La question newbie du jour

[Jean-Henri Lambert]

Et que fait Toscani ?
De la pédagogie....

Il me semble et de beau niveau en plus, il n'est pas le seuĺ sur le fil.

Je voulais juste dire que les pb de nos deux zigotos n'ont rien à voir avec la qualité des explications qui leurs ont été donné.

[Berswiss]

Je voulais juste dire que les pb de nos deux zigotos n'ont rien à voir avec la qualité des explications qui leurs ont été donné.

NW est dans la provoc, comme déjà dit ... et Gebulon apprends.. à sa vitesse.

[sofyg75]

Tu rigoles 
les informations, les explications, les schémas ... sont là depuis les premières pages 

J'allais le dire, mais heureusement Jean-Henri est là pour remettre les choses à plat!

Oui : tout était dit page 2, ou presque.

oui j'ai un peu trainer dans la partie délirante du fil, et pas trop au bon endroit
vous êtes remontés comme des pendules   

quand je disait qu'il faut être casqué sur ce fil bon je suis la flèche et je vais lire les pages intéressantes 

[Jean-Henri Lambert]

et Gebulon apprends.. à sa vitesse.

Il pourrait gagner beaucoup de temps en changeant d'attitude et de posture, en ouvrant son esprit et peut-être en changeant de fréquentation 

[Aria]

NW est dans la provoc, comme déjà dit

C'est ce que j'ai pensé pendant un moment, à voir tous ses fils créés sur le thème principal "Bip"...mais je n'y crois plus une seule seconde aux vues de ses réponses sur divers sujets.

quand je disait qu'il faut être casqué sur ce fil bon je suis la flèche et je vais lire les pages intéressantes 

Au contraire je trouve que l'ambiance était assez "bonne franquette"...bien loin des insultes, gages d'incapacités cognitives, de certains forumeurs qui viennent souvent très vite quand vient l'incompréhension 

[sofyg75]

C'est ce que j'ai pensé pendant un moment, à voir tous ses fils créés sur le thème principal "Bip"...mais je n'y crois plus une seule seconde aux vues de ses réponses sur divers sujets.
Au contraire je trouve que l'ambiance était assez "bonne franquette"...bien loin des insultes, gages d'incapacités cognitives, de certains forumeurs qui viennent souvent très vite quand vient l'incompréhension 

oui mais pour avoir désespérément et longuement essayer de dialoguer avec NW sur d'autres sujets, je sais que l'entreprise est ardue, et souvent lassante ... et qu'un rien déclenche une pluie de bombes lorsqu'on s'attache à cette difficile mission 

[Jean-Henri Lambert]

s'attache à cette difficile mission 

et au final à quoi bon ? Son monde n'a rien de nouveau, mais vraiment rien 

[iceman93]

Gérard Lambert roule très vite,
le vent s'engouffre dans son blouson.
Dans le lointain les bourgeois dorment
comme des cons...
Lorsque soudain survient le drame,
juste à la sortie d'un virage,
y'a plus d'essence dans la bécane,
Gérard Lambert est fou de rage !

[Jean-Henri Lambert]

Si tu cherches Renaud, c'est à la Closerie des Lilas :-)

A chacun ses références culturelles et ces modèles, toi visiblement c'est le rebelle d'opérette du 14em.

[Aria]

 
oui mais pour avoir désespérément et longuement essayer de dialoguer avec NW sur d'autres sujets, je sais que l'entreprise est ardue, et souvent lassante ... et qu'un rien déclenche une pluie de bombes lorsqu'on s'attache à cette difficile mission 

sofyg, "long et dur est le chemin qui de l'enfer conduit à la lumière..."

Si tu cherches Renaud, c'est à la Closerie des Lilas :-)

L' île Seguin est maintenant une belle terre de bouillon de culture 

[gebulon]

bon,
je vais encore essayé de m'expliquer...

1- je ne suis en rien un expert, je ne sais foutre rien de ce qui se passe dans mon boitier à part ce que j'ai pu lire dans les notices.
ce qui m'intéresse avant tout ce sont les photos que me permet de faire mon matériel, à mon niveau.
Ce qui ne m'empêche pas de chercher à comprendre...

