Se passer de Photoshop. Possible ?

[Jean-Henri Lambert]

dans un texte d'une rare bêtise en 1859.

Jugement fort discutable  

Pour se faire une idée :

http://fr.wikisource.org/wiki/Salon_de_1859_(Curiosités_esthétiques)#VI._.E2.80.94_Religion.2C_histoire.2C_fantaisie_.28suite.29

Si toutes les bêtises pouvaient être de ce niveau elles seraient effectivement fort rare  

[THG]

C'est totalement faux. Je connais des images qui ont été récompensées alors qu'elles sortaient d'un smartphone. Il y a 2 ou 3 ans, Frank Horvat (tu situes?) a réalisé une série avec un modeste petit Ixus si je me souviens bien. Personne n'a eu alors l'idée, dans le monde de l'art, de déprécier le résultat parce qu'il n'avait pas été capturé avec un Hasselblad. S'il y a des sots qui font encore la connexion entre la valeur artistique d'une photo et le matériel utilisé pour la produire, cela ne prouve rien quant à la population des photographes et des artistes photographes en général et à leur nombrilisme supposé. Même dans un modeste club comme le mien, cette idée saugrenue a été dépassée depuis longtemps. Le raisonnement par induction (du particulier au général) ne me semble pas vraiment adapté à ce que tu voudrais démontrer : le comportement d'une minorité ne préjuge pas de l'ensemble.

Ne pas considérer la photographie comme une forme artistique possible est une opinion légitime. Comme je l'ai rappelé au-dessus, c'est la position que Baudelaire défendait avec véhémence (un peu comme tu le fais) dans un texte d'une rare bêtise en 1859. Depuis, la pensée moderne a évolué, les esprits se sont ouverts et la photographie a pris sa due place. Même Baudelaire a changé d'avis sur le tard en reconnaissant son erreur. Je ne doute pas que 155 ans après tu sois capable d'une telle évolution.

Je pratique la photo depuis 30 ans - argentique, numérique - avec un bonheur inégal, des résultats inégaux, parfois de la belle image, souvent de sombres merdes, j'ai même abandonné à plusieurs reprises.

Mais jamais je ne considèrerai la photo comme un art. C'est pour moi un média de masse, d'expression courante et une industrie, au même titre que ce que sont devenus le cinéma, la vidéo ou la musique d'aujourd'hui. Avec son lot d'esthètes qui tirent parfois vers le haut, parfois des choses fascinantes et merveilleuses, mais de là à parler d'art...

D'ailleurs, de nos jours, la photographie est assimilée au 8e art, qui regroupe également la radio et la télévision... c'est tout dire.

Et le plus insupportable là-dedans, c'est de se faire traiter de crétin parce qu'on ne considère pas la photographie comme un art, alors que personne ne fait l'inverse. Chacun son truc, chacun son avis.

[THG]

THG se plaçait dans le cadre du forum il me semble 

Et là force est de reconnaitre que les pratiques "émergentes"  n'ont pas beaucoup de reconnaissance 

J'ai un avis assez partagé quant aux pratiques émergentes. D'un côté, il y a la facilité et le recours systématique à l'embellissement numérique d'une image, de l'autre il y a aussi des gens qui font ça avec goût.

[Inka]

Mais jamais je ne considèrerai la photo comme un art. C'est pour moi un média de masse, d'expression courante et une industrie, au même titre que ce que sont devenus le cinéma, la vidéo ou la musique d'aujourd'hui. Avec son lot d'esthètes qui tirent parfois vers le haut, parfois des choses fascinantes et merveilleuses, mais de là à parler d'art...

La photographie est un moyen technique et possède ses machines, un piano est une machine et un crayon est également une innovation technologique. On peut faire de l'art, ou pas, avec tout et n'importe quoi, l'art n'est pas la machine, c'est la mentalité de celui qui l'utilise et puis son talent, talent bien différent d'une personne à l'autre.

[THG]

La photographie est un moyen technique et possède ses machines, un piano est une machine et un crayon est également une innovation technologique. On peut faire de l'art, ou pas, avec tout et n'importe quoi, l'art n'est pas la machine, c'est la mentalité de celui qui l'utilise et puis son talent, talent bien différent d'une personne à l'autre.

Juste, à la différence près que la totalité de l'oeuvre d'un musicien ou d'un dessinateur est issue de son cerveau, alors que la photo n'est qu'une retranscription de quelque chose qui existe déjà, et la totalité de l'oeuvre n'est pas du fait du photographe seul.

