Photoshop or not Photoshop

[JCCU]

Bonjour

Je pense qu'il y a des choses à préciser dans le process de fabrication d'une photo de ce type, c'est à dire de la mode ou du portrait de gens connus en version magazine mensuel très haut de gamme.

Tout d'abord la séance n'est en rien l'idée ou à l'initiative du photographe. Il y a le Fashion Editor (il y en a 4 ou 5 chez Vogue US dont dieu réincarné sur terre : Grace Coddington) .....

Une fois le projet approuvé on decide du photographe. On peut ou non l'intégrer dans le processus créatif, ca va dépendre MAIS ca va très très vite. Par contre à ce stade le retoucheur lui est déjà dans la boucle pour bien avoir conscience du rendu final demandé etêtre capable de reboucler avec le photographe pour s'aider l'un l'autre
.....

Ce qu'il faut comprendre c'est qu'on produit de manière quasi industriel des images qui doivent sortir coute que coute dans un budget et délai donné et que tout ceci est sur des période TRES courte.

.....

Tu as certainement raison mais dans ces conditions:
  la photo est elle considérée comme faite par le ou la photographe, par le ou la fashion editor ou par le retoucheur? 
  comme tu dis, c'est de "l'industriel" : pourquoi alors revendiquer des statuts et avantages fiscaux liés à de la création artistique? 

[titisteph]

comme tu dis, c'est de "l'industriel" : pourquoi alors revendiquer des statuts et avantages fiscaux liés à de la création artistique?  

C'est un autre débat... quoiqu'intéressant!

Pour moi, la photo en pro n'est rien d'autre que du business (même si je n'aime pas ça dans l'absolu), une façon comme une autre de gagner sa vie. Pourtant, on fait de belles choses, pas que du packshot. Mais à partir du moment où c'est de la commande, avec des contraintes et des enjeux derrière, ce n'est rien d'autre que du boulot.
Soit on fait "de l'art", quitte à ne pas pouvoir bouffer, soit on en vit, mais ce n'est plus de l'art au sens propre. Faut choisir son camp.
Il y a la même différence dans les écoles d'art : d'un côté les beaux-arts, et de l'autre les arts appliqués.

Il y a longtemps que j'ai rangé de côté toute considération d'"absolu", de "pureté", de "sans compromis". Je fais ce qui m'est demandé, point barre. De toute façon, dès que tu cherches à faire un truc sympa ou original, on te le rembarre.
Au début, je le vivais mal, mais maintenant, je m'en fous complètement.
Ca ne veut pas dire que je fais des trucs moches ou merdiques, mais je ne vais pas essayer de défendre un point de vue artistique face à des chefs produits ou des commerciaux. Je fais une image esthétique du mieux que je peux, c'est déjà pas mal. Si le choix du client conduit à un résultat moche, je mets en garde, j'argumente, mais s'il ne veut rien savoir, je m'exécute.

Je fais du numérique en pro depuis 2000, et je n'ai jamais aimé cela pour mes vues personnelles, je n'aime pas le rendu et la démarche. Mais en pro, je trouve cela génial : terminé le stress de la découverte de la photo essentielle qui s'avère être ratée. En plus, Photoshop sauve plein de situations. On peut dormir tranquille le soir. Et si je veux un rendu argentique, c'est possible, il y a des filtres numériques pour ça. Les puristes vont hurler, mais une fois imprimé, impossible de voir la moindre différence. A partir du moment où le but est atteint, ça me va, je n'ai aucune vergogne à le faire.

Mais une fois arrivé à la maison, ou en vacances, je mets le boulot de côté, et je travaille en puriste "façon forum CI".

Beaucoup de gens qui "font de l'art" sont soit des gens qui n'ont pas de problème d'argent (ils ont une femme ou un mari qui ramène la thune), soit ils font ça pendant le temps de loisir, soit ils sont pauvres, soit ils sont exceptionnels (à la fois artistes et riches car quelque chose chez eux a permis cela : relations, personnalité, chance, talent unique, etc.).

