Nikkor 50/1,4 AFD contre Nikkor 50/1,4 S

[seba]

Récent contre ancien donc.
Les images de Jean-Claude (sur lesquelles on voit bien la coma) m'ont donné l'idée de comparer ces deux objectifs.
Donc un crop d'un angle, à gauche le récent, à droite l'ancien (qui passait pour être assez moyen).
Ouvertures de 1,4 à 5,6.
Je vois très peu de différence.

[seba]

Et sur une lumière blanche, on voit bien en outre la séparation des couleurs.
Sinon le centre de l'image est meilleur avec l'AFD, qui est aussi plus compact.
Finalement à 40 ans d'écart, amélioration assez minime.
On voit que pour une amélioration significative il faut des solutions plus radicales (et plus coûteuses) qu'un simple recalcul de la même base optique.

[Alberto86]

bon boulot, même si chez moi c'est plutôt 50 f/1.8 D contre 50 f/1.8 N...

[MBe]

je suis pas trop surpris par cette comparaison intéressante sur les aberrations, par contre L'AFS f1,4G est au moins aussi bon en piqué au centre que l'AFD f1,4, et notamment bien meilleur sur les bords de champ de F1,4 à f2,8 (sauf cas particulier?)

Pour les aberrations, on retrouve des formes géométriques assez semblables.

[seba]

je suis pas trop surpris par cette comparaison intéressante sur les aberrations, par contre L'AFS f1,4G est au moins aussi bon en piqué au centre que l'AFD f1,4, et notamment bien meilleur sur les bords de champ de F1,4 à f2,8 (sauf cas particulier?)

Il faudrait comparer ces deux-là.
L'AFS a une lentille de plus.

[MBe]

Il faudrait comparer ces deux-là.
L'AFS a une lentille de plus.

Désolé, je crois que l'on parle pas des mêmes références (?)

[Raphael1967]

J'ai jamais vu autant de photos de lampadaires de banlieue de nuit que depuis la sortie du 58/1.4 AFS.

[PierreT]

...
Finalement à 40 ans d'écart, amélioration assez minime.
On voit que pour une amélioration significative il faut des solutions plus radicales (et plus coûteuses) qu'un simple recalcul de la même base optique.

C'est bien vrai, mais je pense que ces "simples recalculs" ont pour but premier la modernisation du système optique de l'objectif, c'est à dire le rendre compatible avec les techniques actuelles de fabrication (nouveaux verres, lentilles obtenues par moulage, etc.).

D'autre part, sur les nombreux fils de discussion relatifs aux objectifs de ±50 mm lumineux, tels que celui-ci, il est toujours fait mention de la coma dans les commentaires suivant les exemples de photos sur lesquelles apparaissent des points lumineux de formes bizarres. Pour moi, il s'agit plutôt d'une combinaison de coma et d'astigmatisme (et aussi parfois d'aberration sphérique), dans laquelle je serais bien incapable de dire laquelle de ces aberrations prime sur les autres. Alors pourquoi ne parler que de coma ?

[raoul34]

  Ben, c'est le triangle de "merlot" nous a t'on dit  

       Raoul

  edit: Reuleaux peut-être, je sais plus  

[roufle]

alcolique

[seba]

D'autre part, sur les nombreux fils de discussion relatifs aux objectifs de ±50 mm lumineux, tels que celui-ci, il est toujours fait mention de la coma dans les commentaires suivant les exemples de photos sur lesquelles apparaissent des points lumineux de formes bizarres. Pour moi, il s'agit plutôt d'une combinaison de coma et d'astigmatisme (et aussi parfois d'aberration sphérique), dans laquelle je serais bien incapable de dire laquelle de ces aberrations prime sur les autres. Alors pourquoi ne parler que de coma ?

Oui sans doute, quoique la coma soit certainement prépondérante devant l'astigmatisme (à grande ouverture) car la coma diminue rapidement avec l'ouverture alors que l'astigmatisme ne diminue que peu. Et comme on voit que l'image redevient correcte à 4, c'est que c'est la coma qui disparaît assez vite.
Pour ce qui est de l'aberration de sphéricité, elle diminue encore plus vite avec l'ouverture que la coma, mais je pense qu'elle ne donne pas une image dissymétrique d'un point lumineux et là aussi son effet semble assez faible en regard de la coma.
Pour étudier la coma isolément, on peut utiliser de fins diaphragmes annulaires (beaucoup trop difficile à réaliser pour moi).

