Problème de rideau sur le A7

[chelmimage]

Si, je sais qu'il se produit essentiellement avec de longues focales sur pied en dessous de 1/500s environ, et là c'est un peu moins facile de faire du gouttoscope avec mon Mak127 de 1500mm de focale...
Ouaipe.  

A la réflexion le problème du bougé du à une longue focale et le bougé du aux mécanismes internes de l'appareil sont indépendants..
Le test du gouttoscope est faisable avec n'importe quelle optique pour ce qui concerne le bougé du à l'appareil...
Il ne le serait pas si l'appareil ou l'objectif avaient leur propre stabilisation.

[Nikojorj]

A la réflexion le problème du bougé du à une longue focale et le bougé du aux mécanismes internes de l'appareil sont indépendants.

Ou presque! mais bon pas la peine de pourrir ce fil pour ça.

[aaton]

Très intéressant !
Est-ce que ça dépendrait de la distance de l'objectif (quel était le tien ?) et/ou de la taille de la lentille AR et/ou de la focale ?
Je vais poursuivre l'investigation avec d'autres objectifs.

J'ai photographié un fond de rebord de fenêtre à une vingtaine de centimètres avec un Sonnar ZM 50mm. Il me semble avoir fait les mêmes essais avec un ciel bleu bien homogène et obtenir le même résultat. Mais je vais refaire ce test cet après midi.

EDIT : je viens de refaire le test avec le même objectif sur un ciel bien bleu on ne peut plus homogène. Même résultats, la partie basse s'assombrit progressivement en dégradé.

[at]  esperado : peut être une différence entre les deux firmwares ? Tu es toujours avec le FW d'origine ?

[esperado]

Alors, ça ne te plait peut être pas mais avant de critiquer de cette façon, réfléchis et pense que ça convient à de nombreux professionnels

Ce qui ne me plait pas, c'est la façon agressive et peu amicale dont certains réagissent à des opinions divergentes, qui, elles ne l'étaient pas, agressives.

Il se trouve que mon métier, c'était ingénieur du son et directeur technique de studios de post production pour le cinéma et la télé, et que je ne manquais pas de discuter longuement avec les opérateurs de prise de vue, cameramen, vu que la photo m'intéresse depuis les tout débuts de ma vie professionnelle (comme photographe de mode). Et, non, il ne semble pas que le 'focus peaking' les satisfasse le moins du monde, pour  la plupart d'entre eux, qui ne s'en servent pas quand ils en disposent.
Et crois bien que, si le focus peaking résolvait mes problèmes, je m'en réjouirais, bien évidement.
Comme ce n'est pas le sujet de ce 'topic', je vais en ouvrir un autre sur ce point qui me semble intéressant.

[at]  esperado : peut être une différence entre les deux firmwares ? Tu es toujours avec le FW d'origine ?

J'avais fait la mise à jour, et pas constaté de différences sur ce point avec le firmware d'origine.

[esperado]

Essai rapide avec un 35mm F:2. Quelle que soit le diaf, je n'ai pas de problème criant avec cette optique. Le phénomène semble quelque peu complexe à cerner.
Il était évident avec un 200mm, dont la lentille ar était très éloignée du capteur. Le problème varie suivant l'inclinaison des rayons lumineux ?

[jackez]

Pour le problème de rideau, on trouve à la page 135 dans la notice du A7 :
Lorsque vous photographiez à des vitesses d'obturation élevées avec un objectif à diamètre
large, une image fantôme d'une zone floue peut apparaître, en fonction du sujet ou des
conditions de prise de vue. En pareil cas, réglez cette fonction sur [OFF].
Lorsque vous utilisez un objectif fabriqué par un autre fabricant (notamment un objectif
Minolta/Konica-Minolta), réglez cet élément sur [OFF]. Si vous réglez cette fonction sur [ON],
l'exposition ne sera pas correctement réglée ou la luminosité de l'image ne sera pas
uniforme.