J'ai modestement constaté cela en faisant une série de portraits de 50 artistes (peintres ou sculpteurs), et chacun d'eux se rangeait dans l'une ou l'autre catégorie.

[rico7578]

J'ai bien l'impression que dès que nous devons fournir un boulot autre que de tenir son poste sur la chaine et visser le même boulon toute la journée, le réalisme prend assez rapidement le pas sur l'orgueil après deux ou trois baffes. Et ce quel que soit le métier.
Après tout, le client ou le patron commande et s'il veut de la m***, c'est son pb.

Les boulots purement créatifs me paraissent tout de même un peu à part.
Dans un boulot standard, certes tu fais ce qu'on (client, patron) te demande, mais tu essaies de glisser ta patte (là où c'est possible), ta façon de voir les choses et c'est ça qui est gratifiant quelque part. (parce que le reste n'a en général rien de gratifiant, mais est purement alimentaire, mais les règles sont claires dès le départ, et tu le sais en général avant d'y aller)

Alors que pour un artiste pro c'est l'inverse, tu montre ta patte, ta façon de voir les choses, et ensuite qqn (patron, client) te dit comment il aimerait que tu modifies ce que tu fait pour mieux lui plaire ou répondre à son besoin (souvent lié à un aspect pécunier et non pas émotionnel). Donc c'est forcément moins bien vécu dans ce cas je pense. Et le but ultime pour un artiste justement je pense est de ne plus faire de compromis, et qu'on te laisse carte blanche, tout en ayant un certain succès. Bref le sujet de la compromission me semble important dans ce genre d'activité purement créative.

[stratojs]

Peut-on parler de création quand on travaille à la réalisation du projet d'un client, en étant entouré de designer, chef de produits, publiciste et autres créatifs?
D'ailleurs au cinéma, bien que l'on crée l'image, on est directeur photo, et encore plus impliqué dans une industrie...cinématographique.

[geargies]

Bon, j'ai même pas le courage de discuter, je jette juste quelques noms: Newton, Blumenfeld, Savignac, Gondry ... Et je maintiens le boulot de Leibovitz c'est de la daube, rattrapper par ses multiassistants et ne serait ce pas uniquement pour son nom qu'on recherche sa signature?

[stratojs]

Bon, j'ai même pas le courage de discuter, je jette juste quelques noms: Newton, Blumenfeld, Savignac, Gondry ... Et je maintiens le boulot de Leibovitz c'est de la daube, rattrapper par ses multiassistants et ne serait ce pas uniquement pour son nom qu'on recherche sa signature?

Ohh! Nonnn! L'industrie de la com utiliserait des têtes d'affiche??? Je n'en reviens pas! 

[Nicolas Meunier]

Je serais assez curieux de savoir quelle actrice a fait planter Testino ?

sienna miller

Quand elle pose ca fait touriste, elle perd tout charisme ce qui rend ridicule le stylisme.

[Nicolas Meunier]

Bien sur le fait que ça soit le une de Vogue ne t'evoque rien... Faut arrêter de défendre l'indéfendable, les photos de départ sont à chier et elle s'en fout vu que ses assistants en post prod lui produisent les images dont elle a besoin pour vendre...

Moi au moins je sais de quoi je parle.

La couv de vogue est issue de l'edito principal. Ce n'est en aucun cas la meilleure photo car elle va être couverte de texte.

Enfin quand Vogue US fait appel à Annie Leibovitz ce n'est pas par hasard et ils ne considèrent pas qu'ils peuvent interchanger les photographes. Annie Leibovitz est appelée pour les projets au rendu un peu irréel où forcément la postprod est importante. Annie bosse alors sous la complète direction de Grace Coddington. Comme je te l'ai dit déjà plusieurs fois OUI la photo brute que tu montres n'est pas top... mais ca ne veux en rien dire qu'elle est incapable de faire bien juste que ce jour là à ce moment là il y a eu un soucis et qu'il a été decidé de corriger en postprod.