[seba]

Désolé, je crois que l'on parle pas des mêmes références (?)

Les 50/1,4 AFD et AFS.
C'est pas ceux-là ?

[JMS]

Les 50/1,4 AFD et AFS.
C'est pas ceux-là ?

Ton fil concerne l'AFD contre le S...ou l'AFS ?

Le S est le modèle f/1,4 du début des sixties, noté NIKKOR - S AUTO en frontale !

[seba]

Le S est le modèle f/1,4 du début des sixties, noté NIKKOR - S AUTO en frontale !

Celui-ci, oui.
Dans un post Mbe parlait de comparer l'AFD et l'AFS.
Mais moi ici, c'est l'AFD et le 50/1,4 S qui doit être de 1965 environ.

[Jean-Claude]

Les points en formes d'oiseau en périphérie c'est de l'aberration de coma sagittale très largement prépondérante, aucun doute possible là dessus, d'autres aberrations présentent sont totalement masquées ici.

Ton test est intéressant car il montre clairement que le défaut de coma très gênant voire catastrophique sur des lumières nocturnes en périphérie à pleine ouverture, n'intéressait jamais les fabricants d'optiques photo, n'ayant pas de répercussion visible sur un sujet normal hors nuit et disparaissant de nuit dès que l'on diaphragme.

Seules les rares optiques ultra lumineuses asphériques spécialement calculée pour supprimer ce défaut sont clean côté coma

[Jean-Claude]

Celui-ci, oui.
Dans un post Mbe parlait de comparer l'AFD et l'AFS.
Mais moi ici, c'est l'AFD et le 50/1,4 S qui doit être de 1965 environ.

Celà ne change rien en pratique le 50G AFS n'étant pas meilleur que le S de 1965 côté coma !

[seba]

Ton test est intéressant car il montre clairement que le défaut de coma très gênant voire catastrophique sur des lumières nocturnes en périphérie à pleine ouverture, n'intéressait jamais les fabricants d'optiques photo, n'ayant pas de répercussion visible sur un sujet normal hors nuit et disparaissant de nuit dès que l'on diaphragme.

Ce n'est pas que ça ne les intéressait pas, c'est que c'est très difficile à corriger.
Voir les solutions techniques et le coût des objectifs qui en sont mieux corrigés.

[seba]

Celà ne change rien en pratique le 50G AFS n'étant pas meilleur que le S de 1965 côté coma !

Le fabricant écrit pourtant ceci dans la présentation du produit :
Newly developed optical system effectively corrects sagittal coma flare and coma aberration

[PierreT]

Les points en formes d'oiseau en périphérie c'est de l'aberration de coma sagittale très largement prépondérante, aucun doute possible là dessus, d'autres aberrations présentent sont totalement masquées ici.
...

Ouh là, là, je pense que cette manière de présenter les choses est bien trop rapide et réductrice. La partie sagittale de la tache de coma forme un V relativement fermé. Lorsque le V tend à s'ouvrir et/ou avec des branches qui s'incurvent pour former un W plus ou moins marqué, il y a combinaison de coma et d'astigmatisme. Dans les documents photographiques présentés ci-dessus, on n'est pas très loin du W, alors je veux bien admettre que la coma soit prépondérante, mais de là à dire qu'elle l'est "très largement" et que les autres aberrations sont "totalement masquées"... Moi je ne serais pas si catégorique !

[Jean-Claude]

Franchement Pierre j'ai beau me forcer je ne vois qu'un V avec des branches qui s'affinent et s'incurvent vers le bout.
Un W même grossier exigerait un point d'inflexion de la courbe des branches qui n'est jamais présent.