[esperado]

Pour le problème de rideau, on trouve à la page 135 dans la notice du A7 :
Lorsque vous photographiez à des vitesses d'obturation élevées avec un objectif à diamètre
large, une image fantôme d'une zone floue peut apparaître, en fonction du sujet ou des
conditions de prise de vue. En pareil cas, réglez cette fonction sur [OFF].
Lorsque vous utilisez un objectif fabriqué par un autre fabricant (notamment un objectif
Minolta/Konica-Minolta), réglez cet élément sur [OFF]. Si vous réglez cette fonction sur [ON],
l'exposition ne sera pas correctement réglée ou la luminosité de l'image ne sera pas
uniforme.

Ça fait froid dans le dos, "l'image fantôme d'une zone floue" si l'on pense aux tripatouillages logiciels que ça implique !
Pour la seconde partie, on avait, bien sur, trouvé seuls la solution, qui ne satisfait pas nos curiosités sur la cause du phénomène et, donc, les conditions exactes dans lesquelles il peut se produire.

[Polak]

C'est pour ça que j'avais écrit que j'utilisais mon A7 de manière "détournée".
J'ai constaté quelques problèmes avec mes optiques manuelles et je ne peux pas en vouloir au fabricant.

exemple d'image fantôme avec un Cosinon 55f1.4 à 5.6. Un très bon objo par ailleurs.


la vérification que j'ai faite sur le problème de rideau a été réalisée avec un 135mm Rokkor.
Le pire c'est que j'avais lu le mode d'emploi.....sans commentaire.

[esperado]

Image inversée, de la même couleur que le capteur, c'est visiblement une réflexion de l'image formée sur celui-ci. Renvoyée par quoi ?
Curieux que je n'ai jamais constaté un tel phénomène.

[chelmimage]

Image inversée, de la même couleur que le capteur, c'est visiblement une réflexion de l'image formée sur celui-ci. Renvoyée par quoi ?
Curieux que je n'ai jamais constaté un tel phénomène.

Je crois voir l'image de l'obturateur en forme d'hexagone qui modifie la réflexion?

[jackez]

Je crois voir l'image de l'obturateur en forme d'hexagone qui modifie la réflexion?

Moi aussi 

[Polak]

Il faut se poser la question de l'origine du focus peaking. Sony, grand fabricant de caméras vidéo pro utilise cette méthode en vidéo depuis un moment et, pour l'instant, on n'a pas de trouvé de méthode plus efficace. De même le zebra pour identifier les zones où on est hors limites d'exposition du capteur. Les viseurs de réflex AF n'ont plus, dans leur grande majorité, d'aides pour la mise au point genre stigmomètre ou granulation élevée (qui sont, par ailleurs, INUTILISABLES à ouverture réelle). Alors, ça ne te plait peut être pas mais avant de critiquer de cette façon, réfléchis et pense que ça convient à de nombreux professionnels (avec des limites comme toute méthode mais moindres que les précédentes).

Merci de rester aimable avec les intervenants et ne pas exemple laisser entendre que l'un d'eux ne réfléchit pas.
Restons sur le fond du sujet pour le quel ton argumentation est d'aller voir les pros du cinema et de penser que Sony a forcément raison. En tout cas Sony ne fournit pas beaucoup d'expications sur les condiitons d'utilisation du peacking.
Dans les faits , je suis  de l'avis de Desperado . Je n'arrive pas à faire marcher le focus peacking sur l'A7. C'est rigolo au début mais les résultats ne sont pas probants. Desperado a ouvert un sujet spécifique là dessus. Ceux qui savent s'en servir avec un A7 peuvent nous apporter leur aide.
Pour compléter l'opinion de Desperado, je pense que si Sony n'avait pas sorti l'A7 avec le peacking  , ils auraient essuyé des critiques . Un mirrorless haut de gamme sans peacking ce n'est pas possible aujourd'hui.
Est ce que ça marche sur un A7 ? la question est ouverte pour les possesseurs de cet appareil.

[aaton]

Merci de rester aimable avec les intervenants et ne pas exemple laisser entendre que l'un d'eux ne réfléchit pas.

Et merci aussi de respecter le sujet et de ne pas pourrir le fil. Dans l'intérêt de tous... et surtout des futurs lecteurs.  