Maintenant dans ton name dropping entre ceux qui ne fond pas de la photo ou qui n'ont jamais fait d'edito pour Vogue US... ca ne nous mène pas loin. Comme je te le rappelais faire un edito ce n'est pas juste faire des photos mais aussi avec un cahiers des charges dans un délai et coût donné.
Suivant le style voulu on va demander à des gens différents, Testino tu aura peut de photoshop, Demarchelier aussi, pour d'autre ca sera enorme... mais ca correspond au cahier des charges. Si tu penses que la photo de mode n'est que de l'art sans aucune part d'industrialisation je te renvois pour la n-ième fois à ce documentaire si génial : The September issue.

http://www.youtube.com/watch?v=Tq4wo4JYy2s

[Nicolas Meunier]

Bon, j'ai même pas le courage de discuter, je jette juste quelques noms: Newton, Blumenfeld, Savignac, Gondry ... Et je maintiens le boulot de Leibovitz c'est de la daube, rattrapper par ses multiassistants et ne serait ce pas uniquement pour son nom qu'on recherche sa signature?

...et comme on le sait tous elle s'est fait un nom en... hummm... mince je l'ai sur le bout de la langue... faisant des photos.

Faut que tu comprennes qu'on donne à Leibovitz les plus grosses prod car elle sait les gérer. Etre un photographe seul avec son boitier ce n'est pas génial quand faut gérer un truc enorme où on te file Versailles des centaines de figurants, acteurs, etc... et que tu as un temps très court par exemple. C'est surtout ca son boulot. Ah oui car ce n'est en rien Vogue qui va gérer tous les préparatifs du shooting mais le photographe et son equipe. Alors comme tu le dis merci les assistants, mais qui les a formé, choisi, brieffé, dirigé. Ca peut te sembler un boulot qui n'est pas de la photo à ton niveau mais si c'est aussi ca la photo : la gestion de projet et d'equipe. Ca fait moins sexy qu'artiste... mais c'est une réalité. David Lachapelle par exemple c'est son gros point fort quand quand tu vois ca... imagine avant que la première photo ne soit prise l'equipe à gérer :

http://www.youtube.com/watch?v=seeLRubEX2g

[cam1]

... Et je maintiens le boulot de Leibovitz c'est de la daube  ...

Je viens de passer du temps à regarder ses couv pour Rolling Stone. J'ai du mal à voir la daube.

[geargies]

T'es sympa de pas déformer ce que je dis je parle de son boulot avec Lena.. et justement de sa manière de rentabiliser sa rente d'estime...

[Nicolas Meunier]

passons en mode humour

http://www.buzzfeed.com/jenlewis/unretouched-photos-of-disney-princesses

[rico7578]

Peut-on parler de création quand on travaille à la réalisation du projet d'un client

Voilà, c'est toute la question en effet
La création pure en est forcément altérée, sauf à avoir un client qui donne carte blanche au créateur, ou bien si le client n'est pas clairement défini (un musicien créé un disque pour "tout le monde")

[Nicolas Meunier]

Voilà, c'est toute la question en effet
La création pure en est forcément altérée, sauf à avoir un client qui donne carte blanche au créateur, ou bien si le client n'est pas clairement défini (un musicien créé un disque pour "tout le monde")

Sincèrement si ce n'était pas de la création on pourrait interchanger les photographes à loisir. Même dans un stage où c'est la même lumière, même modèle et souvent pose proche, on voit des choses biens différentes.
La chose à comprendre c'est q'un processus créatif n'est pas forcément solitaire. On ne fait pas un film seul et une grosse prod photo non plus. De la même manière avoir des contraintes ca fait parti du jeu créatif depuis la nuit des temps, ca fait progresser aussi d'ailleurs.

