Lightroom et les aplats des X-Trans, comment les traiter

[PatricThéo]

Ce qu'il faut nuancer c'est la qualité intrinsèque de la matrice XTrans par rapport à ce qui relève des qualités du capteur (indépendamment de cette matrice) et du remarquable travail de Fuji.

heu... je veux bien... mais comment tu fais pour voir la différence  entre tout ça

[Benaparis]

Ah oui, je comprends. Perso, j'ai un tirage panoramique, l'image doit faire 1m sur 0,3m à peu près. L'image fait 9900 pixels de large, taillée dans un original de près de 12000pixels, obtenu par l'assemblage de 10 photos (raw). La définition sur le papier me convient :-) mais je suis le seul à la voir, il n'y a que moi qui mette le nez dessus.

Et oui mais c'est tellement important, même si il n'y a que toi qui mette le nez dessus, si c'est ce que tu veux obtenir personne ne peut remettre en cause cette volonté.  

Si je vendais mes photos - a supposer qu'elles le méritent? Je ferais des panos avec un Leica S2, minimum! Mais je sais bien que c'est totalement déraisonnable, du même genre que la montre suisse à complications pour donner l'heure à quelqu'un qui n'en a besoin qu'à 5min près.

Je ne sais pas si un S2 serait déraisonnable ou non , après soit tu en as les moyens pour ton propre plaisir, soit tu en as les moyens parceque tu sais que tu peux rentabiliser cet outil. Parfois j'ai très envie d'un MF pour faire un certains type de reportage, je sais que ce MF que j'attends va sortir dans quelques années (en gros le nouveau PhaseOne mais avec un capteur plein format 4,5x6, tiens encore une exigence folle...   ) si j'ai les moyens de le rentabiliser ce sera banco...pour autant je ne quitterai pas le système M. Bref, ce sont justes des outils au service d'une expression personnelle...j'aime toujours certaines des mes photos réalisées au sténopé ou avec un Ricoh GRD à tout petit capteur. Tout est bon dans le cochon.

Qu'est ce qui te gêne exactement? Perso, je trouve les couleurs un peu ternes, et je ne sais comment qualifier ça, incohérentes, décalées. Mais bon, Detroit, en ce moment, c'est terne.

Ce sont moins les couleurs (il désature pas mal) que l'image que je trouve très sèche, certes le web n'arrange pas mais je diffuse sur la même plateforme web que lui et je sais que ce n'est pas lié au format de diffusion, c'est très difficile à exprimer car on est vraiment dans le subjectif.

t'inquiètes, à part certains détails de forme plutôt que de fond, je suis assez d'accord avec toi, et, surtout à ton exigence (même si je tiens beaucoup à ce qu'elle soit "photographique" plus que "technique", voire "informatique")... Globalement, je souscris à ton exigence... Tu as certainement compris pourquoi je rebondissais sur tes propos plutôt que sur d'autres...

Mais la technique est justement au service du photographique car il faut bien que l'image se matérialise. C'est toute la nature de mon propos et ce pourquoi j'attache de l'importance à ce phénomène ou épiphénomène si tu préfères  

Par contre... J'ai pas compris ce que tu reproches au travail de Bouvet...

Absolument rien, je voulais juste montrer un photographe que j'aime bien qui travaille avec cette fameuse matrice...et par ailleurs montrer que sur un sujet comme Détroit si j'aime ses photos (la manière dont il aborde le sujet) je suis mon fan de son résultat en terme de rendu...si tu regardes mes photos américaines où il y a aussi du paysage (je publie sur la même plateforme web que lui) tu verras qu'indépendamment du traitement de la couleur qui est différent, il y a un rendu matière différent. Je ne veux en aucun me comparer à ce grand photographe, mais essayer de faire comprendre ce que j'essaye d'exprimer.

[baséli]

Absolument rien, je voulais juste montrer un photographe que j'aime bien qui travaille avec cette fameuse matrice...et par ailleurs montrer que sur un sujet comme Détroit si j'aime ses photos (la manière dont il aborde le sujet) je suis mon fan de son résultat en terme de rendu...si tu regardes mes photos américaines où il y a aussi du paysage (je publie sur la même plateforme web que lui) tu verras qu'indépendamment du traitement de la couleur qui est différent, il y a un rendu matière différent. Je ne veux en aucun me comparer à ce grand photographe, mais essayer de faire comprendre ce que j'essaye d'exprimer.

