'équipe grandit alors de 50% ! En graphique, ça impressionne mais dans les faits, c'est moyennement limité...
Et donc ce sont des graphiques et c'est exactement comme DxO... Mais quid des effets dans la vraie vie en réalité ?

Sur un autre fil, chelimage a photographié des gouttes d'eau.  Normalement, leur trajectoire devrait être droite, pas en serpentin.
Là, on est sur du concret, pas sur des courbes Dxo. Et ca fait peur

C'est au 1/80 ième, tout de même ...
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,150092.msg2957413.html#msg2957413

[TomZeCat]

Sur un autre fil, chelimage a photographié des gouttes d'eau.  Normalement, leur trajectoire devrait être droite, pas en serpentin.
Là, on est sur du concret, pas sur des courbes Dxo. Et ca fait peur
C'est au 1/80 ième, tout de même ...
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,150092.msg2957413.html#msg2957413

Oui, là, on est sur du concret, photos à l'appuie, loin des graphiques théoriques.
On peut tout dire aux chiffres, il faut donc savoir prendre du recul quand on nous les transmets.

[ValentinD]

Sur un autre fil, chelimage a photographié des gouttes d'eau.  Normalement, leur trajectoire devrait être droite, pas en serpentin.
Là, on est sur du concret, pas sur des courbes Dxo. Et ca fait peur

C'est au 1/80 ième, tout de même ...
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,150092.msg2957413.html#msg2957413

C'est l'EPL-2, pas l'A7r là .

[zennou]

C'est l'EPL-2, pas l'A7r là .

Je sais, mais ces fils interpellent, non ? J'ai mis le lien pour qu'on les lise en entier

[TomZeCat]

Je sais, mais ces fils interpellent, non ? J'ai mis le lien pour qu'on les lise en entier

Oui mais il ne faut pas faire d'amalgame... Non ?
Enfin je ne vois pas trop la connexion entre le Dustgate de Nikon ou cette affaire Oympus dont personne n'avait rien à faire dans les faits... Désolé mais bon...
Ca serait bien d'attendre ce que vivent les possesseurs de A7(R).

[TomZeCat]

C'est étonnant que ca ne se voie pas sur les photos des mires et qu'on n'en ait pas parlé dans les tests de CI qui aurait quand même dû s'en apercevoir mais du coup je me demande ce que donnent tous les autres appareils. Je me demande aussi si l'usage du pied n'est pas tout simplement catastrophique; On savait que ce n'était pas conseillé avec les stabiliseurs d'images mais est-ce que ca n'amortirait pas moins les vibrations que la main faisant matelas atténuateur?

Tiens, voici le témoignage d'un canoniste qui a acquis le A7R:

j'ai essayé quelques poses longues, mais pas avec de longues focales, par contre j'ai fixé l'A7r non sur le boitier mais sur la fixation de la bague (plus équilibré car j'utilisais des optiques reflex)
Ce n'est pas exactement les conditions décrites ... et je n'ai rien remarqué de particulier ...
J'essayerais de voir avec le 70-200 à l'occasion.

Mais comme Phil peu de chances que j'utilise de très longue focales sur trépied avec l'A7r ...

Déjà, il est vrai que fixer l'objectif plus lourd que le boitier sur le trépied est plus malin... ^^

Mais bon, certains ne confondent-il pas les effets des vibrations et ceux d'une vitesse minimale de sécurité nécessaire à un capteur FF à 36 Mp ? Je ne connais pas la réponse mais bon, vu la petitesse des A7(R), la prise en main doit être moyenne pour bien être stable soi-même. De là à supposer que le flou de bouger doit être plus présent que sur un reflex par exemple, il n'y a qu'un pas. Surtout que beaucoup ont regretté de la position peu pratique du déclencheur sur l'hybride...

Bref... Wait & See les témoignages...