[Jean-Henri Lambert]

Voyons si THG se vexe si on lui conseil de se cultiver un peu sur des sujets qu'il maitrise aussi mal que certains qui viennent lui casser les pieds ne maitrisent LR ou PS.

Commençons par lui conseiller un peu de lecture de base :

Walter Benjamin

http://fr.wikipedia.org/wiki/L'Œuvre_d'art_à_l'époque_de_sa_reproductibilité_technique

[baséli]

Juste, à la différence près que la totalité de l'oeuvre d'un musicien ou d'un dessinateur est issue de son cerveau, alors que la photo n'est qu'une retranscription de quelque chose qui existe déjà, et la totalité de l'oeuvre n'est pas du fait du photographe seul.

Et l'urinoir de Duchamp, il l'a fait seul?

Ce n'est pas que je ne sois pas d'accord avec toi, c'est juste qu'il me semble qu'on peut faire de l'art avec n'importe quel outil. C'est ceux qui regardent qui disent si c'est de l'art. Pour en revenir à l'urinoir, c'est l'art de la provoc, à part ça...

Autre exemple: si tu m'entends jouer du piano, c'est tout sauf de l'art même si tu reconnais les morceaux. Et ce n'est pas parce que je n'ai pas fabriqué le piano... Pourtant la musique est un art, non?

[Nikojorj]

Juste, à la différence près que la totalité de l'oeuvre d'un musicien ou d'un dessinateur est issue de son cerveau, alors que la photo n'est qu'une retranscription de quelque chose qui existe déjà, et la totalité de l'oeuvre n'est pas du fait du photographe seul.

Oui, la preuve en peinture, les toiles d'après nature n'ont jamais pu et ne pourront jamais prétendre au statut d'art.

[Jean-Henri Lambert]

Et parfois les casting sont compliqué pour trouver ce "qui existe déjà"

[THG]

Et l'urinoir de Duchamp, il l'a fait seul?

Ce n'est pas que je ne sois pas d'accord avec toi, c'est juste qu'il me semble qu'on peut faire de l'art avec n'importe quel outil. C'est ceux qui regardent qui disent si c'est de l'art. Pour en revenir à l'urinoir, c'est l'art de la provoc, à part ça...

Autre exemple: si tu m'entends jouer du piano, c'est tout sauf de l'art même si tu reconnais les morceaux. Et ce n'est pas parce que je n'ai pas fabriqué le piano... Pourtant la musique est un art, non?

créer de la musique est un art... mais jouer de la musique, est-ce un art ?

[Samoreen]

Mais jamais je ne considèrerai la photo comme un art.

Pas de souci...

Et le plus insupportable là-dedans, c'est de se faire traiter de crétin parce qu'on ne considère pas la photographie comme un art

...tant que tu ne traites pas toi-même ceux qui sont d'un avis contraire de "nombrilistes s'autopersuadant de pratiquer un art majeur". Ne commence pas par faire aux autres ce que tu ne veux pas que l'on te fasse.

Je te propose un sujet de réflexion. Tu te plains qu'un noyau de gens aigris, incompétents, conspirationnistes et mal intentionnés t'agressent en permanence. T'es-tu un seul instant demandé pourquoi ? Crois-tu que les personnes qui dénoncent tes pratiques le font parce qu'ils sont jaloux de ta notoriété et de ta compétence ? Est-ce que l'idée t'a jamais effleuré que tu les as copieusement énervés en sur-réagissant et en balançant des noms d'oiseaux à tout-va à chaque fois que l'on ose critiquer Adobe, se plaindre d'un bug qui perdure dans Photoshop ou Lightroom ou même émettre un avis contraire au tien? Tu dis ne pas être un évangéliste mais tu te comportes comme le pire des prosélytes.

Sont-ce des pratiques qui provoquent l'empathie? À ton avis?

Mon premier contact avec THG, souvenir émouvant, remonte à longtemps : c'était sur ton blog que je découvrais. J'avais osé, avec les meilleures intentions du monde, innocent pourvoyeur d'informations que j'étais, signaler un modeste bug sur une nouvelle version de Lightroom. J'ai eu du mal à comprendre ce qui m'arrivait. Plein la gamelle j'en ai pris. Et de plus tu as commencer par dénier le bug pour le commenter (et le justifier) quelques jours plus tard. Nous étions partis sur de bonnes bases...

[THG]

Voyons si THG se vexe si on lui conseil de se cultiver un peu sur des sujets qu'il maitrise aussi mal que certains qui viennent lui casser les pieds ne maitrisent LR ou PS.