Je suis allé voir tes photos, je en suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire sur les matières, les couleurs sont tellement différentes que je ne vois que ça. Du temps de l'argentique, j'étais fan du Fuji Reala pour les paysages: pas du tout dans ton style, plus dans celui de Bouvet. C'est peut être pour ça que j'accroche autant avec ce X100s.

[Ilium]

heu... je veux bien... mais comment tu fais pour voir la différence  entre tout ça

En comparant ce que fait un XA1 par rapport à un XM1?
Sinon, d'une manière assez générale, Fuji est reconnu pour la qualité de ses fichiers et ce qu'on peut en tirer et c'est largement antérieur au XTrans.
Les 2 éléments mis bout à bout plus ces défauts qui peuvent apparaitre sur le XTrans me font penser que le génie de Fuji n'est pas forcément là (même si le marketing met cette caractéristique en avant).

[Benaparis]

Je suis allé voir tes photos, je en suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire sur les matières, les couleurs sont tellement différentes que je ne vois que ça.

Je comprends, cela n'a rien d'évident et il faut se détacher de la couleur. Si je peux arriver à mieux exprimer mon sentiment je le ferai à l'occasion et en N&B pour qu'il n'y ait pas d'influence, je vais essayer de me faire prêter un X-Pro à l'occasion et faire un petit comparo...il faudrait idéalement que j'attende le printemps.

Du temps de l'argentique, j'étais fan du Fuji Reala pour les paysages: pas du tout dans ton style, plus dans celui de Bouvet. C'est peut être pour ça que j'accroche autant avec ce X100s.

C'est vrai que j'étais plus Provia 

[PatricThéo]

ce MF que j'attends va sortir dans quelques années (en gros le nouveau PhaseOne mais avec un capteur plein format 4,5x6, tiens encore une exigence folle...  )

heu... je t'étonnerais si j'avais le même délire ?

Mais la technique est justement au service du photographique car il faut bien que l'image se matérialise. C'est toute la nature de mon propos et ce pourquoi j'attache de l'importance à ce phénomène ou épiphénomène si tu préfères 

pour moi, qui ai vécu avec cette même obsession pendant des décennies (bon... faut pas exagérer non plus !) la technique, les meilleures techniques de réglages et de prise de vue, les plus efficaces... sont celles, digérées ou non, assumées ou non, sublimées ou non, informatiques, optiques, électroniques... sont celles qui se sont faites oublier... Le matos, l'expérience, la vista, le feeling, le savoir faire... Tout ça compte, bien sûr... mais à condition que l'œil puisse un jour être capable de commander le déclenchement dans les meilleures conditions et au bon moment... 

[PatricThéo]

En comparant ce que fait un XA1 par rapport à un XM1?

et tu en conclues quoi ? parce qu'en ce qui me concerne, entre les photos du X-Trans II du X-M1 et celles du X-A1 sur-contrastées et accentuées, il n'y  pas photo, celles du X-M1 sont toujours plus détaillées et meilleures à traiter  !

[Benaparis]

heu... je t'étonnerais si j'avais le même délire ?

Non  

pour moi, qui ai vécu avec cette même obsession pendant des décennies (bon... faut pas exagérer non plus !) la technique, les meilleures techniques de réglages et de prise de vue, les plus efficaces... sont celles, digérées ou non, assumées ou non, sublimées ou non, informatiques, optiques, électroniques... sont celles qui se sont faites oublier... Le matos, l'expérience, la vista, le feeling, le savoir faire... Tout ça compte, bien sûr... mais à condition que l'œil puisse un jour être capable de commander le déclenchement dans les meilleures conditions et au bon moment...

Jamais je ne dirai le contraire...c'est bien pour cela que je veux que mon matériel soit autant que possible le serviteur soumis à mon désir photographique rien de plus...c'est pourquoi je le choisi en principe avec beaucoup de soin...c'est pour cela qu'on en cause dans ces sections du forum...pour le coup d'œil et l'instant décisif il y a les fils photos.

[Ilium]

et tu en conclues quoi ? parce qu'en ce qui me concerne, entre les photos du X-Trans II du X-M1 et celles du X-A1 sur-contrastées et accentuées, il n'y  pas photo, celles du X-M1 sont toujours plus détaillées et meilleures à traiter  !