[Polak]

Image inversée, de la même couleur que le capteur, c'est visiblement une réflexion de l'image formée sur celui-ci. Renvoyée par quoi ?
Curieux que je n'ai jamais constaté un tel phénomène.

Ca pourrait être la face interne de la couronne de diaphragme. En effet le phénomène s'accentue au fur et à mesure que tu fermes et à P O il n'y a que du flare.
J'ai répété l'exercice avec plusieurs objo standards . C'est plutôt fréquent.
   

[la_grenouille]

Image inversée, de la même couleur que le capteur, c'est visiblement une réflexion de l'image formée sur celui-ci. Renvoyée par quoi ?
Curieux que je n'ai jamais constaté un tel phénomène.

L'image montrée par Polak ressemble à un problème de ghosting "classique", comme ici, mais je ne sais pas si j'en avais déjà vu avec le fantôme inversé.
Si c'est bien le même phénomène, je pense que ça n'a pas de rapport avec l'obturateur, qu'il soit électronique ou mécanique.
Par contre, AMHA, ça a un rapport avec les réflexions entre le capteur et les lentilles arrières de l'objectif. Sur ce point, les anciens objectifs conçus pour du film bien moins réfléchissant qu'un capteur sont souvent désavantagés car les traitements de surface étaient moins nécessaires ou moins performants que maintenant. Moi je l'ai réglé avec un filtre entre la lentille arrière et le capteur. Mais l'extrait de la notice Sony préconisant de désactiver l'obturateur électronique est troublant et me fait douter qu'il s'agisse du même problème.

[Polak]

Oui et non.
C'est sûr que les optiques anciennes ne sont pas conçues pour les sensors digitaux. Le coating peut jouer un rôle aussi. Mais c'est plus une question de construction globale car le phénomène est assez imprévisible et peut ne pas toucher des optiques anciennes au coating minimal.
Je recommande de regarder le cul du kit zoom Sony (28/70) . Le baffle que les ingénieurs Sony ont installé mérite le détour.

[esperado]

Mais l'extrait de la notice Sony préconisant de désactiver l'obturateur électronique est troublant et me fait douter qu'il s'agisse du même problème.

Il y a vraiment pas mal de choses troublantes, en effet.
Hier soir, je fais quelques tests dans mon salon en éclairage artificiel, en visant des lampes etc... J'obtiens de beaux flares dans mon viseur que j'immortalise aussitôt en raw.
Surprise, il n'y sont pas dans la photo, ou à peine visibles !
Le processeur se livrerait-il à de complexes manipulations des données pour camoufler certains défauts du capteur, en en inventant d'autres ?

[la_grenouille]

Oui et non.
C'est sûr que les optiques anciennes ne sont pas conçues pour les sensors digitaux. Le coating peut jouer un rôle aussi. Mais c'est plus une question de construction globale car le phénomène est assez imprévisible et peut ne pas toucher des optiques anciennes au coating minimal.

J'ai bien dit "sont souvent désavantagés" (à propos des objectifs anciens), je crois que l'on est d'accord sur le fait qu'il n'y a rien de systématique.
D'ailleurs, même si j'ai surtout rencontré ce phénomène avec des optiques anciennes, le lien que je donne ou j'explique comment j'ai résolu mon problème concerne une optique récente. Et ce problème dépendait aussi du boitier (suivant qu'il ait un capteur Sony ou Panasonic), pour ce même objectif !
Je crois que tout un tas de paramètres entrent en ligne de compte, comme (entre autres) la distance entre la lentille arrière et le capteur, le diaph, le type de capteur, etc... D'ailleurs le phénomène est surtout fréquent avec les ultra grand angulaires, anciens ou modernes.

Par contre, je ne comprends pas trop le lien avec l'obturateur, en ce qui concerne les images fantômes. Peut-être que le fait de ne pas avoir de premier rideau expose une plus grande partie de la surface réfléchissante du capteur pendant la prise de vue et donc peut générer plus de fantôme que si un vrai rideau noir est présent ? Juste une hypothèse...