Mais bon on ne va pas discuter des heures là dessus, à l'échelle macroscopique des images celà ne change rien et la périphérie des images comportant de nombreuses petites sources lumineuses sur fonds noir devient vite catastrophique avec ce genre de défaut commun aux 50 lumineux qui ne sont pas spécialement corrigés.

[MBe]

Seba, oui j'avais compris au départ que tu avais comparé l'AFD avec l'AFS f1,4, je m'en suis rendu compte après coup en relisant ta présentation.

Tu pourrais nous (me) présenter succinctement ce 50mm F 1,4 S, que je connais pas ( je dois être trop jeune )  et le situé dans la chronologie des Ai / Ais ? Merci

[MBe]

Ouh là, là, je pense que cette manière de présenter les choses est bien trop rapide et réductrice. La partie sagittale de la tache de coma forme un V relativement fermé. Lorsque le V tend à s'ouvrir et/ou avec des branches qui s'incurvent pour former un W plus ou moins marqué, il y a combinaison de coma et d'astigmatisme. Dans les documents photographiques présentés ci-dessus, on n'est pas très loin du W, alors je veux bien admettre que la coma soit prépondérante, mais de là à dire qu'elle l'est "très largement" et que les autres aberrations sont "totalement masquées"... Moi je ne serais pas si catégorique !

On pourrait parler d'aberrations au sens large.

[seba]

Tu pourrais nous (me) présenter succinctement ce 50mm F 1,4 S, que je connais pas ( je dois être trop jeune )  et le situé dans la chronologie des Ai / Ais ? Merci

Voici les deux protagonistes.
Le Nikkor-S est à droite. Nikon à l'époque faisait suivre le nom Nikkor d'une ou deux lettres indiquant le nombre de lentilles (ici S = 7).
D'après le n° de série il serait de 1968, bien avant les AI dont la production a débuté en 1977.
L'AFD est plus compact, avec un traitement de surface des lentilles moderne, le S qu'on voit ici a un traitement monocouche je pense.
Du point de vue de la présentation, des matériaux et de la construction mécanique, l'ancêtre fait meilleure impression.
L'AFD est mieux corrigé, surtout au centre et pas de beaucoup (d'après mes images).
Je m'imaginais qu'en 40 ans il y aurait plus d'amélioration (grâce au calcul par ordinateur, à des nouveaux verres...), mais non.

[Jean-Claude]

Rapidement l'historique

Version pré-AI Nikkor S et S.C  f:1.4
1959 création de la baionette F avec le premier Nikon Reflex le F et sortie simultanée du Nikkor S 58 mm 1,4 formule optique 7/5
1962 le 58mm est remplacé par le Nikkor S 50mm 1,4 formule optique 7/6
1966 améliorations ergonomiques et de traitement des lentilles
1967 amélioration de la forme de la fourchette pour un meilleur couplage au Photomic
1972 nouvelle formule optique 7/5 et traitement multicouches il s'appelle désormais Nikkor S.C
1974 raccourcissement de la map mini à 45 cm et bague de map caoutchoutée
1976 nouvelle formule optique 7/6  et diminution notable du poids et de l'encombrement (-20%)

Versions AI-AIS
1977 c'est fini avec le pré-AI on passe en Nikon tout court avec monture AI
1981 passage de la même formule optique en monture AIS
1984 modification de la partie optique améliorée

Versions AF
1986 sortie de la version AF avec bague de map type rondelle
1991 mise en place d'une vraie bague de map
1995 sortie du 1.4 AFD
2008 sortie de l'actuel 50G AFS formule à 8 lentilles

[Jean-Claude]

Ce que montre Seba c'est
le Nikkor S modèle 1966 amélioré en 1967
le modèle AFD 1995

[MBe]

Merci à tous les deux pour cette page d'histoire.

[waverider34]

Test de bokeh à venir? 

Sujet proche, deuxième et troisième plan, lumière dans cadre.

[seba]

Test de bokeh à venir? 

Sujet proche, deuxième et troisième plan, lumière dans cadre.

Oh bof, non, ça prend trop de temps.

[waverider34]

Je comprends.

Bel exemplaire, ton S. 