Si j'avais les 2 et que je pouvais tester et faire les mêmes photos avec les mêmes optiques dans les mêmes conditions, je pourrais conclure.
Malheureusement je n'ai pas de XA1 et je n'ai plus de XTrans donc je n'ai pas d'avis.

Je m'étonne juste de ta remarque: on parle bien de RAW? Dans l'affirmative, je ne comprends pas ta remarque sur des images sur-contrastées et accentuées.

[PatricThéo]

Je m'étonne juste de ta remarque: on parle bien de RAW? Dans l'affirmative, je ne comprends pas ta remarque sur des images sur-contrastées et accentuées.

le X-M1 et le X-A1 n'ont pas le même capteur... seul le X-M1 a le X-Trans...
Les RAFs de l'un et de l'autre diffèrent sur la question des détails... Le X-A1 fait sensation juste parce qu'il produit des fichiers/RAFs plus "séduisants", plus contrastés avec des micro-contrastes plus poussés...mais moins détaillés par rapport à ceux du X-M1...
Mais, je le répète... quand on n'a pas "goûté" aux détails des RAFs des X-Trans on peut, très raisonnablement, aimer, que dis-je, adorer, les RAFS et JPEGs du X-A1 qui sont très beaux... quand, je le répète encore, on n'a pas vu... ce que les X-Trans peuvent produire...

[brivadois]

Pour jamix2,
A partir de ton fichier de végétation. A gauche LR après quelques bidouillages (saturation, contraste), ton image étant un peu surexposée. A droite ma moulinette qui me semble donner un résultat plus naturel. Dans les 2 cas, c'est bien plus défini que le jpeg direct en dessous

[Ilium]

le X-M1 et le X-A1 n'ont pas le même capteur... seul le X-M1 a le X-Trans...
Les RAFs de l'un et de l'autre diffèrent sur la question des détails... Le X-A1 fait sensation juste parce qu'il produit des fichiers/RAFs plus "séduisants", plus contrastés avec des micro-contrastes plus poussés...mais moins détaillés par rapport à ceux du X-M1...
Mais, je le répète... quand on n'a pas "goûté" aux détails des RAFs des X-Trans on peut, très raisonnablement, aimer, que dis-je, adorer, les RAFS et JPEGs du X-A1 qui sont très beaux... quand, je le répète encore, on n'a pas vu... ce que les X-Trans peuvent produire...

Mettons les a priori et le fanatisme pro marque de côté. C'est quoi le XTrans? Une matrice différente ou un capteur fondamentalement différent?
Dire que le XTrans permet de sortir des détails supplémentaires est très optimiste et ces aplats prouvent le contraire dans certains cas.

[jmporcher]

Ben c'est juste un Cmos de 16mp tout à fait normal avec une matrice (un filtre:soyons simple)différent. La où on pourrait espérer de meilleurs détails, c'est qu'il n'y a pas de filtre AA, qui est en fait un filtre "flouteur". A condition de pouvoir correctement gérer l'interpolation des couleurs....
Brivadois, la, tu viens de me convaincre de l'intérêt de photo ninja (demande leur une petite prime!)

[PatricThéo]

Dire que le XTrans permet de sortir des détails supplémentaires est très optimiste

non non... pas "optimiste", réaliste plutôt... Les X-Trans (sauf celui du X20) sont exceptionnels sur les fins détails... et ce n'est pas ces rares "problèmes d'aplat" (qui 9 fois sur 10 ne se constatent pas sur les tirages) qui me fera dire le contraire...

[DamienLyon]

Je trouve ces polémiques assez stériles. Je suis sûr que ce sont encore des malandrins toutes jaunes voire un peu rouges matériellement parlant qui viennent se répandre en faussetés !
Alors que l'on ne parle pas du vrai problème en ce moment : le Df qui est juste moche !

P.S.: pour les pisse-froids, c'était de l'humour !

[PatricThéo]

Je trouve ces polémiques assez stériles.

Quelles polémiques ?

[JMS]

l'on ne parle pas du vrai problème en ce moment : le Df qui est juste moche !

P.S.: pour les pisse-froids, c'était de l'humour !

Encore faut-il le prouver, après une accusation aussi grave...c'est comme si tu disais qu'une Vespa dolce vita like est moche...qui te croirais ? 

[tansui]

Encore faut-il le prouver, après une accusation aussi grave...c'est comme si tu disais qu'une Vespa dolce vita like est moche...qui te croirais ? 