[efmlz]

beau titre avec des mots bien choisis pour donner dans le sensationnel 

c'est sûr on en parle peu: quand même 3 pages ici: http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,200375.0.html
plus toutes les pages qui renvoient à des liens dont SAR
les canikonistes devraient le savoir ou l'apprendre: les cocus de l'EVF n'ont jamais caché les problèmes avec leurs apn doudous 

[TomZeCat]

les canikonistes devraient le savoir ou l'apprendre: les cocus de l'EVF n'ont jamais caché les problèmes avec leurs apn doudous 

Je suis un canikoniste et je ne me sens aucunement concerné par tes affirmations... 
Le sujet a été ouvert de façon maladroite. Mais bon, c'est UNE personne, pas toutes les autres. Où faut-il tous nous brûler en Enfer ?

[ddi]

beau titre avec des mots bien choisis pour donner dans le sensationnel 

Et ca fait peur

Brrrrrrrrrrrr !
C'est malin !

Moi aussi j'ai peur maintenant .... 

[Ilium]

Je suis un canikoniste et je ne me sens aucunement concerné par tes affirmations... 
Le sujet a été ouvert de façon maladroite. Mais bon, c'est UNE personne, pas toutes les autres. Où faut-il tous nous brûler en Enfer ?

Idem. 
Maladroit en effet. Outre le fait que je ne vois aucun parallèle entre les 2 "incidents" (si le second est avéré).
Cela étant, que Sony finisse par trainer des casseroles, c'est malheureusement inévitable: je crains qu'aucun constructeur ne soit à l'abri.

[caoua futé]

les canikonistes devraient le savoir ou l'apprendre: les cocus de l'EVF n'ont jamais caché les problèmes avec leurs apn doudous 

[Greenforce]

Je suis un canikoniste...

La perfection n'est définitivement pas de ce monde...
Copain   

[chelmimage]

Le, problème est flagrant si on photographie des gouttes d'eau qui tombent, qui apparaissent sur des trajectoires tremblées et décalées.

Je n'ai pas encore vu ce type d'essai pour un A7R?

[langagil]

Cela étant, que Sony finisse par trainer des casseroles, c'est malheureusement inévitable: je crains qu'aucun constructeur ne soit à l'abri.

Paroles de Sage  Comment pourrait-il en être autrement? Les produits sont conçus informatiquement, dans le stress de délais de plus en plus courts, en lorgnant sur le voisin d'en face tout en priant pour qu'il ne sorte pas un produit identique avant date d'échéance. Tout çà sans compter le fait que le produit d'aujourd'hui n'est pas encore finalisé qu'on pense déjà à celui de demain. C'est pathétique mais c'est également un peu (beaucoup) la faute du consommateur qui s'est laissé embarquer dans le processus avec délectation 

[sofyg75]

Je sais, mais ces fils interpellent, non ?

non 

[Laurentg78]

il y a certains forumeurs qui avaient parlé d'une sorte d'onde de choc au déclenchement en essayant ce boitier au salon photo. Rein d'étonnant que ce boitier n'autorise pas des faibles vitesses du coup.

[Verso92]

il y a certains forumeurs qui avaient parlé d'une sorte d'onde de choc au déclenchement en essayant ce boitier au salon photo.

C'est bien simple : lorsque je l'ai essayé au salon, le stand a failli se casser la figure quand j'ai déclenché...

[sofyg75]

C'est bien simple : lorsque je l'ai essayé au salon, le stand a failli se casser la figure quand j'ai déclenché...

Toi aussi ?
Je l'ai acheté pour ça     c'est trop chouette je déclenche et les gens tombent par terre comme des quilles ...   

D'ailleurs il faut se dépecer de le prendre parce que bientôt il faudra un permis de port d'arme 

[JCCU]

..

D'ailleurs il faut se dépecer de le prendre parce que bientôt il faudra un permis de port d'arme 

Dépecer ou dépécher? 

Effectivement le port d'arme va s'imposer ...

[gerarto]

il y a certains forumeurs qui avaient parlé d'une sorte d'onde de choc au déclenchement en essayant ce boitier au salon photo. Rein d'étonnant que ce boitier n'autorise pas des faibles vitesses du coup.