[J2M]

Et merci pour ce test intéressant. Le vieux 1.4 affiche  45 printemps et se tient donc encore très bien !
Pour Waverider34, je confirme la qualité du bokeh, meilleure que les 2 contemporain et 1.8 plus récent.
Peut-être un rendu moins dur aussi, ce qui donne des hautes lumières moins percées en numérique.
J'affectionne beaucoup ce 1.4 en version 7/5 car il donne au final des images transparentes et homogènes, monté sur un D2X.
Mais gaffe au contre-jour, car beaucoup de lentilles et un traitement monocouche basique. Et même avec un pare soleil !
Dernier mot : ça reste mécaniquement un objectif précis, avec une hélicoïde douce, sans jeu et bien démultipliée. Ca aussi, ça compte !

[JMS]

Deux petites vues au Nikkor 50 S (modifié Ai par meulage) sur D3 à 6400 ISO et une petite observation: autant il est très intéressant de  voir comment les défauts se comparent à pleine ouverture, autant cela ne me semble pas opérant de nos jours quand on peut être à f/5,6 et à ISO élevé et récupérer plus de finesse qu'avec les Kodachrome d'autrefois où la valeur 1.4 était la bouée de sauvetage dans certains cas pour ramener quelque chose à main levée...

Aux ouvertures moyennes ce 50 mm pique autant qu'un modèle récent, il est juste nettement plus sensible au flare dans certaines conditions, comme le feu d'artifice par exemple.

(nota : les RAW de 2008 ont été retraitées ce jour avec un logiciel plus moderne !)

[JMS]

...

[MBe]

Deux petites vues au Nikkor 50 S (modifié Ai par meulage) sur D3 à 6400 ISO et une petite observation: autant il est très intéressant de  voir comment les défauts se comparent à pleine ouverture, autant cela ne me semble pas opérant de nos jours quand on peut être à f/5,6 et à ISO élevé et récupérer plus de finesse qu'avec les Kodachrome d'autrefois où la valeur 1.4 était la bouée de sauvetage dans certains cas pour ramener quelque chose à main levée...

Aux ouvertures moyennes ce 50 mm pique autant qu'un modèle récent, il est juste nettement plus sensible au flare dans certaines conditions, comme le feu d'artifice par exemple.

(nota : les RAW de 2008 ont été retraitées ce jour avec un logiciel plus moderne !)

La deuxième est très belle avec un joli rendu, la première est un peu voilée avec la fumée des feux.

[J2M]

Fumée n'est pas flare, et les détails montrent bien une optique parfaitement à jour. Personnellement, je reste très attaché à ces optiques Nikon pré-Ai ou Ai du premier run (le 2.8/135 à quatre lentilles, par exemple), qui  me semblent plus soignées mécaniquement que celles qui leur ont succédé. Quand elles ne sont pas meilleures du point de vue optique (300 ED) !...

[raoul34]

    Cit: Quand elles ne sont pas meilleures du point de vue optique (300 ED) !...
   Ben, j'ai eu le 300ED (pas IFED, hein) et j'ai le 300VR, et pour moi optiquement le meilleur, c'est le second (VR1) .

        Raoul

[Verso92]

   Cit: Quand elles ne sont pas meilleures du point de vue optique (300 ED) !...
   Ben, j'ai eu le 300ED (pas IFED, hein) et j'ai le 300VR, et pour moi optiquement le meilleur, c'est le second .

        Raoul

Les tests de JMS (f/4.5 300ED Ai, f/4.5 300ED IF Ais et f/4 300 AF-S) ici :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,33090.msg520834.html#msg520834
Edit : j'ai vu que tu parlais du "VR", donc du f/2.8...

[raoul34]

  Demande le test du VR1 (c'est celui de Dub qui avait été testé, si mes souvenirs sont bons) , c'est meilleur .
 
      Raoul

     edit:  oui, oui 

[Verso92]

 Demande le test du VR1 (c'est celui de Dub qui avait été testé, si mes souvenirs sont bons) , c'est meilleur .
 
      Raoul

Oui (j'ai édité).
Mais ce que soulignait J2M, c'est le recul de la qualité optique (étonnant !) sur les versions modernisées de certains objectifs...