Pour l'histoire de l'ouverture et l'af,
pour quelle raison croirais je une personne que je ne connais pas, plus qu'une autre que je ne connais pas non plus.(qui qu'elles soient)
Je suis tout à fait prêt à apprendre si on argumente clairement et simplement, je n'ai pas besoin (dans ma pratique photo) d'un cours théorique de 5 pages
sur le fonctionnement af nikon.
Je sais d'expérience sur le terrain que les objos avec des grandes ouvertures donnent de meilleurs résultats en luminosité réduite.
(exemple 500F4 / 300F2.8 nikon)
J'estime qu'un objo qui ouvre à 2.8 est déjà une grande ouverture (sans parler de 1.2/1.4) en rapport d'un F5.6

Je sais que si je monte un convertisseur ou un doubleur sur mon objo:

1) je perds 1 à deux diafs d'ouverture
2) que certains collimateurs deviennent inactifs (en premier lieu les excentrés)
3) que d'autres collimateurs perdent une partie de leur sensibilité. (croix/linéaire)
3) que seulement quelques boitiers ont encore un (central) collimateur actif à F8.

Je sais également que chez canon (j'ignorais que ce n'était pas le cas pour tous les apn) certains capteurs sont en double croix ou croix et sont prévus
pour des objos à F2.8 puis F4, F5.6 et F8 en fonction de la monte objo et des caractéristiques de celui ci.

Je sais aussi d'expérience, que plus on va descendre en luminosité ambiante, plus l'af va peiner, ce qui ne l'empêche pas de fonctionner mais produit des erreurs de map.

Avec tous ces éléments, j'en déduis donc que l'ouverture maxi a un effet direct sur l'efficacité de l'af.
Jusque là sommes nous d'accord?

[Nikojorj]

pour quelle raison croirais je une personne que je ne connais pas, plus qu'une autre que je ne connais pas non plus.(qui qu'elles soient)

Ben d'après leurs arguments, justement, bien développés sur le site de Pierre Toscani dans un cas.

Mais pour ça, faut juste un peu de curiosité et d'ouverture d'esprit...

[gebulon]

Ben d'après leurs arguments, justement, bien développés sur le site de Pierre Toscani dans un cas.

Mais pour ça, faut juste un peu de curiosité et d'ouverture d'esprit...

t'inquiètes, je suis en train 

[Jean-Henri Lambert]

Il n'est jamais trop tard 

[Powerdoc]

bon,
je vais encore essayé de m'expliquer...

1- je ne suis en rien un expert, je ne sais foutre rien de ce qui se passe dans mon boitier à part ce que j'ai pu lire dans les notices.
ce qui m'intéresse avant tout ce sont les photos que me permet de faire mon matériel, à mon niveau.
Ce qui ne m'empêche pas de chercher à comprendre...

Pour l'histoire de l'ouverture et l'af,
pour quelle raison croirais je une personne que je ne connais pas, plus qu'une autre que je ne connais pas non plus.(qui qu'elles soient)
Je suis tout à fait prêt à apprendre si on argumente clairement et simplement, je n'ai pas besoin (dans ma pratique photo) d'un cours théorique de 5 pages
sur le fonctionnement af nikon.
Je sais d'expérience sur le terrain que les objos avec des grandes ouvertures donnent de meilleurs résultats en luminosité réduite.
(exemple 500F4 / 300F2.8 nikon)
J'estime qu'un objo qui ouvre à 2.8 est déjà une grande ouverture (sans parler de 1.2/1.4) en rapport d'un F5.6

Je sais que si je monte un convertisseur ou un doubleur sur mon objo:

1) je perds 1 à deux diafs d'ouverture
2) que certains collimateurs deviennent inactifs (en premier lieu les excentrés)
3) que d'autres collimateurs perdent une partie de leur sensibilité. (croix/linéaire)
3) que seulement quelques boitiers ont encore un (central) collimateur actif à F8.

Je sais également que chez canon (j'ignorais que ce n'était pas le cas pour tous les apn) certains capteurs sont en double croix ou croix et sont prévus
pour des objos à F2.8 puis F4, F5.6 et F8 en fonction de la monte objo et des caractéristiques de celui ci.

Je sais aussi d'expérience, que plus on va descendre en luminosité ambiante, plus l'af va peiner, ce qui ne l'empêche pas de fonctionner mais produit des erreurs de map.