Cet objectif (le 105 dc F2) est vraiment très beau...et magnifiquement construit, du grand Nikon! je n'en dirais pas autant du boitier qui est derrière 

[nobil]

non non... pas "optimiste", réaliste plutôt... Les X-Trans (sauf celui du X20) sont exceptionnels sur les fins détails... et ce n'est pas ces rares "problèmes d'aplat" (qui 9 fois sur 10 ne se constatent pas sur les tirages) qui me fera dire le contraire...

Il serai peut être bien que les intervenants convaincus du piqué superlatif du xtrans postent des exemples à 100%. Ou proposent des liens sur des photos en définition native. De cette manière il n'y aurai plus de polémique.
Au cour de cette discussion les crops postés on surtout mis en avant les problèmes d'aplats, d'aspect peinture, et ou bouillie de pixels sur la végétation vue de loin et texture de rochers, sur des éléments éloignés.
Le piqué, le rendu des détails sur les éléments  plus proches, est meilleur, mais sans être exceptionnel.
Seul les crops du rocher de Jmporcher, sont très piqués et détaillés, mais ce sont des crops à 50%, ce qui change tout.

Même si cela ne se voie probablement pas, comme déjà mentionné, sur des tirages jusqu'en A3, sur les grands  tirages sa se vois.
Benaparis indique déjà que cela le dérange sur des formats de 40x60.

Si ces problèmes d'aplats, peinture, bouillie, sont rare, et que le xtrans a un piqué exceptionnel, il devrait être facile de montrer des détails 100% et (ou) des liens sur des photos en définitions native montrant ces qualités du xtrans.

Lorsque je veux mettre en  avant les qualités d'un apn que j'apprécie, concernant le piqué, et rendu des détails, il m'est relativement facile de montrer des crops 100%, et ou des liens sur des photos full res justifiants ces qualités.

[Ilium]

non non... pas "optimiste", réaliste plutôt... Les X-Trans (sauf celui du X20) sont exceptionnels sur les fins détails... et ce n'est pas ces rares "problèmes d'aplat" (qui 9 fois sur 10 ne se constatent pas sur les tirages) qui me fera dire le contraire...

Perso au vu de mes propres photos, c'est équivalent à ce que fait n'importe quel capteur APS de 16MP sans filtre passe bas. J'aurais du tester D800E en mode crop (15MP) et X100S à l'époque. Par contre, quand je reprends mes photos, sur des sujets similaires, aux différences de rendu près, c'est vraiment similaire... sauf que le D800E ne fait jamais ces aplats au dématriçage.

Accessoirement, fondamentalement réfractaire au discours marketing, j'aimerais bien savoir comment un simple changement de matrice sans toucher à la résolution pourrait modifier la précision des détails (hors suppression du passe bas évidemment).

[Col Hanzaplast]

J'ai posté un raw de fovéon ici: http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,202464.msg4471875.html#msg4471875
Regardez le dans Lightroom, comparez avec un Xtran et revenez dire ce que vous en pensez.

[PatricThéo]

Perso au vu de mes propres photos, c'est équivalent à ce que fait n'importe quel capteur APS de 16MP sans filtre passe bas. J'aurais du tester D800E en mode crop (15MP) et X100S à l'époque. Par contre, quand je reprends mes photos, sur des sujets similaires, aux différences de rendu près, c'est vraiment similaire... sauf que le D800E ne fait jamais ces aplats au dématriçage.

Accessoirement, fondamentalement réfractaire au discours marketing, j'aimerais bien savoir comment un simple changement de matrice sans toucher à la résolution pourrait modifier la précision des détails (hors suppression du passe bas évidemment).

heu... donc, tous ceux équipés en X se trompent et sont aveuglés par le marketing Fuji... Y compris ceux qui ont abandonné leur FF pour un X... Je ne sais pas avec quel APS tu as fait tes comparaisons, mais dire que "n'importe quel" APS fait la même chose qu'un X équipé d'un X-Trans est une vue de l'esprit un peu zarbie, ou est la preuve d'une certaine malhonnêteté intellectuelle...

Tu te demandes comment un "simple" changement  de matrice et la suppression du filtre anti-aliasing peut apporter en  précision des détails... ben voilà, tu as donné toi même la réponse...