On note d'ailleurs le même genre de régression sur le f/2.8 180, entre la version 5 lentilles du modèle Ais et les 8 lentilles de la version IF du modèle AF. Le fait que le f/2 200 AF-S enterre les deux précédents n'est qu'une maigre consolation !

[raoul34]

  Je regrette mes AIs 135 f3.5 et 180 f2.8 et je sais que tu as 
  Bon Ap .

   Raoul

[JMS]

En non Ai non multicouche il me reste les 28 f3.5, 35 f2, 50 f1.4, 50 f2, 55 f3.5, 105 f2.5 et 200 f4...

En non Ai multicouche j'ai le 24 f2.8 et 85 f1.8 et en AI/AIS les 28 f2, 28 f2.8, 50 f1.2 f1.4 f1.8 f2, 105 f2.5, 135 f2.8 et 180 f2.8 ED

Les traitement simple couche ont tous plus de flare mais aussi plus de douceur et de finesse, sauf peut être le 200 qui n'est pas tip top...(et en plus son diaph est bloqué !)

[Verso92]

Les traitement simple couche ont tous plus de flare mais aussi plus de douceur et de finesse, sauf peut être le 200 qui n'est pas tip top...(et en plus son diaph est bloqué !)

En N&B (argentique), je préférais largement mes pré-Ai à mes objectifs "modernes"...

[Jean-Claude]

L'historique du 50 1,4 pré-ai avec ses nombreuses versions diffèrentes n'est pas unique, Pour certaines autres focales les différences sont encore bien plus importantes. Certaines versions sont encore géniales aujourd'hui, d'autres non.

Ce n'est pas évident quand on n'est pas spécialiste des vieux Nikkor

[seba]

Test de bokeh à venir?  

Je peux quand même montrer cette image faite avec l'ancêtre, aspects des flous à pleine ouverture en avant et en arrière du plan de mise au point, bien différents.
Et un petit topo de Nikon.

One drawback of this lens that should be mentioned is the rather unexceptional bokeh at maximum aperture. With a significant degree of spherical aberration, background bokeh tends to be ring shaped, peripheral bokeh is distorted into a rugby ball shape due to optical vignetting, and bokeh sometimes gives the impression of rotational background motion. As with this example, try stopping the aperture down to f/4 to resolve these issues and achieve more pleasing bokeh.

[seba]

Un zoom sur les points lumineux.

[seba]

Et l'aspect d'un point lumineux isolé.
Je ne sais plus ce qui est en avant et en arrière du plan de mise au point.

[Jean-Claude]

En N&B (argentique), je préférais largement mes pré-Ai à mes objectifs "modernes"...

Bien souvent en noir et blanc il suffit de mettre un filtre vert devant des objectifs anciens bourrés d'aberrations pour les transformer en œil de Lynx.
( la lumière monochromatique verte élimine pas mal d'aberrations provenant d'autres régions du spectre visible par la pellicule ou le capteur)

[Verso92]

Bien souvent en noir et blanc il suffit de mettre un filtre vert devant des objectifs anciens bourrés d'aberrations pour les transformer en œil de Lynx.
( la lumière monochromatique verte élimine pas mal d'aberrations provenant d'autres régions du spectre visible par la pellicule ou le capteur)

Je n'ai jamais mis de filtre vert en N&B. Ce dont je parlais, c'était une netteté tout en douceur, chose que je n'ai jamais tout à fait retrouvé avec mes Nikkor modernes...
(d'ailleurs, dans le même esprit, il n'y a qu'à regarder la cote du premier Summicron 35, très recherché par les adeptes du N&B chez Leica...)

[JMS]

Je n'ai jamais mis de filtre vert en N&B. Ce dont je parlais, c'était une netteté tout en douceur, chose que je n'ai jamais tout à fait retrouvé avec mes Nikkor modernes...
(d'ailleurs, dans le même esprit, il n'y a qu'à regarder la cote du premier Summicron 35, très recherché par les adeptes du N&B chez Leica...)