Avec tous ces éléments, j'en déduis donc que l'ouverture maxi a un effet direct sur l'efficacité de l'af.
Jusque là sommes nous d'accord?

un convertisseur ou un doubleur fait perdre beaucoup plus que l'objectif équivalent
Par exemple le canon 800 F 5,6 fait plus vite la map qu'un 300 2,8 LI V1 doublé.
Canon a réagit avec la version V3 de son doubleur sur la version V2 de son 300 2,8  en optimisant l'electronique et les algorythmes du module AF du doubleur couplé au module AF du 300.
ainsi bien qu'ouvrant a F6,3 mon tamron 200-500 a un AF bien plus rapide et agréable que mon 70-200 2,8 LIS V2 avec TC 2 .

Le tuto de Toscani montre bien qu'un module AF ouvrant a F2,8 ne recevra pas plus de rayons lumineux a F1,4 qu'a F2,8. Ce qu'il faut bien comprendre c'est qu'un objectif ultralumineux, c'est des rayons qui viennent de toute la surface utile de la lentille frontale et que si l'on diaphragme la lumière viens d'une surface de plus en plus réduite. Pourtant sur le plan focal, cette lumière est centralisée en un seul point (sinon l'image serait flou) . Par contre en arrière du plan focal la lumière est de nouveau étalée et le collimateur AF n'a qu'une certaine largeur bien moindre que la zone éclairée par le caillou à PO.
Il faut comprendre aussi qu'a chaque endroit de la lentille frontale , elle reçoit des rayons lumineux de direction différente provenant de toute les zones éclairées de la scène. Le schéma de toscani ne correspond a l'éclairement d'un seul pixel avec une optique parfaite.

[Verso92]

Pour l'histoire de l'ouverture et l'af,
pour quelle raison croirais je une personne que je ne connais pas, plus qu'une autre que je ne connais pas non plus.(qui qu'elles soient)

Tu te trompes tout simplement d'enjeu...
Il ne s'agit pas, en l'occurrence, d'adhérer à une théorie plutôt qu'à une autre parce que tu vas trouver qu'un intervenant est plus sympa qu'un autre, etc.

Il y a des pointures ici, en ce qui concerne les principes de fonctionnement. Des gens qui maitrisent les tenants et les aboutissants, et qui sont même capables de les vulgariser de façon simple : les schémas et animations de Pierre Toscani sont, dans le domaine, particulièrement réussies (et très jolies, ce qui ne gâte rien). Je t'encourage encore une fois à parcourir les annexes de son site. Les bidouillages et illustrations en tout genre de seba sont également très instructives. Ronan a des dizaines d'années d'expérience derrière lui de vulgarisation des technologies de l'appareil photo.
Plutôt que d'essayer de récolter à droite à gauche des avis qui sont visiblement mal étayés, concentre toi sur les bonnes sources...

Avec tous ces éléments, j'en déduis donc que l'ouverture maxi a un effet direct sur l'efficacité de l'af.
Jusque là sommes nous d'accord?

D'après mes essais "aux limites" (IL -2 d'après seba), pas de différence notable entre mon f/1.4 50 AF-D et mon f/4 70-200VR au fond de ma cuisine dans la quasi obscurité (voir mon essai d'hier soir)... pourtant, j'ai poussé le bouchon assez loin : limite de fonctionnement théorique de l'AF, et x8 de rapport de luminosité entre les deux objectifs.

[gebulon]

Tu te trompes tout simplement d'enjeu...

Il ne s'agit pas, en l'occurrence, d'adhérer à une théorie plutôt qu'à une autre parce que tu vas trouver qu'un intervenant est plus sympa qu'un autre, etc.

Ce n'est pas la question, j'estime (a juste titre j'espère) qu'on peut expliquer sans cracher à la gueule des gens...

Il y a des pointures ici, en ce qui concerne les principes de fonctionnement. Des gens qui maitrisent les tenants et les aboutissants, et qui sont même capables de les vulgariser de façon simple.
Les bidouillages et illustrations en tout genre de seba sont également très instructives.
Ronan a des dizaines d'années d'expérience derrière lui de vulgarisation des technologies de l'appareil photo.

Si tu connais ces gens, tu as forcément ton avis à leur sujet, je ne le nie pas mais personnellement ils n'ont pas plus de crédit que toi ou n'importe quel autre intervenant ici
et tout autant que le gars que j'ai eu au tel ce matin. (aucune méchanceté)

Tu te trompes tout simplement d'enjeu...
Il ne s'agit pas, en l'occurrence, d'adhérer à une théorie plutôt qu'à une autre parce que tu vas trouver qu'un intervenant est plus sympa qu'un autre, etc.

les schémas et animations de Pierre Toscani sont, dans le domaine, particulièrement réussies (et très jolies, ce qui ne gâte rien).