Par contre ca fait appel à des qualités différentes. Savoir encadrer, comprendre, organiser, transformer une demande flou subjective d'un DA en qq chose tangible, etc... c'est aussi ca le job de photographe.

De toute facon des photos sans clients ca s'appelle de la photo amateur. Même quand on est seul chez soit en espérant vendre des tirages d'expo on fait en voulant vendre donc forcément avec une idée en tête qu'on espère va plaire à qq.
Quand on donne carte blanche à Lachapelle pour Lavazza on lui demande quand même que la marque soit visible, qu'un budget soit respecté, un délai et la marque a quand même rappelé à Lachapelle que les photos doivent être visible par un large public

[geargies]

Bon oké tu as raison.. mais ça m'empêche pas de penser qu'elle  ne voit plus rien ... Le cliché de la baignoire en deux remarques et un rajustage de bretelle les 2/3 du travail de post prod était fait...

[Nicolas Meunier]

Bon oké tu as raison.. mais ça m'empêche pas de penser qu'elle  ne voit plus rien ... Le cliché de la baignoire en deux remarques et un rajustage de bretelle les 2/3 du travail de post prod était fait...

ah ca je suis d'accord, si ca tombe c'etait une photo test, celle qui lui plaisait n'a pas plus en expression à Anna Wintour qui a préféré cette expression et a demandé un compositing entre les deux photos. Je dis ca parceque ca m'est arrivé... d'avoir ma belle photo et le client aime pas l'expression et préfére une autre mais où il y a pleins d'autres defaut.

Après je t'accorde un truc : Annie sait que l'equipe de Dangin va tout corriger donc elle préfère shooter a main levée sans soigner les fuyantes et après l'equipe de Dangin corrige toute la perspective. En plus elle shoote tjrs avec son softlighter dans la gueule du modèle donc il est dans le champ donc faut aussi gérer ca.

[geargies]

wai.. aussi!!

[rico7578]

Sincèrement si ce n'était pas de la création on pourrait interchanger les photographes à loisir. Même dans un stage où c'est la même lumière, même modèle et souvent pose proche, on voit des choses biens différentes.

Il y a création et création. Je parlais de "création pure", pour montrer le sens noble que je voulais lui accorder dans mes propos.
Si on appelle création le fait de cliquer sur le bouton de l'appareil, oui alors en effet, on peut interchanger bcp de monde.
Un enfant de 2 ans pourra aussi faire vibrer une corde de guitare, il a faire une création pour autant ?
La création c'est une vision d'auteur, un message (pas forcément qui touche l'intellect, mais plus souvent l'émotion) à faire passer, une inspiration.
Et si qqn est derrière le créateur pour lui dire ce qu'il doit faire, ce message est forcément altéré ou biaisé, l'inspiration lui ait imposée quelque part, ce n'est plus la sienne.

La chose à comprendre c'est qu'un processus créatif n'est pas forcément solitaire. On ne fait pas un film seul et une grosse prod photo non plus. De la même manière avoir des contraintes ca fait parti du jeu créatif depuis la nuit des temps, ca fait progresser aussi d'ailleurs.

Oui c'est vrai, d'ailleurs en musique, l'oeuvre est souvent le résultat du travail du groupe et non pas d'un individu. Mais là leur créativités se complètent pour aboutir à une oeuvre.
Alors qu'en photo commandée, les assistants sont plus là pour aider le photographe à coller à la vision du chef de projet, du demandeur. Ils sont à son service. Ils sont plus là comme travailleurs, comme je le decrivais plus haut, et leur part de création se limite à leur façon de faire pour atteindre le but donné.

Par contre ca fait appel à des qualités différentes. Savoir encadrer, comprendre, organiser, transformer une demande flou subjective d'un DA en qq chose tangible, etc... c'est aussi ca le job de photographe.