C'est bien simple : lorsque je l'ai essayé au salon, le stand a failli se casser la figure quand j'ai déclenché...

C'est vrai, j'y était, je l'ai aussi essayé et je peux en témoigner : une véritable onde de choc !

Et j'en apporte la preuve :

Alpha 7R, 28-70 à 50mm, f/9 1/10s

(garanti sans aucun trucage ! )

[FredEspagne]

Avis à tous les posesseurs de Sony A7r, la NSA qui a toutes vos coordonnées va procéder au retrait de cette nouvelle arme de destruction massive dans les meilleurs délais pour des raisons de sécurité nationale. 

Bonne année à tous!

[ddi]

C'est vrai, j'y était, je l'ai aussi essayé et je peux en témoigner : une véritable onde de choc !

Et j'en apporte la preuve :

Alpha 7R, 28-70 à 50mm, f/9 1/10s

(garanti sans aucun trucage ! )

Effectivement ..ils sont tous devenus roux sur la rangée du haut 

[ValentinD]

C'est invivable !

[gerarto]

Effectivement ..ils sont tous devenus roux sur la rangée du haut 

houlà... là on entre dans les dégâts collatéraux de ladite arme de destruction massive : non seulement ça rend roux, mais en plus ça clone les roux sur le trajet de l'onde de choc !       

(si, si, vérifié sur l'image suivante de la série ! )

[gerarto]

houlà... là on entre dans les dégâts collatéraux de ladite arme de destruction massive : non seulement ça rend roux, mais en plus ça clone les roux sur le trajet de l'onde de choc !        

(si, si, vérifié sur l'image suivante de la série ! )

Tout est dans le titre !

(exclusivité forum Chassimages... )

[fski]

Tiens j'avais loupe ce fil !

Encore un grand moment d'imaginatiom

C'est dingue quand meme...
Finalement les fils des gens qui exhibent leur matos pour nous demander de choisir pour eux lequel garder sont au final largement interressant

En fait ce forum ressemble de plus en plus a un sac a vomi qu'a un lieu d'infos photographique...
Sent from my iPhone via Tapatalk now free.

[Laurentg78]

Ca casse pas de briques ce fil 

[VOLAPUK]

Ill parait que c'est entre 1/60eme et 1/200eme que le souci se pose... Il parait...

[VOLAPUK]

Le crop réglementaire

[VOLAPUK]

Bon, cela dit, j'ai bien noté quelques flous de bougés pour être honnête. Rien de cata à ce stade mais je trouve l'A7R plus sensible au flou de bougé que le D800E que j'avais eu l'occasion d'essayer. Le 5D3, j'en parle pas, top en vitesses lentes

[TomZeCat]

je trouve l'A7R plus sensible au flou de bougé que le D800E

Quelque part, à mains levées, quoi de plus normal entre un compact qui est optimisé pour la taille et un reflex qui est optimisé pour la prise en main ?

[VOLAPUK]

Quelque part, à mains levées, quoi de plus normal entre un compact qui est optimisé pour la taille et un reflex qui est optimisé pour la prise en main ?

Exact !

[fski]

Bon, cela dit, j'ai bien noté quelques flous de bougés pour être honnête. Rien de cata à ce stade mais je trouve l'A7R plus sensible au flou de bougé que le D800E que j'avais eu l'occasion d'essayer. Le 5D3, j'en parle pas, top en vitesses lentes

Tiens 2 questions si je peux me permettre:

- le flou de bouge ne serai pas due a la prise en main, comme souligne par Tom?

et de plus:

- qu'en penses tu, vis a vis de ton 5D?

Merci.

[TomZeCat]

- le flou de bouge ne serai pas due a la prise en main, comme souligne par Tom?

Oui, hormis la stabilité du photographe, le poids, l'équilibre boitier/optique et les vibrations lors du déclenchement participent à la netteté de la photo.

[fski]

Oui, hormis la stabilité du photographe, le poids, l'équilibre boitier/optique et les vibrations lors du déclenchement participent à la netteté de la photo.