Plutôt que d'essayer de récolter à droite à gauche des avis qui sont visiblement mal étayés, concentre toi sur les bonnes sources...

C'est fait, c'est très instructif et je vais y venir.

D'après mes essais "aux limites" (IL -2 d'après seba), pas de différence notable entre mon f/1.4 50 AF-D et mon f/4 70-200VR au fond de ma cuisine dans la quasi obscurité (voir mon essai d'hier soir)... pourtant, j'ai poussé le bouchon assez loin : limite de fonctionnement théorique de l'AF, et x8 de rapport de luminosité entre les deux objectifs.

J'ai bien vu tes essais et comme je te l'ai indiqué, je trouve qu'avec le D4 l'accroche dans le noir en AF-S est supérieur au 1DX.

[Verso92]

Si tu connais ces gens, tu as forcément ton avis à leur sujet, je ne le nie pas mais personnellement ils n'ont pas plus de crédit que toi ou n'importe quel autre intervenant ici
et tout autant que le gars que j'ai eu au tel ce matin. (aucune méchanceté)

Je n'ai jamais rencontré seba ni Pierre Toscani (je le regrette). Mébon, comme je suis de formation "technique" et que j'ai presque trente ans de photo derrière moi, j'arrive assez vite à me faire une opinion assez précise sur la validité des arguments avancés (et, le cas échéant, je teste par moi-même pour vérifier : il n'est pas non plus question de faire confiance de façon "aveugle"...).
D'ailleurs, en ce qui concerne seba, c'est lui qui m'a montré il y a quelques années que l'ouverture d'un objectif n'avait pas de rapport direct avec le fonctionnement de l'AF. Il m'a beaucoup appris, et je le remercie encore de toutes ses bidouilles (stigmomètre, décorticage du module AF du F501, etc).
Ronan, c'est l'ancien rédac' chef de Chasseurs d'Images, magazine avec lequel j'ai appris la photo à l'époque. En plus, j'ai la chance de le connaitre personnellement...

[gebulon]

Au passage, je m'excuse au près de Lyr, que j'ai envoyé promené au début du post.
Pour moi, il est tellement évident qu'ouverture et af vont de paire...

Merci encore à Seba pour ses infos et échanges sympa et documentés.

Une partie du problème réside en plusieurs points:
1 vous opposez la théorie à la pratique, genre je sais donc c'est comme ça que ca marche, point.
pas d'exemple de photos, pas de contre argumentation construite mais plutôt un flot d'insultes ou des contres vérités sans vraiment expliquer (ce n'est que mon point de vu)

J'ai une connaissance limité de l'électronique et je me fout limite de ce que mon boitier à dans le ventre,
je préfère de loin me taper 4 heures d'affût à me geler les c*** pour faire 4 tofs, pour moi, c'est ça la photo...

[Verso92]

Une partie du problème réside en plusieurs points:
1 vous opposez la théorie à la pratique, genre je sais donc c'est comme ça que ca marche, point.

Non. La pratique rejoint forcément la théorie (sinon, les avions ne pourraient pas se poser automatiquement "en aveugle" dans le brouillard...).
Par contre, il est bien évident que, comme évoqué par Ronan il y a quelques pages, de nombreux paramètres interviennent qui peuvent venir brouiller le signal : l'optimisation de la motorisation AF d'un objectif, etc.

Un autre exemple, cité par le Doc un peu plus haut : on ne pourra pas mettre sur le même plan (en règle générale) l'efficacité d'un fixe de focale donnée avec l'association du même fixe de focale deux fois plus courte et de luminosité quatre fois plus importante associée à un doubleur, même si les grandeurs photométriques sont égales dans les deux cas...

[Nikojorj]

Si tu connais ces gens, tu as forcément ton avis à leur sujet, je ne le nie pas mais personnellement ils n'ont pas plus de crédit que toi ou n'importe quel autre intervenant ici
et tout autant que le gars que j'ai eu au tel ce matin. (aucune méchanceté)

Arrête de troller, le problème c'est pas si le gars qui t'explique a un catogan ou la raie au milieu, il faut juste que tu réfléchisse aux arguments avancés.
Tant que tu ne le feras pas, tu diras des grosses conneries et les gosses te jetteront des pierres, epicétou.