Maintenant, tu compares un X100s avec un D800E pour mettre en avant un problème observé sur les fichiers produits par les X-Trans... Il parait, en effet, que les X-Trans produisent des aplats (perso, en bientôt 2ans, je n'ai jamais observé ça avec mes X-Pro1)... comme il parait aussi que les D800E produisent parfois un moirage que la nouvelle matrice des X-Trans évite... Peut-on en déduire que les D800E sont moins bons que le X100s ?...

[brivadois]

Col Hanzaplast,
Je suis allé récupérer ton fichier. La qualité de l'image est très bonne avec une belle définition de la végétation, mais, à moins que je ne me sois trompé quelque part, la résolution du fichier n'est que de 4,5 Mpix (2640*1760). A cette résolution le X Trans s'en sort largement aussi bien  .

[Ilium]

heu... donc, tous ceux équipés en X se trompent et sont aveuglés par le marketing Fuji... Y compris ceux qui ont abandonné leur FF pour un X... Je ne sais pas avec quel APS tu as fait tes comparaisons, mais dire que "n'importe quel" APS fait la même chose qu'un X équipé d'un X-Trans est une vue de l'esprit un peu zarbie, ou est la preuve d'une certaine malhonnêteté intellectuelle...

Non, tout le monde ne se trompe pas forcément ou n'est pas forcément aveuglé, mais un témoignage ou un choix ce n'est pas un argument technique, encore moins la preuve d'un gain sur un plan technique (j'ai eu des Fuji plusieurs mois sans être convaincu, je n'en fais pas plus une vérité scientifique). Or quand on parle d'un gain en terme de détail, on parle de quelque chose de scientifiquement mesurable donc le plus simple serait de le mesurer.

Tu te demandes comment un "simple" changement  de matrice et la suppression du filtre anti-aliasing peut apporter en  précision des détails... ben voilà, tu as donné toi même la réponse...

Comme d'habitude, tu as une lecture très orientée. J'ai justement mis de côté le filtre passe bas dont on connait l'influence indiscutable sur le piqué. Entre 2 capteurs sans filtre AA, un classique et un XTrans, quelle différence reste-t-il alors? Une matrice dont la complexité est sensée limiter voire éviter le moiré et ça semble assez logique vu le motif (même si cet aspect logique n'est pas une démonstration). Par contre, que ce motif complexe fasse gagner en restitution de détails, j'aimerais bien qu'on m'explique oui.

Maintenant, tu compares un X100s avec un D800E pour mettre en avant un problème observé sur les fichiers produits par les X-Trans... Il parait, en effet, que les X-Trans produisent des aplats (perso, en bientôt 2ans, je n'ai jamais observé ça avec mes X-Pro1)... comme il parait aussi que les D800E produisent parfois un moirage que la nouvelle matrice des X-Trans évite... Peut-on en déduire que les D800E sont moins bons que le X100s ?...

Il ne s'agit pas de savoir qui est le meilleur, ça ne veut rien dire et c'est de peu d'intérêt. Par contre, à la base puisqu'on nous dit que cette matrice est miraculeuse, j'aimerais bien comprendre au dela des incantations, et accessoirement, je suis les évolutions sur le dématriçage car ce défaut m'a géné même si je ne suis pas aussi sensible que Benaparis.

PS: pour en revenir au D800e, oui, une matrice de Bayer sans filtre AA peut moirer. En pratique, ça se produit et je comprends parfaitement que cela soit génant voire rédhibitoire pour certains. Par contre, de 2 maux, j'ai choisi celui qui pour ma pratique me semblait le plus acceptable sans chercher à le nier.

[jamix2]

Pour jamix2,
A partir de ton fichier de végétation. A gauche LR après quelques bidouillages (saturation, contraste), ton image étant un peu surexposée. A droite ma moulinette qui me semble donner un résultat plus naturel. Dans les 2 cas, c'est bien plus défini que le jpeg direct en dessous
....

Bonsoir brivadois et merci pour ta contribution. J'ai regardé tout ça côte à côte et je n'ai que deux certitudes : 1) le jpeg est sans conteste possible moins défini que le Raf et 2) tu aimes les rendus plus denses et plus saturés que moi. Du coup ce n'est pas facile, sur cette image aussi, de comparer mon LR et ton PN. Ton résultat avec PhotoNinja est très bon, mais je ne trouve pas que la version LR soit clairement inférieure. En tout état de cause pas de quoi justifier de casser un flux de travail en Raw et encore moins de recourir au jpeg pour des raisons de qualité d'image.