Ok merci...

mais la prise en main doit aussi jouer un role non?
car il a l'air leger, mais il tiens bien en main quand meme ce petit sony...

[chelmimage]

Le crop réglementaire

hum, hum....!

[TomZeCat]

mais la prise en main doit aussi jouer un role non?

Ma phrase commençait par "oui" dans le sens, oui, tu as raison, la prise en main a un rôle (et même plutôt important)

[Philgood60]

C'est bien simple : lorsque je l'ai essayé au salon, le stand a failli se casser la figure quand j'ai déclenché...

Et alors, il faudrait applaudir des deux mains? Sony n'a rien inventé...  

[Amaniman]

Ill parait que c'est entre 1/60eme et 1/200eme que le souci se pose... Il parait...

Le crop réglementaire

P'tit aparté : c' est marrant maintenant avec les limites des 205ko du forum et la compression, les crops sont plus nets que la photo entière. 

[VOLAPUK]

P'tit aparté : c' est marrant maintenant avec les limites des 205ko du forum et la compression, les crops sont plus nets que la photo entière. 

Apparemment, le crop est moins compressé que l'image entière alors que j'ai utilisé les mêmes réduc via ILife....
Sinon, je reproduis ci après les éléments que je trouve intéressant donnés par JMS dans un autre fil de la section Nikon. intéressant :

Je ne peux hélas en dire beaucoup plus car j'ai essayé trop brièvement l'A7r et que j'ai préféré pour mon usage (vieilles lentilles avec bague pour photo tranquilles) un A7 avec bien assez de pixels pour faire du A2 avec les ancêtres. Mais le déclenchement de l'A7 est en effet beaucoup plus doux pour deux raisons:
- la construction mixte métal et polycarbonate semble bien atténuer les vibrations
- l'obturateur ne déclenche que le deuxième rideau si la fonction obtu électronique est activée (comme sur un NEX) alors que cette fonction n'existe pas sur l'A7r.

D'après les reviews du web il semble que l'A7r présente une résonance entre 1/60 et 1/125...cela me fait remonter de bons souvenirs de "plombage" du D200 qui avait le même type de résonance dans sa coque en métal...problème oublié avec le D300 qui avait la même coque mais pas le même obturateur.

[Jean-Claude]

P'tit aparté : c' est marrant maintenant avec les limites des 205ko du forum et la compression, les crops sont plus nets que la photo entière. 

C'est surtout vrai quand chaque ligne noire du crop est bordée de 2 lignes blanches 

[chelmimage]

Est on sur que ke crop est vraiement du 100%? je n'en suis pas sur! je dirais plutot du 50%..

[Aria]

C'est surtout vrai quand chaque ligne noire du crop est bordée de 2 lignes blanches 

sur-accentuation en effet, pour donner du piqué mais qui donne du carton pâte avec ces coupures au couteau et ces fameux contours blancs.
Pas fan non plus !!

[nobil]

Le crop correspond à une définition de 3326x2217, une photo de 7,3Mpix, donc moins de 50%.

[VOLAPUK]

Hé les gars faudrait savoir : la photo normale est "molle" et le crop trop accentué 
Plus sérieusement, j'ai ouvert un fil dans la section Sony sur l'utilisation des logiciels de dématriçage des raw de l'A7. J'ai un souci avec ma version de l'OS X qui pour accepter la mise à jour de LR doit passer par une version intermédiaire... introuvable. Du coup, j'ai du faire ça sur mon PC de bureau à l'écran non calibré... Ceci expliquant cela. Pas la peine de s'exciter 

Je réponds juste au titre du fil qui nous parle de nouveau scandale  Il y a des flous de bougé avec l'A7R et à mon avis plus qu'avec un D800E équipé du même capteur. Pour autant, cela ne relève pas du "scandale" à mon sens. Et un flou de bougé même sur une photo sur accentuée cela se verrait

[VOLAPUK]

Tiens une autre avec capture one version d'essai que je ne maitrise pas sorry

[VOLAPUK]

le crop

[luistappa]

A noter aussi que le problème semble se poser sur PIED et avec des pdv au TÉLÉ .
Ce qui n'est pas forcément non plus un scoop on sait que pour amortir les vibrations d'un boîtier en porte à faux (fixation objectif par le collier) il faut vraiment un pied très rigide à certaines vitesses.