De toute facon des photos sans clients ca s'appelle de la photo amateur.

Non pas forcément, on crée d'abord pour exprimer qqchose (sa créativité jsutement !) et ensuite, si cela plait à qqn d'autre, tant mieux, cela s'appelle le partage en 1er lieu, avant de parler de relation marchande (commande-client).
On peut d'ailleurs très bien faire don d'une photo, même en étant professionnel (ex : ceux qui donnent leurs images pour illustrer des brochures d'associations dont ils partagent les idées)
Bref l'aspect commande n'est qu'un des aspects de la photo, même pour un pro.

Même quand on est seul chez soit en espérant vendre des tirages d'expo on fait en voulant vendre donc forcément avec une idée en tête qu'on espère va plaire à qq.

Perso je ne vois pas du tout la photo comme ça.
On peut très bien faire des images car on aime ça, et ensuite vouloir les montrer pour simplement partager nos créations.
L'aspect vente de tirages d'expos n'est pas obligatoire, ni d'ailleurs la volonté que ses tirages plaisent à qqn d'autre que d'abord soit. Après si cela plait tant mieux, mais plaire au plus grand nombre ou vendre le plus possible de tirages ne me semble pas le plus important dans l'acte photographique.
Sinon (provocation inside) tout le monde ferait du Andreas Gursky, vu que c'est ce qui le vend le mieux ne ce moment

Quand on donne carte blanche à Lachapelle pour Lavazza on lui demande quand même que la marque soit visible, qu'un budget soit respecté, un délai et la marque a quand même rappelé à Lachapelle que les photos doivent être visible par un large public

Donc il n'avait pas réellement carte blanche. (même si ça doit déjà être pas mal comme liberté donnée au créateur)
Il arrive que certains photographes aient réellement carte blanche pour des projets commerciaux, où le nom de la marque n'apparaît d'ailleurs même pas sur les images. C'est leur style photographique (et leur notoriété aussi biens souvent, évidemment) qui est recherchée. Et c'est ensuite parfois l'entreprise qui vient trouver un slogan qui colle avec l'image, et non l'inverse.
Ex : voir certains (pas tous !) travaux commerciaux de Michael Kenna (http://www.michaelkenna.net/commercialwork.php)
C'est avant tout son style d'images qui est recherché (même si il y a aussi des images de commande pure dans le lot, biensur).
Ou bien que dire d'une photographie illustrant une pochette d'album de musique ? Il n'y a parfois pas de lien direct avec le thème du disque, seule la beauté esthétique a guidé le choix.

[dioptre]

Il y a création et création. Je parlais de "création pure"

Cela n'a aucun sens !
Il y a ou pas création !

Et à ton sens il y en a une palanquée d'artistes qui n'ont pas fait de création

Et si qqn est derrière le créateur pour lui dire ce qu'il doit faire, ce message est forcément altéré ou biaisé, l'inspiration lui ait imposée quelque part, ce n'est plus la sienne.

Quasiment la totalité des artistes peintres avant le XIXe siècle pour prendre un exemple simple et évident

[rico7578]

Cela n'a aucun sens !
Il y a ou pas création !
Et à ton sens il y en a une palanquée d'artistes qui n'ont pas fait de création

ben si ça a du sens :
un enfant de 4 ans qui dessine un trait au feutre : pas de la création au sens où j'en parle ici

Quasiment la totalité des artistes peintres avant le XIXe siècle pour prendre un exemple simple et évident

personne ne le sait vraiment déjà, car plus personne ne pourra le dire
et de plus, j'ai pas dit que parce qu'on est contraint par une commande, on peut pas faire qqchose de bien

[geargies]

Ça n'est pas trop difficile de " faire du gursky" aujourd'hui .. ce qui était difficile c'était de faire la première photo de Gursky..