Tout à fait, mais si on veut comparer ce premier Summicron est aussi très supérieur au 35 f/2 Nikkor contemporain ! Donc la cote, n'est ce pas, est peut-être méritée ! 

[Jean-Claude]

Là pour le coups Nikon a raison de prévenir l'utilisateur du bokeh désastreux à pleine ouverture, avec soit un anneau clair, soit un point clair dans les taches lumineuses, ainsi que des objets au flou rocailleux.

Mais mème aujourd'hui encore on a ce genre de taches sur bon nombre d'optiques indépendantes fort prisées et souvent très bien notées dans les tests.

C'est sur ce genre de détail que l'on voit le mieux l'avance des grands (Canon, Nikon etc...)

[Verso92]

Tout à fait, mais si on veut comparer ce premier Summicron est aussi très supérieur au 35 f/2 Nikkor contemporain ! Donc la cote, n'est ce pas, est peut-être méritée !  

Je me rappelle encore de l'anecdote qui m'avait été rapportée, il y a bien longtemps (fin des années 80), par un camarade du club photo : le patron de la Maison du Leica lui avait proposé un bon prix de son "vieux" Summicron 35, en lui avouant qu'il avait une liste d'attente longue comme le bras pour ce modèle...

[Jean-Claude]

Oui (j'ai édité).
Mais ce que soulignait J2M, c'est le recul de la qualité optique (étonnant !) sur les versions modernisées de certains objectifs...

On note d'ailleurs le même genre de régression sur le f/2.8 180, entre la version 5 lentilles du modèle Ais et les 8 lentilles de la version IF du modèle AF. Le fait que le f/2 200 AF-S enterre les deux précédents n'est qu'une maigre consolation !

D'une manière générale, il y a eu une petite baisse de Piqué de l'ensemble de la gamme des longue focales ED Nikon au moment du passages de la rampe de map classique à la technique IF.
Les premiers IF Nikon avaient des formules optiques relativement simples, trop peu être pour cette technique.

[yoda]

ce post est intéressant.
j'ai justement un Nikkor 50mm f1,4 AIS en très bon état qui me reste de ma période argentique,(F5) et que j'ai utilisé sur un D1x.
les résultats était plutôt bon,
mais pensez-vous qu'il soit toujours dans le coup sur les derniers réflex très pixelisés genre D800 ?
j'aimerai faire un petit cadeau d'anniversaire à un ami 

[J2M]

... je signe !
Je passe sur le 300 ed qu'il m'a fallu chercher des années durant. Ca valait le coup !
Je passe aussi sur certains SMC takumar (1,4:50, 1,8/55, 1,8 et 1,9/85, 2,5/135 (V2)) que j'ai récupérés apès une vente imprudente. Et dont le rendu est vraiment particulier (les flous du 50  )
Je passe aussi sur mon 3,5/55 micro nikkor imprdemment revendu  (voir les photos de BBallande avec),
Je confirme pour le 1,4/50 F : pas le plus piqué au centre, pas le plus contrasté, pas le meilleur en contre jour,mais un bokek et une vraie définition, celle qui n'est pas ce que l'on confond avec le contraste.

Les tests sur mires sont utiles, mais ils ne donnent pas d'idée du rendu des images. Les vieux tests CI (classeur et spécial centaine d'objos) étaient faits sur des boîtiers qui avaient peut-être des défauts de planéité du film (boîtiers canon, nortamment).

[yoda]

merci!
je peux donc y aller, je pense qu'il ne sera pas déçu! 

[j.kalis]

ce post est intéressant.
j'ai justement un Nikkor 50mm f1,4 AIS en très bon état qui me reste de ma période argentique,(F5) et que j'ai utilisé sur un D1x.
les résultats était plutôt bon,
mais pensez-vous qu'il soit toujours dans le coup sur les derniers réflex très pixelisés genre D800 ?
j'aimerai faire un petit cadeau d'anniversaire à un ami 

Je l'utilise sur le D800 et je le trouve plutôt bon ! Il me semble qu'il est indentique en formule optique à l'AFD 50 1.4. En gros, le centre est bon dès 2, et même très bon dès 2.8, les bords eux s'améliorent en diaphragmant.