Sans doute pour cela qu'il existe depuis longtemps des crochets de fixation de poids et des braquons pour une deuxième fixation.

C'est pas non plus pour rien que l'on conseille sur pied l'utilisation d'une télécommande, voir du relevage du miroir, hélas pas possible sur le 7r de fermer par anticipation l'obturateur.
Ben oui pas de miroir sur le 7r mais l'obturateur doit être fermé avant cycle d'obturation puisqu'il est ouvert pour permettre au live view de marcher.

[dideos]

A tiens, j'avais raté celui la. Quel beau titre.
Bin moi, en résumé j'ai pas remarqué de probleme entre 14mm et 2m de focale en appliquant la regle habituelle. En grand angle on peut meme descendre en dessous.
Par contre, ce que j'ai remarqué c'est un pb avec la stab des optiques EOS a certaines vitesses, et un autre pb (qui n'a rien a voir) de flare avec la bague metabones avec les sources situées juste a l'exterieur de l'image (meme pb que sur le 5D2)

[Couscousdelight]

le crop

Toujours beaucoup trop accentué. Ce sont des Jpg ?
Si ce sont des raw, mettons ça sur le compte d'un mauvais dématriçage, ou d'une mauvaise utilisation du boitier, je ne peux pas croire que ce soit l'accentuation par défaut.

intermédiaire... introuvable. Du coup, j'ai du faire ça sur mon PC de bureau à l'écran non calibré... Ceci expliquant cela. Pas la peine de s'exciter 

?
Je ne vois pas en quoi un écran mal calibré peut donner des photos sur-accentuées.

[JMS]

A tiens, j'avais raté celui la. Quel beau titre.
Bin moi, en résumé j'ai pas remarqué de probleme entre 14mm et 2m de focale en appliquant la regle habituelle. En grand angle on peut meme descendre en dessous.
Par contre, ce que j'ai remarqué c'est un pb avec la stab des optiques EOS a certaines vitesses, et un autre pb (qui n'a rien a voir) de flare avec la bague metabones avec les sources situées juste a l'exterieur de l'image (meme pb que sur le 5D2)

Il parait que Sony ne peut pas garantir le bon fonctionnement d'un A7R avec des optiques Canon et des bagues Metabones (Metabones ne le garantit pas non plus, d'alleurs, c'est indiqué partout sur leur site !) 

[tkosak]

Toujours beaucoup trop accentué. Ce sont des Jpg ?
Si ce sont des raw, mettons ça sur le compte d'un mauvais dématriçage, ou d'une mauvaise utilisation du boitier, je ne peux pas croire que ce soit l'accentuation par défaut.?
Je ne vois pas en quoi un écran mal calibré peut donner des photos sur-accentuées.

L'opérateur voit une image mollassonne, du coup il pousse l'accentuation pour avoir un résultat satisfaisant. Résultat, regardé sur un écran calibré : trop too much.

[Ilium]

Ill parait que c'est entre 1/60eme et 1/200eme que le souci se pose... Il parait...

Le problème n'est pas forcément une perte de netteté notable mais une déformation en cas de filé (cf. gouttoscope).

[VOLAPUK]

Toujours beaucoup trop accentué. Ce sont des Jpg ?
Si ce sont des raw, mettons ça sur le compte d'un mauvais dématriçage, ou d'une mauvaise utilisation du boitier, je ne peux pas croire que ce soit l'accentuation par défaut.?
Je ne vois pas en quoi un écran mal calibré peut donner des photos sur-accentuées.

arghh   J'ai expliqué plusieurs fois que j'ai un souci à régler pour mettre à jour mon OS X afin de pouvoir utiliser mon derawtiseur habituel. Du coup, j'en utilise provisoirement un autre sur autre ordi et je ne suis pas encore au point. Surtout que moi généralement je n'accentue pas beaucoup...Mais là en effet...