Commençons par lui conseiller un peu de lecture de base :

Walter Benjamin

http://fr.wikipedia.org/wiki/L'Œuvre_d'art_à_l'époque_de_sa_reproductibilité_technique

Je n'ai pas la prétention d'être un spécialiste de l'art ou d'avoir de profondes connaissances dans le domaine. J'exprime un avis qui entre dans le cadre de la pratique de la photographie. Après, on peut toujours tourner en boucle sur les éternels sujets et comparaisons.

[Samoreen]

mais jouer de la musique, est-ce un art ?

Tu t'enfonces... Si ce n'est pas un art, cela signifie que tous les interprètes, à niveau technique égal, se valent.

[Jean-Henri Lambert]

J'exprime un avis qui entre dans le cadre de la pratique de la photographie.

Comme pour la pratique de la photo, de la post-production, du work-flow ... dépassé la trivialité des impressions qu'on se fait à la vas vite en se cultivant un peu, en nourrissant sa réflexion, en mettant en perspective son approche ... ne fait pas de mal  

Tu adoptes sur les questions d'esthétiques, de philosophie et d'histoire de l'art le type de posture que tu reproche, avec raison d'avoir, à bien de ceux qui font de la post-production avec des recettes de cuisines et le degrés zéro de la réflexion.  

[Inka]

Juste, à la différence près que la totalité de l'oeuvre d'un musicien ou d'un dessinateur est issue de son cerveau, alors que la photo n'est qu'une retranscription de quelque chose qui existe déjà, et la totalité de l'oeuvre n'est pas du fait du photographe seul.

Dans ma pratique photographique il y a trois grandes lignes :

1 - Ma pratique de laborantin. Développer les photos d'autres photographes (et les miennes), cela relève du technicien qui connait son boulot, mais ce n'est pas très créatif, sauf cas de tirage complexe et inhabituel où il faut un peu se gratter le crane.

2 - Le reportage de spectacle. Les artistes sont ceux qui ont créé le spectacle, je ne suis là que pour relater l'évènement du mieux possible. Cela demande un bon coup d'œil et une bonne forme physique, c'est plus sportif qu'artistique.

3 - Mes créations artistiques. Là je pars d'une idée, je décris l'image, je la dessine et puis j'essaie de la réaliser photographiquement, ce qui peut prendre du temps car il faut trouver des endroits, construire des décors, trouver ou fabriquer des accessoires...  

[Patrick__]

Je ne pensais qu'une question aussi anodine allait tourner en bataille rangée !

[Jean-Henri Lambert]

La bataille était prévisible, par contre le front ouvert est inattendu : des questions d'ordre supérieur, esthétique, philosophique ....  

Nous sommes bien loin des considérations terre à terres sur PS  
La conclusion partielle est : Le meilleurs substitue à PS est la Critique de la raison pure d'E. Kant 

[THG]

Pas de souci...

...tant que tu ne traites pas toi-même ceux qui sont d'un avis contraire de "nombrilistes s'autopersuadant de pratiquer un art majeur". Ne commence pas par faire aux autres ce que tu ne veux pas que l'on te fasse.

Je te propose un sujet de réflexion. Tu te plains qu'un noyau de gens aigris, incompétents, conspirationnistes et mal intentionnés t'agressent en permanence. T'es-tu un seul instant demandé pourquoi ? Crois-tu que les personnes qui dénoncent tes pratiques le font parce qu'ils sont jaloux de ta notoriété et de ta compétence ? Est-ce que l'idée t'a jamais effleuré que tu les as copieusement énervés en sur-réagissant et en balançant des noms d'oiseaux à tout-va à chaque fois que l'on ose critiquer Adobe, se plaindre d'un bug qui perdure dans Photoshop ou Lightroom ou même émettre un avis contraire au tien? Tu dis ne pas être un évangéliste mais tu te comportes comme le pire des prosélytes.

Sont-ce des pratiques qui provoquent l'empathie? À ton avis?

Mon premier contact avec THG, souvenir émouvant, remonte à longtemps : c'était sur ton blog que je découvrais. J'avais osé, avec les meilleures intentions du monde, innocent pourvoyeur d'informations que j'étais, signaler un modeste bug sur une nouvelle version de Lightroom. J'ai eu du mal à comprendre ce qui m'arrivait. Plein la gamelle j'en ai pris. Et de plus tu as commencer par dénier le bug pour le commenter (et le justifier) quelques jours plus tard. Nous étions partis sur de bonnes bases...