[la_grenouille]

Il y a vraiment pas mal de choses troublantes, en effet.
Hier soir, je fais quelques tests dans mon salon en éclairage artificiel, en visant des lampes etc... J'obtiens de beaux flares dans mon viseur que j'immortalise aussitôt en raw.
Surprise, il n'y sont pas dans la photo, ou à peine visibles !
Le processeur se livrerait-il à de complexes manipulations des données pour camoufler certains défauts du capteur, en en inventant d'autres ?

Possible mais j'en serais vraiment étonné. La ça devient costaud comme calcul, comme tu le sous-entends.
Par contre, le viseur électronique implique un capteur entièrement découvert, donc un grande surface réfléchissante. Alors que la prise de vue peut se faire avec 1 rideau (le premier étant électronique) ou 2 rideaux physiques masquant durant l'exposition une partie de cette surface (surtout aux vitesses élevées où c'est juste une fente qui défile). Donc par exemple, si c'est le haut du capteur qui génère un reflet sur le bas, une vitesse élevée (d'où peut être aussi le lien avec un diaph bien ouvert) va atténuer ou supprimer le défaut car le haut et le bas ne sont jamais découvert en même temps. Ca pourrait être une explication... 

[esperado]

Peut-être que le fait de ne pas avoir de premier rideau expose une plus grande partie de la surface réfléchissante du capteur pendant la prise de vue et donc peut générer plus de fantôme que si un vrai rideau noir est présent ? Juste une hypothèse...

Pas bête du tout.
Imaginons que la partie du capteur qui renvoie les images fantômes soit en bas, et celle sur lequel elles se forment soient en haut. Quand la vitesse est telle que l'obturateur ne soit qu'une fente qui balaie le capteur, quand elle balaie en bas, l'image fantôme n'atteint pas le capteur, et quand elle balaye en haut, il n'y a plus d'image fantôme, puisque l'obturateur cache l'endroit du capteur où se produisait les réflexions gênantes. Même chose pour les flaires crées par les réflexions du capteur.

[Polak]

J'ai bien dit "sont souvent désavantagés" (à propos des objectifs anciens), je crois que l'on est d'accord sur le fait qu'il n'y a rien de systématique.
D'ailleurs, même si j'ai surtout rencontré ce phénomène avec des optiques anciennes, le lien que je donne ou j'explique comment j'ai résolu mon problème concerne une optique récente. Et ce problème dépendait aussi du boitier (suivant qu'il ait un capteur Sony ou Panasonic), pour ce même objectif !
Je crois que tout un tas de paramètres entrent en ligne de compte, comme (entre autres) la distance entre la lentille arrière et le capteur, le diaph, le type de capteur, etc... D'ailleurs le phénomène est surtout fréquent avec les ultra grand angulaires, anciens ou modernes.

Par contre, je ne comprends pas trop le lien avec l'obturateur, en ce qui concerne les images fantômes. Peut-être que le fait de ne pas avoir de premier rideau expose une plus grande partie de la surface réfléchissante du capteur pendant la prise de vue et donc peut générer plus de fantôme que si un vrai rideau noir est présent ? Juste une hypothèse...

Je voulais dire qu'on pense tout de suite au coating dans ce genre de cas . En fait , c'est plus complexe, comme le flare qui peut être dû à la construction de l'objo. C'est aussi pourquoi je fais remarquer le baffle du kit zoom du A7. Ce baffle , c'est pour moi la démonstration que les ingénieurs de Sony ont dû affronter le problème malgré un coating dernier cri , je suppose.

[Polak]

Pas bête du tout.
Imaginons que la partie du capteur qui renvoie les images fantômes soit en bas, et celle sur lequel elles se forment soient en haut. Quand la vitesse est telle que l'obturateur ne soit qu'une fente qui balaie le capteur, quand elle balaie en bas, l'image fantôme n'atteint pas le capteur, et quand elle balaye en haut, il n'y a plus d'image fantôme, puisque l'obturateur cache l'endroit du capteur où se produisait les réflexions gênantes. Même chose pour les flaires crées par les réflexions du capteur.

En tout cas , j'ai fait mes tests avec les 2 configurations d'obturareur du A7. même résultat.