Cela dit on s'en fout car ce fil parle du "parkinson" de l'A7R.Et trop accentué ou pas on voit bien que ce n'est pas à ce stade de l'ordre du "scandale". C'était juste my two cents avec ces exemples en effet sur accentués

[chelmimage]

A noter aussi que le problème semble se poser sur PIED et avec des pdv au TÉLÉ .
Ce qui n'est pas forcément non plus un scoop on sait que pour amortir les vibrations d'un boîtier en porte à faux (fixation objectif par le collier) il faut vraiment un pied très rigide à certaines vitesses.

On peut aussi imaginer que les transmissions de vibrations sont confinées dans le boîtier et que l'arrimage de l'optique, extérieure au boîtier, n'apporte pas un gros plus..Il faut analyser la structure globale de l'appareil. Quoi est fixé sur quoi?

[gwenolo]

L'opérateur voit une image mollassonne, du coup il pousse l'accentuation pour avoir un résultat satisfaisant. Résultat, regardé sur un écran calibré : trop too much.

Ha bon, je ne savais pas que la "calibration" (dont on exagère l'importance amha, mais c'est un autre débat) concernait aussi la netteté...

[tkosak]

Ha bon, je ne savais pas que la "calibration" (dont on exagère l'importance amha, mais c'est un autre débat) concernait aussi la netteté...

Je ne vais pas gloser sur les bienfaits d'une calibration de tous les composants d'une chaine de traitement : ni le moment ni le lieu de rallumer un vain débat. Et pas envie non plus.
Pour la netteté vs calibrage : une image mollassonne demande un poil (parfois gros) d'accentuation, et l'accentuation, souvent, a un effet bénéfique quoique artificiel sur la sensation de netteté. Donc un écran calibré n'améliorera pas la netteté (encore heureux!...) par contre, travailler sur un écran complètement à l'ouest question réglages fera que le résultat observé sur un autre écran complètement à l'est donnera, pourquoi pas, un résultat sur-accentué, donc pourquoi pas plus net.

[FredEspagne]

Je remarque qu'on s'écarte du sujet initial. Manque de matière? C'était nettement plus disert à propos des poussières du D 600. Et pourtant, à en juger par les fils Sony, cet appareil s'est très bien vendu. Alors? Les libations festives se sont interrompues et l'épidémie de Parkinson s'est arrêtée, ou quoi?
Je signale que le syndrome de Parkinson a 2 formes: une forme tremblante que tout le monde connait mais ce n'est pas la seule, il y en a une autre où les muscles se tétanisent. Dans un cas comme dans l'autre, c'est extrèmement incapacitant.

[Ilium]

Je remarque qu'on s'écarte du sujet initial. Manque de matière? C'était nettement plus disert à propos des poussières du D 600. Et pourtant, à en juger par les fils Sony, cet appareil s'est très bien vendu. Alors? Les libations festives se sont interrompues et l'épidémie de Parkinson s'est arrêtée, ou quoi?

Tu t'en remets que certain aient pu critiquer ton champion? Le combat cesse surtout faute de combattant: pas de chance, personne ici n'a fait de test au gouttoscope et de toute façon, même si le truc est avéré, l'impact reste faible.

[JCCU]

C'est peut être qu'ils ont fait des traitements de thérapie génique 

http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CDgQqQIwAQ&url=http%3A%2F%2Fwww.lemonde.fr%2Fsante%2Farticle%2F2014%2F01%2F10%2Fmaladie-de-parkinson-premiers-resultats-prometteurs-pour-une-therapie-genique_4345731_1651302.html&ei=qLbPUubAPKO80QWesYGIAw&usg=AFQjCNFTouegECreR7xtyUn8cx-8dZnrmg&bvm=bv.59026428,d.d2k&cad=rja