Non seulement tu es aigri, mais en plus tu radotes et tu ferais mieux de te regarder dans un miroir, très honnêtement.

En tout cas, tu ne laisseras pas de souvenir émouvant dans les forums Adobe, où tu as failli te faire radier tellement tu étais agressif, et je ne mentionnerai pas un autre forum où tu sévis de temps à autre, en provoquant en général la perplexité et l'incompréhension des maîtres des lieux.

Provoquer l'empathie de gens comme toi, je n'en ai strictement rien à cirer. Ce qui m'intéresse, c'est de parler du logiciel, des outils, ce qui est malheureusement quasiment impossible, notamment face à des gens comme toi qui ressassent à longueur de discussions les mêmes théories et aigreur sur le comportement d'Adobe, sur la manière dont les développeurs devraient s'inspirer de ta longue et exemplaire carrière en tant que développeur, etc, etc. Et, une fois de plus, je suis conforté par les retours sur mon travail en général, et je n'ai ni de leçons à recevoir, ni de comptes à rendre. Ce qui m'intéresse, c'est partager et, pour cela, il faut parfois torpiller des types comme toi.

Il y a quelque temps, tu avais pris la décision de t'absenter de cette section. Il est vrai que venir me donner des leçons est plus facile que de respecter ses propres décisions et s'y tenir. Manque de courage et d'honnêteté intellectuelle, probablement.

Et autre chose : n'oublie pas que tes propos ne font aucune différence. Un forum comme celui-ci est un lieu avec un turn-around de discussions extrêmement élevé, et tes propos finiront dans l'oubli, en page 36256. Même chose pour moi, mais au moins mon travail perdure, et c'est bien ça le plus important.

[THG]

Dans ma pratique photographique il y a trois grandes lignes :

1 - Ma pratique de laborantin. Développer les photos d'autres photographes (et les miennes), cela relève du technicien qui connait son boulot, mais ce n'est pas très créatif, sauf cas de tirage complexe et inhabituel où il faut un peu se gratter le crane.

2 - Le reportage de spectacle. Les artistes sont ceux qui ont créé le spectacle, je ne suis là que pour relater l'évènement du mieux possible. Cela demande un bon coup d'œil et une bonne forme physique, c'est plus sportif qu'artistique.

3 - Mes créations artistiques. Là je pars d'une idée, je décris l'image, je la dessine et puis j'essaie de la réaliser photographiquement, ce qui peut prendre du temps car il faut trouver des endroits, construire des décors, trouver ou fabriquer des accessoires... 

Mais je suis d'accord avec toi, dans le fond !

Néanmoins, la question, je pense, est de savoir où se situe la frontière entre la technique, la création et l'art. Et cette frontière est particulièrement floue en photo.

Par exemple, dans le même état d'esprit, on ne considère jamais un vidéaste comme un artiste. Pourquoi ?

[THG]

Je ne pensais qu'une question aussi anodine allait tourner en bataille rangée !

Ah ça, Photoshop fait toujours partie des sujets qui fâchent.

Mais, dans le fond, tout cela n'est pas très sérieux, et ce n'est qu'un épisode parmi tant d'autres dans un forum de... discussion.

[Jean-Henri Lambert]

Par exemple, dans le même état d'esprit, on ne considère jamais un vidéaste comme un artiste. Pourquoi ?

Là il faut d'urgence que tu sortes un peu THG  

Pa exemple là :

http://www.grandpalais.fr/fr/evenement/bill-viola

[Nikojorj]

Non seulement tu es aigri, mais en plus tu radotes et tu ferais mieux de te regarder dans un miroir, très honnêtement.

Là, tu vas beaucoup trop loin THG : tout ce message n'est qu'une grosse attaque ad hominem dictée par ton ego.
Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fît.

J'ai beaucoup de sympathie pour ta démarche de faire apprendre LR aux photographes, moins pour des errements comme celui-ci.

[Nikojorj]

Par exemple, dans le même état d'esprit, on ne considère jamais un vidéaste comme un artiste.

Ah?

[Jean-Henri Lambert]

tout cela n'est pas très sérieux

Pour une fois cela touche un sujet sérieux : l'esthétique

Un sujet qui anime la pensée depuis des siècles et des siècles  

[Jean-Henri Lambert]

Là, tu vas beaucoup trop loin THG : tout ce message n'est qu'une grosse attaque ad hominem dictée par ton ego.

Il y a visiblement un lourds passif entre ces deux là que j'ai du mal à comprendre.