[Nicolas Meunier]

Tu as certainement raison mais dans ces conditions:
  la photo est elle considérée comme faite par le ou la photographe, par le ou la fashion editor ou par le retoucheur? 
  comme tu dis, c'est de "l'industriel" : pourquoi alors revendiquer des statuts et avantages fiscaux liés à de la création artistique? 

On considère que c'est l'oeuvre du photographe parceque de toute facon la photo n'aurait rien à voir esi on en prenait un autre, il est considéré pour reutiliser des termes industriels comme Maitre d'oeuvre. En effet je trouve ca un peu exagéré... genre tu files GRace Coddington a n'importe quel photographe... il va certainement faire ses meilleurs photos de sa vie... cependant il doit avoir la capacité à répondre a ses attentes dans l'instant, ce qui n'est pas gagné pour tout le monde.

Concernant les avantages fiscaux : c'est très mal comprendre l'art que de l'opposé à 100% à l'industriel. L'art s'apparente à de la création graphique dans notre cas et c'est bien ce qaue toute cette equipe fait et de manière bien plus poussée qu'une personne seul devant une pomme avec ton reflexe. C'est d'ailleurs là qu'apparit une discussion sur les forums "comment je fais pour que mes photos soient moins fade, plus comme les photos de magazines..."... ba tu réfléchis AVANT d'appuyer. Industriel veut dire qu'il y a une obligation de délai, resultat et coût... mais surtout il faut que la photo fonctionne, qu'elle touche son auditoire, qu'elle t'arrête de tourner trop rapidement les pages d'un mag... c'est exactement le même but que ce que d'autres appeleront l'art!

De la même manière on oppose souvent art et technique alors qu'il y a justement des ecoles d'art... et non ca ne tombe pas du ciel.

[dioptre]

un enfant de 4 ans qui dessine un trait au feutre : pas de la création au sens où j'en parle ici

personne ne dit cela ! ou bien alors.... ses parents peut-être

personne ne le sait vraiment déjà, car plus personne ne pourra le dire

Oui mais certains l'on dit à l'époque et on le sait parfois avec beaucoup de détails sur les " décideurs " et leur environnement artistique ( étude des archives)
Et toute l'histoire des commandes
ça fait partie de ce qu'on appelle l'histoire de l'art

Ce qui n'enlève rien au talent des artistes

[Edouard de Blay]

Un truc que je ne pige pas... personne ne se plaint qu'on prend des gens beaux pour les films et séries, que superman ne vole pas pour de vraie

sauf que personne ne saute  par la fenêtre pour essayer de voler comme superman.
A contrario,il y a beaucoup de filles qui se vont vomir après les repas  pour essayer d'être comme les filles des magazines

[Nicolas Meunier]

sauf que personne ne saute  par la fenêtre pour essayer de voler comme superman.
A contrario,il y a beaucoup de filles qui se vont vomir après les repas  pour essayer d'être comme les filles des magazines

En fait si il y a des enfants qui se sont jetés par la fenêtre déguisés en superman.
Par contre des gens tuent après avoir jouer beaucoup a des jeux vidéos et seuls certains hommes politiques et média disent que c'est lié. Les médecin qui suivent des anorexiques ont tendance a dire que le point de départ est quasiment tjrs familial et que, comme les jeux vidéos qui devient violence, les mannequins maigres est un révélateur et pas forcement le déclencheur.
Chez les gens plus commun ça va générer soit rien du tout soit meme parfois des efforts beaucoup plus sains (sport, régulation de l'alimentation). Mon entourage n'est peut être pas le plus normal, mais je vois plus des sportives saines ou bonnes vivantes que des gens au comportement alimentaire dangereux, chez les jeunes fans de mode.
Ce qui généré le plus de régime a répétition et catastrophe alimentaire est beaucoup plus les médias sur bien autre choses que les edito de mode : télé réalité qui montre que seul le physqiue compte et pas l'intellect par exemple.
Enfin ce n'est que mon avis.