1 vous opposez la théorie à la pratique, genre je sais donc c'est comme ça que ca marche, point.
pas d'exemple de photos,

Et pas besoin pour ça de photos, puisque l'AF intervient avant la photo... Après on peut aussi montrer des photos floues, c'est hype dans certains milieux, mais ce n'est pas ça qui t'aidera à comprendre.

pas de contre argumentation construite

Et là, je me dis que je rêve... Bon, OK, t'es un troll et t'as eu ton heure de gloire sur le fofo, allez tchô.

[Verso92]

je préfère de loin me taper 4 heures d'affût à me geler les c*** pour faire 4 tofs, pour moi, c'est ça la photo...

Mais l'un n'empêche pas l'autre... ce qui nous réunit ici est notre passion commune pour la photo (avec chacun nos propres domaines de prédilection).
Même si je connais de façon assez précise le fonctionnement "interne" de mes appareils, cela ne m'empêche pas de guetter le lever du soleil sur les Annapurna, quand l'occasion se présente.

[gebulon]

Maintenant entrons dans le vif du sujet.

Aux vues des informations dont je disposais évoquées plus haut,
et des explications techniques de Pierre Toscani, j'ai compris que:

Il y a des lentilles de focalisations avec des écartements différents correspondants à des ouverture précise.
Il site une paire à F5,6 et une paire plus écartée à F2.8 (plus précise)
Je pense donc qu'un objo ouvert à 2.8 ou plus serra plus précis qu'un F5.6.
Il y a bien un gain à avoir un objectif ouvert à 2.8, maintenant tout dépend si on prend cette ouverture pour une grande ou non...
On voit aussi qu'une ouverture supérieure à 2.8 ne change pas la lecture de l'af puisque les lentille sont déjà couverte de lumière à F2.8, le surplus passe donc au delà.

Autre point, il dit qu'il y a un gain de qualité sur la partie moteur AF et groupe de lentille sur les objos à GO qui peut aussi améliorer le résultat final.

Donc, on peut en déduire qu'un objectif avec une ouverture maxi de F2.8 serra "suffisant" pour faire fonctionner à plein l'af et qu'un F5.6 n'utilisera qu'une partie
de la cellule (si col en croix avec écartement différent comme schéma Seba)

J'ai lu aussi que quand le sujet est proche avec un Télé, on perd du fait du positionnement du groupe de lentille de map, une partie de la lumière
et que du coup l'af devenait moins bon. (c'est peut-être ce qu'il nous est arrivé à NW et moi, mais on s'amusait plus qu'autre chose, on a pas vraiment fait des tests)

Après ces quelques explications, je sais maintenant pourquoi un AF avec un objo qui ouvre à 2.8 serra plus précis qu'avec un F5.6,
Si pour vous ce n'est pas l'ouverture qui est en cause dans ce cas, je ne sais plus quoi penser...

Un point très intéressant dans ce document également, ce sont les petits schémas  d'exemple de courbe de phase en fonction du sujet, du contraste et de l'éclairage.
On peut voir les différences fonction des scènes dans les conditions de mauvaise luminosité.
Est-il possible que l'écart de résultat AF (car c'est un fait) entre le 300 F2.8 et le 85 1.2 soit  liè à la "transparence" de l'objectif qui laisse mieux passer le peu de lumière restante?
Dans ce cas, le 1.2 ne couvre pas plus les lentilles mais permet un meilleur passage de la lumière??
(je dis 1.2 puisque c'est la construction de l'objectif en entier qui en résulte)

[gebulon]

Arrête de troller, le problème c'est pas si le gars qui t'explique a un catogan ou la raie au milieu, il faut juste que tu réfléchisse aux arguments avancés.
Tant que tu ne le feras pas, tu diras des grosses conneries et les gosses te jetteront des pierres, epicétou.
Et pas besoin pour ça de photos, puisque l'AF intervient avant la photo... Après on peut aussi montrer des photos floues, c'est hype dans certains milieux, mais ce n'est pas ça qui t'aidera à comprendre.
Et là, je me dis que je rêve... Bon, OK, t'es un troll et t'as eu ton heure de gloire sur le fofo, allez tchô.

C'est cela oui 

[Aria]

cela ne m'empêche pas de guetter le lever du soleil sur les Annapurna, quand l'occasion se présente.

Plus d'ombre que de soleil...moi j'aurais dit "coucher"